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| Ne pas revenir sur une partie achevee contenant un coup illegal par Sisyphus le
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| Arbitrage | |
Bonjour tout le monde. Je tenais a revenir sur un point dont il a ete question il y a une semaine ou deux mais qui n'a pas trouve de conclusion satisfaisante a mon sens...
et j'aimerais avoir l'avis eclaire d'arbitres sur la question. Je ne peux pas illustrer avec les articles qui conviennent, mais je pense savoir que dans une partie lente lorsqu'un coup illegal est acheve (en partie lente) mais non remarque, la partie continue bien entendu. Si l'un des deux joueurs se rend compte a un moment de la partie qu'il y a eu precedemment un coup illegal et en fait part a l'arbitre, on revient a la position qui precede juste ce coup illegal que l'on fait rejouer (avec ajustement des temps). En revanche si une fois la partie achevee un joueur se rend compte qu'il y a eu coup illegal pendant une partie, il ne peut plus rien reclamer.
Ceci pose, voici le probleme. Je repropose l'exemple que petiteglise avait propose. Imaginons la partie suivante : 1.e4 f6 2.Fc4 Rf7 ce dernier coup est illegal, et bien entendu les noirs ne s'en rendent pas compte vu qu'ils viennent de le jouer. Les blancs jouent maintenant 3.Dh5 mat
La partie s'acheve avec le mat : les noirs ne peuvent donc plus reclamer. On peut imaginer une kyrielle de situations comme celle-ci ou un adversaire pourrait mater juste apres un coup illegal. Bien entendu le bon sens ne permet pas cela. Bien sur avec des joueurs de bonne foi tout se passera bien. Mais les regles sont aussi faites pour contrer toute tentative tortueuse de les contourner...
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A mon sens... Les lisières sont des zones obscures, indéfinies, des lieux de mutation, de métamorphose, elles déterminent ce qui est avant et ce qui est après, engendrent une intimité, une connivence entre des parties sans aucunes relations véritables. L'infraction que constitue leur situation est l'essence même de la loi, de la règle, la cohérence en somme.
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Condamnerais-tu les marginaux obscurs ?
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''Je ne peux pas illustrer avec les articles qui conviennent...'' Tant pis :-)
Article 8.7 des Règles du jeu :
"A la fin de la partie, les deux joueurs signeront les deux feuilles de parties, en indiquant le résultat de la partie. Même s’il est incorrect, le résultat sera maintenu, à moins que l’arbitre en décide autrement."
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Oui ca semble suffisant Mais il est possible toutefois que le joueur noir ne se rende pas compte que les blancs l'ont "arnaque", et dans ce cas il va simplement signer la feuille.
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Sisyphus Plutôt que de te préoccuper de ce cas particulier sans autre intérêt que d'être isolé, réfléchis à la nature du problème que soulève la notion de marginalité. Et d'une manière générale, joueurs d'échecs dilue, distille, aiguise ta curiosité.
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... ou bien "...joueur d'échec..."
ou bien "...diluent, distillent, aiguisent..."
...mais pas les deux.
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LaVagueScelerate Je comprends rien à la réthorique "moderne".
Pourrais tu être disons, moins poétique ?
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Kavaliov Non, cet article porte sur une éventuelle erreur dans la transcription du résultat sur la feuille de partie signée, qui ne correspondrait pas au résultat sur l'échiquier, ce n'est pas pertinent ici: le mat est sur l'échiquier, le dernier coup est légal est a donc mis fin à la partie.
En réalité, le problème spécifique de cette position est qu'elle est "illégale", notion n'est pas définie dans les règles du jeu mais que l'on peut décrire comme une position qui ne peut survenir par aucune suite de coups légaux à partir de la position initiale.
En blitz, où on ne peut plus réclamer pour un coup illégal de l'adversaire une fois son propre coup joué, on peut d'ailleurs imaginer pire: les deux rois en échec simultanément, continuer sans roi, avec plusieurs rois, etc, et les règles ne disent pas ce qu'il faut faire dans ce cas la (sauf si les deux rois sont en échec mutuel ou un pion reste en 8e rangée: alors l'arbitre peut intervenir)
Je pense que la rareté extrême de ce genre d'événement en pratique ne justifie pas une modification des règles. Pour les cas non prévus par les règles du jeu, la préface précise de toutes façons ceci:
Les Règles du Jeu d'Échecs ne peuvent couvrir le champ de toutes les situations pouvant survenir au cours d'une partie,
ni régir toutes les questions administratives. Lorsque des cas ne sont pas explicitement réglés par un article des règles
du jeu d'échecs, on devrait alors pouvoir trouver une décision correcte en étudiant des situations analogues à celles
décrites dans les Règles du Jeu. Les Règles sous-entendent que les arbitres possèdent la compétence voulue, un
jugement sûr et une objectivité absolue. Un règlement trop détaillé priverait l'arbitre de sa liberté de jugement, et
l'empêcherait ainsi de résoudre un problème par une solution impartiale, logique et inspirée par des facteurs particuliers.
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La fameuse preface certes Neanmoins imaginons un instant ce joueur lese allant poser sa reclamation devant l'arbitre. Lui des qu'il a vu que la partie etait finie ne se soucie pas de savoir s'il y a eu coup illegal ou pas. Bref a moins que l'arbitre se penche sur la partie (et la franchement je ne le crois pas), le lese je pense va bien perdre...
Bien sur c'est un cas rare, mais bon je voulais juste savoir si c'etait un veritable trou dans le reglement ou bien si j'avais effectivement loupe quelque chose.
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réf JMC En gros, une marge définit les deux parties qu'elle sépare. Aussi la marge est donc la règle parce que chaque partie contient une partie de l'autre, une sorte de "flottement", c'est à dire que l'on ne peut pas déterminer dans cette zone ce qui appartient à une partie et ce qui appartient à l'autre. Et c'est justement parce qu'il y a mélange que l'on peut les distinguer. Pour faire court, la nuit n'a rien à voir avec le jour, ce sont deux choses différentes sans cohésion, c'est dans la continuité de l'un vers l'autre qu'il y a une cohérence, la pénombre est cette frontière, ni tout à fait l'un ni tout a fait l'autre.
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ref azertyqsdf 3.Dh5 ?? ici est un coup légal ? Ce coup est justement injouable puisque la position n'est pas légale, le roi étant déjà en échec. Ben ouais tiens ! lol
Et, ici, l'article 8.7 reprend très bien la remarque : "En revanche si une fois la partie achevee un joueur se rend compte qu'il y a eu coup illegal pendant une partie, il ne peut plus rien reclamer". Et bien certes il ne peut rien réclamer, mais en parler immédiatement à l'arbitre qui peut aviser. Après la décision dépendra du context et du point de vue de l'arbitre, qui prendra de toutes façons la bonne décision ;-)
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Kavaliov Encore une fois, l'article pertinent n'est pas le 8.7, qui concerne des feuilles de parties signées, qui n'a rien à voir avec la fin de partie sur l'échiquier suite à un mat, l'article pertinent est le 5.1a
La partie est gagnée par le joueur qui a maté le roi adverse. Ceci met immédiatement fin à la partie à condition que le coup qui a donné échec et mat soit légal.
ce qui est bien le cas ici.
Dh5# est bien un coup légal: aucune règle ne dit qu'on ne peut jouer si le roi adverse est en échec (par contre, on ne peut pas le prendre), aucune règle ne parle de position illégale et de toutes façons ton raisonnement revient à dire que tout coup joué dans une "position illégale" est illégal, ce que tous les joueurs de blitz savent faux :)
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azertyqsdf Oula ! que de confuses et d'incompréhensures sur des hypothèses à ne pas prendre z'à la légère.
1) ici, il n'est pas question de blitz puisqu'on parle d'une partie lente.
2) le 5.1a n'illustre en rien une partie où il pourrait y avoir eu un coup illégal non remarqué et qui se solde par la nulle, feuilles signées, et... oh ! je viens de m'apercevoir que... Eh ! M'sieur l'arbitre on a fait nulle mais...
3) Il faut m'expliquer comment un coup est légal à partir d'une position illégale...
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Tu confonds position et coup illegal Kavaliov C'est une des sources du probleme...
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A ce propos (de coups illegaux) Comment peut-on saisir, sur nos cheres logiciels d'echecs, une partie ou se seraient produit de tels coups ?
Aussi, il m'est arrive, une fois, d'etre bugue par Fritz car, il refusait de continuer la saisie d'une partie, au dela de la troisieme repetition de coups... Alors que la partie avait naturellement continuer (aucun des deux joueurs ne l'ayant note ou revendique).
J'ai aussi souvenir d'une partie, incluant G.K., qui avait vu les noirs petit-roquer, alors que la tour avait ete faire un aller-retour sur la colonne h, avant ce meme roque (donc illegal). Pour l'anecdote, les deux joueurs avaient continuaient sans s'en rendre compte.
Comment proceder avec nos cheres puces , en de tels cas ?
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Avant que ce fil ne devienne trop métaphysique Perso, je considère un coup illégal si au départ la position est illégale ou/et s'il conduit à une position illégale. Un coup c'est case d'origine -> case d'arrivée, soit 2 positions et l'évènement qui conduit de l'une à l'autre.
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on va venir me dire C.3 ... Une fois que l’adversaire a joué son propre coup, un coup illégal ne peut plus être corrigé.
ce qui signifie que le 1er coup, illégal, a provoqué une position illégale, et que l'autre coup, "légal" a conduit à une position légale... le 2ème coup est légal puisqu'on ne peut plus réclamer... sinon on pourrait réclamer pour ce 2ème coup. Donc un coup c'est déplacement de la pièce sur une case de destination, abstraction faite de la position de départ.
Vive la prise du roi !!
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mon avis si un coup illégal et joué dans une partie sans que les deux joueurs s'en apperçoivent;
1) quand la partie est fini avec les feuille de partie signées, l'arbitre ne peut plus intervenir et le score de la partie est le score indiqué sur les feuilles de parties.
2) quand la partie est encore en cours, si un joueur s'en apperçoit, l'arbitre doit rétablir la position avant le coups illégal et sanctionner celui qui la fait.
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peut-etre l' arbitre va obliger les blancs à donner un échec triple?
Honorable Grand Modérateur Infaillible ne suis-je pas trop moqueur?
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