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| Mal traduit ? par bu***ar***n*1123 le
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J'ai lu dans une revue canadienne que "mes 60 meilleurs parties" de fischer a mal été traduit en français... il y aurait plein de contre sens par rapport à la pensée réelle de Bobby.
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mince! c'est pour ça qu'on est nuls? l'enseignement des échecs en France depuis trente ans n'est qu'un vaste malentendu, j'en frémis.
Sérieusement, je n'en ai aucune idée, mais mon club dispose des deux versions (je n'ai que l'original), je vérifierai, ça m'intéresse.
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Ca peut pas être pire Que "Mon Système" de Nimzo en tout cas :D
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alors finalement tu la choisi ton livre...
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déjà c'est pas par hasard si le bouquin de Bobby ne s'appelle pas "My 60 best games" mais "My 60 memorable games". Pour commencer il y a trois défaites dans le lot, ce qui est rare. Donc, le titre est imprécis, c'est certain.
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moi j ai le bouquin de o connell et wade..... beaucoup plus complet que les 60.il y a 800 parties de bobby fischer dedans!
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Je confirme il est mal traduit! et ce à différents niveaux:
- fautes d'orthographe
- fautes dans la notation des coups (à ce propos le plus drole est la rubrique 'errata', qui parle d'erreurs et de pages qui n'ont rien avoir avec les véritables erreurs... monumental!)
- vocabulaire échiquéen méconnu
Les traducteurs de manière générale sont très mal rémunérés, et à la page je crois, ne parlons pas des traducteurs de livres d'échecs..., donc logiquement ils doivent tourner au rythme de 1 à 2 livres par jour :-(
Depuis le jour où j'ai acheté mon exemplaire, je bannis le français pour la littérature échiquéenne.
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Vous n'avez pas un ou deux exemples concrets ?
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@slobodan 800 parties non commentées de Fischer tu les a à plein d'endroits sur le net, gratuitement... rien à voir avec 60 parties commentées par Bobby himself, la différence est énorme!
Malgré tous les défauts de l'édition française, ce livre m'en a appris plus que tout ce que j'ai pu lire ailleurs.
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De mémoire... quelques faux amis (ce qui est éventuellement surprenant) dont un "choisir la bonne tour" traduit par "choisir le bon roque".
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On parle de quelle édition là ? Il y a celle parue chez Stock en 1972 (trad. de Parviz M. Abolgassemi) et celle de chez Garnier (1982, collection librairie St-Germain), traduction entièrement revue et corrigée par Chantal Chaudé de Silans.
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Je parle de celle de 1982 Je n'ose pas imaginer la première... !
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dans le mien (1982), je n'ai pas d'errata... "Le mauvais roque," pour la mauvaise tour, est donné p 299 (fameuse partie R. Byrne-Fischer,championnat des Etats-Unis 1963-64).
Comme quoi le "entièrement" (voir plus haut) est quelque peu exagéré...
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celle de 72 ... que j'ai devant les yeux, était déjà "entièrement revue et corrigée par Chantal Chaudé de Silans".
A-t-elle été revue une nouvelle fois en 82 ? Je ne sais pas.
En tout cas, effectivement la 1ère édition (72) est "parsemée" d'erreurs ...
Je ne me prononcerai pas sur celles de traduction, bien que certaines phrases me paraissent bizarres. Par contre pas mal d'erreurs de notation (coups erronés) et aussi des erreurs de diagrammes, certains venant carrément d'une autre partie !
Cela dit, malgré ces défauts, que l'on répare soi-même assez pacilement, c'est tout de même un bouquin formidable !
Je ne pense pas qu'il faille accabler les correcteurs, en particulier Chantal Chaudé de Silans, les défauts cités me paraissent caractéristiques de "coquilles" d'impression, typiques d'un "bon à tirer" donné hâtivement et/ou d'une non-vérification des premières épreuves, ce qui est malheureusement fréquent.
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question coquille ... je suis bien ! facilement !
Tiens à propos : Quel est justement le comble de la coquille ? ;o)
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Une coquille vide ?
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Yvap tu parles du bulletin du cht de France, là, pour les diagrammes? RhooOoo, j'décooone, héé, c pas facile de sortir un bulletin par jour avec autant de parties et des commentaires. M'enfin... si on met des diags autant que ce soit les bons ;o)
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une histoire de q ?
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la coquille qui tue co
quille (probablement à l'
origine de l'expression, non?)
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ahem coquille, donc, disais-je...
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coquille finit par 'e'
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vi IDFX ... histoire d'oubli ... et ça donne ...
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"Retirez le Q de la coquille, vous avez la couille : et ceci constitue précisément une coquille..." B. Vian, 4 clinamen 82.
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"On raconte que Rosny, exaspéré par les erreurs typographiques que les protes faisaient ou laissaient passer, écrivit un article vengeur intitulé « Mes coquilles ». Quand Rosny le lendemain ouvrit le journal, il lut avec stupeur, en gros caractères, cet étrange titre: « Mes couilles ». Un prote, négligent ou malicieux, avait laissé tomber le q..." (André Gide - Journal)
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Je crois rêver ! Oui, ce livre est très très mal traduit par quelqu'un qui ne connait pas grand chose au vocabulaire français des échecs puisqu'il ignore, par exemple, que l'anglais "exchange" se traduit en français par "qualité".
Je cite de mémoire car je n'ai aucune envie de me replonger dans ce bouquin, mais il y en a d'autres comme ça.
Ce qui est stupéfiant, c'est le Depuis le jour où j'ai acheté mon exemplaire, je bannis le français pour la littérature échiquéenne. de Nicolaus. Bel exemple d'une défense pétainiste de la langue française !
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honnêtement
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honnêtement... (Oops!) y-a-t'il tellement de contre sens dans la traduction que les idées de Fischer puissent être trahies?
ce ne sont que de parties commentées, et Fisher est concis, il ne fait pas dans la métaphore!
tout ça me parait un peu surfait!
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@Oroy c'était de l'humour... d'autant qu'il m'arrive même de parcourir des numéros d'Europe-Echecs en kiosque ou à mon club, et côté orthographe...!
NB: je ne suis pas du tout Pétainiste... du temps de l'occupation!
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@Torlof Concernant les 'idées' de Fischer, je suis d'accord avec toi, pour avoir lu la biographie qu'en a fait Frank Brady et pour avoir eu ma période Fischer, je trouve qu'on imagine bien un Bobby s'exprimant ainsi.
Le "il y aurait plein de contre sens par rapport à la pensée réelle de Bobby" doit provenir d'un commentaire de Fischer lui-même il y a quelques années, qui avait déclaré que Larry Evans, qui a écrit une introduction à chacune des 60 parties, était un 'traitre' (les termes exacts employés par Fischer ne passeraient pas la charte de FE!), suite à une remarque que faisait Evans à un endroit.
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re Torlof le contresens arrive très très vite en la matière, et il peut faire de gros dégâts.
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je ne me souviens pas de la page, n'ayant pas le livre sous les yeux mais une faute m'est restee (desole, qwerty Kboard)en memoire: "roque" au lieu de "tour" car Rook est la traduction de tour comme chacun sait.
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p 299 c'est plus haut dans le fil...
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Toujours amusant de lire des trucs du genre "la roquade aurait été un meilleur choix pour Noir au neuvième mouvement" :-))
Le marché francophone de l'édition échiquéenne est très étroit. La traduction est coûteuse et tantôt confiée à des joueurs diversement doués pour l'écriture dans leur langue maternelle et bénévoles ou presque, tantôt à des traducteurs professionnels (chers !) ignorant généralement la terminologie très particulière du jeu d'échecs.
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@alobert C'est au contraire très facile de trouver des traducteurs français d'excellente qualité, joueurs d'échecs compétents et suffisamment "amateur" pour ne pas ruiner les éditeurs. Tu veux des noms ?
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@Nicolaus Voilà à quoi on en est réduit pour défendre le français.
Paris, le 4 juin 2005
À Monsieur Dominique de Villepin, Premier Ministre
Monsieur le Premier Ministre
Dans toutes les associations de France, du Québec, de la Wallonie et de Bruxelles, de Suisse romande et jurassienne, qui militent ensemble pour le français et la Francophonie, votre nomination a été saluée avec la sympathie et l’espoir que justifient votre personnalité, vos écrits lus avec émotion, et vos actions passées pour la France.
Nous vous sentons très désireux – et fort capable – de mieux affirmer, au sein des intérêts français, ceux de notre langue et de notre culture, tant sur la vaste scène internationale qui vous est familière que sur les théâtres de Bruxelles et de Paris.
Or, vous savez bien que l’Union européenne, avec le consentement plus ou moins résigné de trop d’ « élites nationales », impose de plus en plus l’anglais comme langue commune de l’Europe, tant dans les institutions bruxelloises que dans les pays membres eux-mêmes, au mépris de nos intérêts fondamentaux comme de sa propre réglementation.
Cette attitude opiniâtre se manifeste notamment par l’envoi aux administrations centrales de tous les pays membres de nombreux documents de travail exclusivement en anglais.
Ces administrations centrales, dans nos diverses capitales, notamment à Paris, se sont résignées, voire soumises.
Chez nous, le SGCI a maintes fois invoqué l’urgence et les priorités politico-économiques, et rappelé aux récalcitrantes qu’il fallait cesser d’espérer et de réclamer l’envoi de versions françaises et se mettre au travail, sans plus protester, à partir des textes en anglais.
Cette attitude, peu digne de la France, n’est pas admise par nos associations françaises.
Elle n’est comprise ni par les associations francophones hors de France, ni par nos partenaires étrangers qui défendent l’allemand en Allemagne, l’italien en Italie, etc. et qui attendent que la France donne l’exemple
Depuis l’an 2001, nous avons prié les Premiers Ministres français de bien vouloir enjoindre à leurs administrations centrales de retourner systématiquement à Bruxelles tous documents de travail qui leur parviennent uniquement en anglais et de subordonner leurs réponses à la réception de documents en français.
Nous n’avons pas reçu de réponse écrite. Les cabinets et le SGCI, apparemment gênés par notre demande, nous ont oralement laissé entendre que jamais le gouvernement français ne donnerait une telle injonction, qui isolerait notre pays, et en ferait une sorte de « mouton noir » de l’Union.
Pourtant, il nous semble qu’un tel geste, qui n’aurait pas pour autant la dimension dramatique - mais très efficace - de la politique de la « chaise vide » du Général de Gaulle en 1966, serait salvateur. Il ramènerait les dirigeants et fonctionnaires de l’Union au respect de leurs textes, et surtout des peuples qui montrent en ce moment leur attachement à leurs identités et à la diversité linguistique et culturelle inhérente à l’Europe.
Il aurait un retentissement considérable dans tout le continent, d’abord dans l’Union, où beaucoup de citoyens supportent de plus en plus mal cette insidieuse, mais vigoureuse, « Gleichschaltung » linguistique et culturelle. On y applaudirait à nouveau cette même France retrouvée un moment lors de l’opposition à la guerre américaine en Irak.
Le geste français redonnerait espoir à tous les membres de la Communauté francophone. Nos partenaires privilégiés se sentent en effet ces temps-ci abandonnés par une France qui a la légèreté de négliger son grand large, alors même que, comme vous le constatez, la Grande Bretagne soigne le Commonwealth, et mène une véritable offensive de charme en direction de l’Afrique.
Enfin, le geste de votre Gouvernement montrerait à tous les Français, quel qu’ait été leur vote le 29 mai, qu’une autre Europe est possible et que les intérêts vitaux de la France y sont enfin défendus efficacement.
Si un Premier Ministre en France peut être capable de relever ces deux défis si intimement liés : celui, européen, de la diversité linguistique et culturelle du continent et du monde, et l’autre, français, de l’affirmation du français et de la Communauté francophone, à nos yeux vous êtes ce Premier Ministre.
Dans la foulée du 29 mai, rappeler Bruxelles au respect en donnant à vos propres administrations l’injonction évoquée, qui n’a besoin d’aucune autorisation étrangère et ne ferait qu’appliquer la propre réglementation européenne existante, aurait une efficacité certaine et un retentissement considérable.
Cet important symbole qui, au demeurant, n’alourdirait pas le déficit de nos finances publiques, vous gagnerait à nouveau bien des cœurs, en France et ailleurs.
Dans cet espoir et cette attente, je vous prie, Monsieur le Premier Ministre,
au nom du FFI-France et des 52 associations qui ont signé l’appel lancé par lui en octobre 2001, du balcon du château de François Ier, à Villers-Cotterêts, avec l’appui de plusieurs parlementaires, dont trois devinrent ministres en juin 2002,et dont l’un, M. Renaud Dutreil, l’est encore,
de bien vouloir agréer l’expression de notre très haute considération.
Albert Salon, docteur d’État ès lettres, Président du FFI-France (Forum francophone international)
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Je suis traducteur, Oroy ;-)
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Mais hors de question que je brade sous prétexte que je suis joueur d'échecs !
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@alobert Comme je ne connais pas les tarifs pratiqués, je ne sais pas ce que tu entends par brader. Je ne sais pas non plus comment se comportent les éditeurs envers les traducteurs, mais je suis sûr qu'il y avait des francophones de naissance qui se seraient fait un plaisir de faire cette traduction à prix coutant...
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Oroy, le problème n'est pas de "ruiner les éditeurs" mais de ne pas se faire blouser... Traduire, c'est mon métier. J'ai des charges, comme tout indépendant. Alors quand un éditeur me sollicite pour traduire un ouvrage sur le jeu d'échecs en m'annonçant (mode violons) qu'il ne peut pas payer mes services davantage que la moitié des prix du marché ("vous comprenez, éditer ça, c'est quasi du bénévolat"), mais que, vu que je suis un passionné d'échecs, je pourrais faire un geste, je rigole...
Evidemment qu'il trouvera toujours quelqu'un qui peut faire ce genre de geste, mais ce ne sera pas moi !
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@alobert D'après ton expérience, est-ce que ce comportement d'un éditeur peut arriver avec d'autres spécialités confidentielles où est-ce uniquement une pratique réservée au jeu d'échecs ?
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Je ne sais pas, Oroy ; tout ce que je peux dire, c'est que dans d'autres domaines confidentiels, les tarifs des traducteurs spécialisés sont très élevés et logiquement répercutés sur le prix de vente des livres.
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@alobert Donc j'en conclus que dans ces autres domaines confidentiels, les éditeurs se conduisent en mécènes. Car qui peut croire qu'ils vont vendre, à un lectorat des plus réduit, assez de leurs livres très chers pour compenser leurs prix de revient élevés, en raison des hauts tarifs obtenus par les traducteurs.
Dommage pour toi, il ne te reste plus qu'à changer de violon d'Ingres.
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Eh non, Oroy, les éditeurs ne se conduisent jamais en mécènes (sauf dans qq domaines largement subsidiés par les pouvoirs publics...).
Il existe par exemple un éditeur d'ouvrages techniques multilingues dont la moindre publication se vend 1.500 euros. Des entreprises ou des traducteurs spécialisés dans le domaine constituent sa clientèle et il joue sur le velours.
Je ne veux certainement pas changer de violonS d'Ingres : les échecs, c'est pour m'amuser, la littérature aussi. Mon job, c'est pour gagner ma vie. Vouloir mélanger les deux, c'est une erreur, à mon sens.
Collègue IDFX ? (par mail si tu préfères)
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@alobert Si je comprends bien, en deça d'une certaine diffusion, il devient impossible de faire traduire rentablement un ouvrage spécialisé. Pourtant, la traduction est une manière pour un éditeur d'augmenter la diffusion d'un livre. Si ce livre a pu être édité rentablement dans la langue en laquelle il a été écrit, pourquoi est-ce que ça revient plus cher de le publier dans une autre langue ? Autre façon de poser la même question : le traducteur coûte-t-il plus cher que l'auteur ?
Plus précisément, pour que je me fasse une idée, quel est le prix moyen de la traduction d'une page A4 en 11 points ?
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ce n'est pas à la page, mais au mot, voire au signe ça évite de se prendre la tête avec la taille de la police, l'interligne, etc.. Dans mon expérience, ça tourne entre 10 et 15 centimes du mot quand on parle sérieusement (la différence est énorme entre les deux, d'ailleurs). Il s'agit du nombre de mots de l'original, tel que décompté par le logiciel de traitement de texte, enfin c'est la base de discussion, disons. Inutile de dire que dans le cas des échecs, c'est très différent, je vous laisse imaginer le coût de la traduction de la somme kasparovienne en je ne sais plus combien de volumes si on comptait ainsi...
Je me suis posé la question de ce coût, c'est parfois impressionnant en effet, parfois on est payé pour traduire un truc qui n'a pas forcément généré beaucoup de revenu, un article académique par exemple. Il a généré des subventions par contre, et les retombées ne sont pas forcément attendues en termes de ventes directes.
Mais en ce qui concerne d'autre publications très techniques, eh bien tout simplement il ne faut pas perdre de vue qu'il y a plein de fric un peu partout, très mal réparti certes, mais dans certains domaines on ne se pose pas trop la question : il n'y a pas beaucoup de personnes ou d'entreprises susceptibles de payer très cher certaines publications, mais il y en a suffisamment.
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@IDFX Soit approximativement de 400 à 600 francs la page.
Ce n'est pas mirifique, mais avec un bon logiciel de dégrossissage, on peut en faire trois par jour si ce n'est pas trop littéraire, sinon plus.
Le problème, pour en vivre, c'est donc d'avoir des commandes suivies...
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voilà, exactement c'est à dire un réseau de clients ou un bon filon..
Pour ce qui est des logiciels, c'est comme aux échecs, je vois à peine l'intérêt pour ma part: ce n'est pas le fait de taper le texte qui prend du temps, au contraire, ça donne le temps de réfléchir.
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@IDFX Ca fait donc partie des professions libérales qui ne devraient pas l'être. Comme bien d'autres, mais c'est une autre histoire...
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