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| Le début des tablebases 7 pièces! par ins7708 le
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| Informatique | |
on a déjà calculé les tables R+4C / R+D, R+3D / R + 2D R+3C / R+2C, mais aussi des plus intéressantes comme R+C+F+T / R+T+F
plus de renseignement sur le site de Krabbe
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''The by now well-known eerie beauty of incomprehensible chess.'' :)
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A quand les tables bases 32 pièces????
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Certes C'est vrai que c'est toujours magiques, ces études de "tablebases"...
Au fait, profitez-en pour jeter un oeil à l'invraisemblable problème de l'article #293 juste en dessous. Ca me fait penser au personnage de Roland Topor, qui gravit l'Annapurna en transportant un escabeau, avec la ferme intention de dépasser le sommet.
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toujours un plaisir de monstruosité.
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Oui, le Babson est toujours vivant. Au sujet des tablebases, certes, le terrien normal (et même le terrien très fort) n'y comprend pas grand-chose.
Pourtant, on peut y lire la confirmation d'une intuition bien "humaine" : la finale T+F+C /T+F est beaucoup plus dangereuse si les F sont de couleur différente. Une fois le Ch1 centralisé (ce qui demande 151 coups !), on gagne en 40 coups, contre environ 180 coups avec les Fous de même couleur.
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comme Arnakor mais quelqu'un peut il m'expliquer pourquoi l'ordinateur ne trouve pas toujours les mats les plus rapides ?
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Moi l'algorithme utilisé dans les tablebases consiste à rechercher soit le mat, soit une simplification matérielle qui tombe dans une position de 6 pièces connue. Comme les tablebases 6-pièces existent déjà, l'ordinateur considère la transposition dans une finale de 6 pièces gagnante comme un gain aussi indiscutable que le mat lui-même.
De calculer le mat le plus rapide plutôt que la transposition la plus rapide ralentirait considérablement le calcul.
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Mouais moi c'est pas le prob 293 qui m'impressione mais bien la finale tour+F+C contre tour+F. Prouver un gain forcé en plus de 200 coups c'est fort !! Lol mais comment faire avec la règle des 50 coups sans prise ?
Certe c'est un faux problème, car bon y'a pas beaucoup d'humains qui trouveraient ces coups mais bon lol...
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transpositions oui, c'est amusant de voir une transpo comme celle-ci, au 230° coup de la deuxième finale montrée par Krabbé:
Il y a environ 12000 mats en 2 coups, mais l'ordi choisit une transpo gagnante en 1 coup (même s'il faut 21 coups pour arriver au mat). C'est une forme d'efficacité contre une autre...
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il manque le coup de la machine 1.Th1+!!, bien sûr... pour un humain, ce serait considéré comme une provoc' (tiens, je vais m'amuser avec toi, même pas besoin de la Tour)
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J'imagine même pas la taille de la base de stockage...
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Trois remarques pour Brunico 1) "Pas beaucoup d'humains" est impropre ; il faudrait écrire : "pas un seul humain". Si, comme le dit lui-même Kramnik, "il y a des positions que même dix Kramnik ne peuvent comprendre", celle-ci est même incompréhensible par 100 Kramnik !
2) Pour dépasser les 50 coups, nul besoin d'aller si loin : T+F/T (que "peu d'humains", en effet, comprennent)
2F/C (que personne ne comprend, même si on peut en jouer bien un morceau : Timman a avoué, après l'abandon de son adversaire Speelman, qu'il ne savait pas trop comment continuer)
2C/P (nettement plus simple : au moins, on s'aperçoit un peu plus quand on progresse)
3)Le problème de P. Hoffmann est réellement impressionnant (et encore davantage si l'on connaît toute l'histoire, qui remonte à 1960)
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re dcax il est dit que la finale R+C+F+T / R+T+F a mangé 168 GB à elle toute seule (parce qu'il y a la problématique F de même couleur/opposée)... ça tient même po sur mon DD à la maison, snif.
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re erony T+F vs T est intéressante en ce que peu d'humains la comprennent, surtout en défense. Si on l'a un peu regardé avec le camp le plus fort, on a des chances pratiques non négligeables, même si on passe par des positions objectivement nulles à un moment donné. Alors que 2F vs C...
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... c'est pareil On peut commettre un bon paquet d'imprécisions, l'adversaire aura toujours des migraines pour défendre.
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ouaip c'est certainement vrai dans le fond, mais elle est moins fréquente, et je crois me souvenir que ce n'est pas si simple une fois que l'adversaire a établi une forteresse.
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Erony : le problème est différent avec la T+F/T : elle est nulle bien que certains continuent à croire le contraire. Les table bases sont là pour le démontrer, mais il y a des chances pratiques importantes et donc on dit : si tu tiens 50 coups, on déclare que tu mérites la nulle. Dans l'autre finale c'est pas le cas car elle est gagnante mais prends trop de coups à gagner :) à cause de la règle des 50 coups...
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marrant ça "elle est nulle bien que certains continuent à croire le contraire". On parle de la position initiale des pièces, là, non?
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Ok, si tu prends une position initiale avec mat en 1, ça gagnera :)
Mais bon, si tu prends la position initiale où apparait tour+fou contre tour, 99% des positions sont nulles à ce moment, mais suite à de nombreuses erreurs, 50% des positions seront gagnées en pratique...
Faudrait arrêter de jouer sur les mots, je trouve ça pas très constructif...
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Mais non je parlais bien des positions gagnantes avec T+F/T où le gain nécessite plus de 50 coups, comme l'exemple de K Thompson (Rd3 Te7 Fg5 / Ra1 Th2) qui, presque toutes (celle-ci au 18e coup) transposent dans la position de Zytogorski connue 120 ans avant les tablebases.
Je ne parlais pas des tentatives d'arnaque qui réussissent en raison de l'ignorance de l'un des joueurs (souvent des deux) des positions élémentaires de cette finale (le dernier exemple que j'ai relevé étant Onischuk, nonobstant ses 2652 points "elo").
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Ah tiens j'apprends un truc là, pensais pas que la position que tu viens de décrire gagnait de manière forcée, même si le roi noir semble très mal placé...
C'est quoi la position de Zytogorski ?
Moi je connais juste la position de philidor...
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Rc7 Te7 Fd3 / Ra7 Tf6 ou, si l'on y arrive par la position de Thompson, Rb3 Tb5 Ff4 / Rb1 Tc6.
C'est un "zugzwang" véritable (certains utilisent le pléonasme pédagogique de "zugzwang réciproque") : elle est nulle, trait aux Blancs. Et gagnante, trait aux Noirs.
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Ah ok je connaissais pas cette position où la tour d'attaque est mal placée. C'est d'où que tu connais cette position et les analyses ?
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sans jouer sur les mots, Brunico, on ne peut pas tout connaître, ni tout le monde...!
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Erratum 140 ans (non 120).
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Subtilement dit !
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