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| PEP si ! par Ca***iu****11737 le
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| Problèmes | |
Apparemment il n'existe pas de problème ORTHODOXE CORRECT - clé unique et sans dual(s) - en MINIATURE avec ou sans piéces promues dont la clé est une PRISE EN PASSANT JUSTIFIEE par AR : un récent combat en a été une certaine PRISE ... de conscience !
J'attends de vous : - soit la(les) référence(s) correspondant à ma demande - soit d'en composer une vous même ( en respectant l'énoncé!...) - soit de DEMONTRER que c'est infaisable - soit d'attendre en silence sans pertuber les protagonistes notamment en leur lançant des bouteilles (encore !)... de "PEP si..." entre autre!!!
Notez bien tous ces poing(sic)s ! BONG! Première rePRISE !
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c'est quoi la question??
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Espoirs ? Que ce post ne donne pas lieu à une nouvelle foire d'empoigne....
Peut-être le mieux est-il d'ignorer les commentaires condescendants, provocateurs et agressifs de certain en ne leur répondant pas !?
Un proverbe arabe dit : "les chiens aboient, la caravane passe......"
Alors, laissez aboyer et concentrez vous sur le défi proposé....
En tout cas, à lire le post précédent de CaîssiusClé, cela donne une drôle d'idée du monde - restreint - des amateurs de problèmes d'échecs!!!!
Vais-je déclancher une polémique en disant que moi j'utilise popeye sous dos comme solver ???? Ou que je préfère les pats aidés de série au parties justificatives ???? Est-ce que je mérite encore de vivre après pareils aveux ???? La sainte inquisition du problème d'échecs m'excommuniera-t-elle
Sur ce, mon vieux CassiusClé, n'yant pas de proposition à te faire, j'observe désormais un silence prudent sur ce post comme tu le demandes.
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Si je traduis , tu cherches une composition de mat en 2 coups dont la clef est une PEP et où le nombre de pièces est de 7, la clef étant unique . Est-ce exact? Ca à l'air amusant mais encore faut-il comprendre de quoi il s'agit. Merci de confirmer.
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Oui et non. 2 coups ou plus, 7 pièces ou moins, sans dual.
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Il me semble que ce qui pose problème c'est l'AR , non ?
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Et ceci , 
ça ne correspondrait pas aux exigences ? Merci de votre indulgence.
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Avec un Cac7 afin de satisaire l'AR ,non?
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Du style 
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Oups ,erreur de manip je sens que ça va pas être clair. Je recommence.
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Du style , disais-je ,
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non ça va pas le pion b5 peut venir de b6 ou c6...
C'est justement là que le bas blaisse dans les machins que j'ai tenté de faire...
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Ben non Le roi peut aussi bien venir de a8 ou b6, ou encore le pion de b6 ou c6... Ou même b7xa6...
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C'est pas la prise ,uniquement, qui doit être justifiée?
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A moins que , 
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Je commence à comprendre la composition et je me rends compte que je suis loin de la solution.J'y passe la nuit et je reviens.
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Dernière tentative pour ce soir
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Sans b4 mais avec Dc7. Je deviens fou !!
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Ca fait 2 heures que je suis occupé à cette compo ! C'est un truc de fous ! Là ça doit être bon . b5 ne peut venir de b6 sans quoi le Rc5 n'aurait pu rester en échec et Ra6 ne pouvait que déjà y être donc la PEP résiste à l'AR , je crois. De plus , b5 se justifie pour les N . Je vais me coucher ! Je ne vous remercie pas de m'initier à ce truc ;-)).
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Je me demande si dans le diagramme ci-dessus a7 est encore nécessaire?
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le roi peut venir de b7 (Dc7+ Ra6)..
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d'autre part le dernier coup peut aussi avoir été joué par le pion noir c6 (unce capture).
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Une solution Personnellement je n'ai jamais dit que c'était impossible. Voici une solution par exemple..
Maintenant en trouver une un tant soit peut esthétique et sans duals à partir du deuxième coup, c'est une autre histoire...
#4
La clé est bien unique et légale. Malheureusement il n'y a pas moins de 4 duals au deuxième coup.
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tu as du te tromper dans la couleur des pieces sigloxx parceque là la clé unique... :-)
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Zut , encore raté! Bon , ça me plaît bien la compo , je commence à comprendre le principe . Je reviens dans le courant de la journée.
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Et ca, ca marche? 
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dsl erreur
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Ah finalement celui marche mais pour le coté artistique allez voir ailleurs 
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il manque un pion blanc en c6
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@ sigloxx et niortais @sigloxx : ta composition est un miroir du "Massman et Dehn ( Die Schwalbe 1959 )" cité par caïssius dans le post d'origine. Effectivement, la clé est correcte et unique, dommage que ce soit plein de duals par la suite.
@niortais : il y a malheureusement une deuxième solution, 1 Fb6 ! On peut remplacer le F par un cavalier mais ça laisse aussi Cxb5 comme solution surnuméraire...
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D'ailleurs je vous recommande Le post d'origine
.
Déjà pas mal d'essais plus ou moins intéressants.
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Moi je parie comme pessoa que c'est impossible. J'ai réfléchi à un début de démonstration mais ça devient vite très lourd.
On doit pouvoir montrer relativement facilement qu'il n'y pas d'issue sans : pour les blancs R en f5, pion en h5, pour les noirs pion en g5, roi en h4, et 2 cases vides en g6 et 7.
YAKA ensuite laisser une bécane tenter toutes les combinaisons possibles avec 2 pièces.
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roi noir en h6 bien-sûr.
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ok J'avais pas lu le passage correspondant.
Le Massman&Dehn répond donc à la question et ce doit effectivement être le seul. C'est assez facile de s'en convaincre en passant quelques heures à tester les autres set up possibles. Vois pas pourquoi nous faire chercher ça si la réponse est déjà connue et sans aucun interêt artistique (juste pour vérifier qu'ils n'ont pas raconté de conneires dans Die Schwalbe?). Il ne peut pas y avoir une solution correcte "en #n coups", parce qu'il y a assez peu de set ups possibles et ils offrent tous des mats aussi rapides et en au plus 4 coups sans faire la pep, sauf celui de massman (avec C en e6 à la place de e8 aussi).
Sinon pour niortais, dans le premier problème la pep est illégale car le pion noir peut venir de c6. Par contre il y a bien mat en 2, mais par 1.Fb7. Pareil pour le second, le roi noir peut venir de b7 ou pion noir de c6 donc pep illégale, mais 1.Fb6 mate en deux.
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il n'y a pas d'erreur dans le diagramme de sigloxx ??? Qu'es ce qui empeche les blancs de mater apres par exemple Fxg5+ ?
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nef nimzo après Fxg5, les blancs matent, mais en 6 coups. Il y a aussi des mats en 5, mais seule la pep permet de mater en 4.
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j'avais pas vu le petit #4 apres le diagramme... honte à moi
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hum... Le fait que de nombreux compositeurs aient tenté ce défi auparavant montre en tout cas que si ce n'est pas impossible, ce n'est pas trivial.
Un humain peut difficilement démontrer que c'est impossible, car l'humain est faillible comme cela a de nombreuses fois été vérifié.
Seul un ordinateur dûment programmé peut le faire et étant données les contraintes fortes, cela doit être possible (la programmation du défi)...
On peut aussi "arnaquer" comme l'a fait petiteeglise, ce que ne se permettra pas un ordinateur...
Voici un type d'"astuce" différent de celui employé par Joaquim
Mat en EXACTEMENT 2 coups (5+2)
Il n'y a qu'une seule clé permettant d'honorer l'énoncé et pas de dual : dans les conventions du problème direct orthodoxe la promotion en Dame ou Tour (ou Dame ou Fou) n'est pas considérée comme un dual...
mais évidemment cela ne satisfera pas CC...
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erratum le MAT par promotion en D/T ou D/F n'est pas considéré comme un dual (pour une clé c'est évdement différent)
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barrière psychlologique Certains ont dit que si Jarosh avait réalisé le Babson Task, c'est que personne ne lui avait expliqué que c'était impossible...
Si vraiment le défi (re)proposé par CC a une réponse positive et qu'on veut avoir une chance de la trouver il vaut mieux la chercher dans les "coins sombres" hors des terrains abondamment labourés.
Lorsqu'on consulte les bases de données (PDB, Winchloé) et étudie les réalisations en 8 pièces, on constate que le RN est toujours placé à la bande; les auteurs se sont surtout concentrés sur h6 mais on trouve aussi pas mal de h8, des h7,...
A défaut de réalisation du défi, voilà une nouveauté (?) : un 8 pièces avec RN en dehors de la bande
Mat en 3 coups (5+3)
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@mcaillaud Les grands génies se rencontrent : ton problème en exactement 2 coups, je l'avais trouvé, à l'aile gauche. Mais je n'ai pas osé le montrer parce que je me refuse à proposer des conventions farfelues, alors que je passe mon temps à les vilipender.
Ceci étant, est-ce que ce genre d'énoncé à déjà été utilisé ?
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ref mcaillaud sur le premier topic dédié à cette question j'avais posté un huit pièces avec le roi noir en dehors de la bande.
sinon je vois pat dans ta position.
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proposition 1 
Mat en 2 coups - 7 pièces - Fh8 promu (-1...g7-g5!) mais c'est autorisé par l'auteur du post.
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proposition 2 
Mat en 3 coups...mais 3...h8D ou h8T (est-ce un dual ?)
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et 0...f6xg5 ?
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évident exact FPC l'évidence m'a échappé !
MAQUETTE
Il faudrait pouvoir poser quelque chose en f6?
On peut éventuellement remplacer le pion h7 par un cavalier ou un fou blanc ?
Je ne sais pas si cette maquette est utilisable ! Je crains que non !!!!
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@oroy Je ne te savais pas si timoré!!
Ok, je rentre le problème dans ma base comme un problème en collaboration (et il y en a probablement d'autres collaborateurs inconnus qui ont eu l'idée et qui n'ont pas osé...).
Quant à ce tye d'énoncé, il est très ancien puisqu'on en trouve des exemples dans le Bonus Socius. On peut dire que dans ce problème l'aspect le moins orthodoxe est la prise en passant puisqu'elle a été inventée après l'énoncé!!
Un exemple "historique" :
Manuscrit du Bonus Socius, 1266
Mat en EXACTEMENT 5 coups (4+4)
1.Tc8+ Ra7 2.Tc7+ (et non 2.Cc6 mat qui ne répond pas à l'énoncé) Ra8 3.Ta7+ Rxa7 4.Cc6+ Ra8 5.Tb8 mat
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l'exemple le plus fameux de ce type d'énoncé :
Knud Hannemann, Dagens Nyheter 1933
a) Mat en 1 coup
b) Mat en EXACTEMENT 2 coups
c) Mat en EXACTEMENT 3 coups
d) Mat en EXACTEMENT 4 coups
On comprend vite de quoi il s'agit. Il ne reste plus qu'à apprécier l'ingéniosité de l'auteur
Certains pourront déplorer un petit dual au 2ème coup du d). Qu'ils fassent mieux!! La critique est facile...
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@Alfila désolé, le fil en question prenait un tour si peu agréable que je ne l'avais pas lu jusqu'au bout...
Très intéressant. Pour ce qui est d'explorer les "coins sombres", tu n'y es pas allé avec le dos de la cuiller!! En plus du Roi noir hors de la bande, le Roi blanc n'est pas dans la position "convenue" et en conséquence, la justification de la pep est plus intéressante que l'habituelle...
Bravo! Cela démontre une belle santé "créatrice".
D'autre part ta composition est une étude, de gain sans doute, quoique qu'après 1...Tb1 ou Tb2!? les blancs doivent encore jouer précisément pour s'imposer (je n'ai pas analysé); et je recherchai, comme CaissiusClé, des problèmes directs...
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@caissa Speckmann a posé un Fou de promotion sur f6 et cela a été montré sur l'autre fil consacré au sujet (il y a des duals après la clé)
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Fou de promotion Je me demande si le fou de promotion de la position de caissa est aussi rédhibitoire qu'un fou de promotion "classique", dans la mesure où il n'est pas apparent (par comparaison, les deux fous de case blanche du Speckmann insultent un peu l'oeil)...
Et par ailleurs, j'ai testé à peu près tout sur cette maquette, rien ne va.
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Changement de...registre : ça fait plaisir! Me revoilà ! Un petit repos aprés le K.O technique du dernier round, que je n'ai même pas pu gagner sur le fil, ne fut pas de trop ! Trés content d'avoir réamorcé la pompe coté COMPOSITION ... c'est le but du site, non?
mcaillaud parle d'un défi : non ce n'est qu'une simple interrogation suscitée par une affirmation vieille de vingt ans prétendant le "Massman et Dehn" comme unique pb de ce genre ...comme il est démoli...De plus, il me semble que c'est n'est pas un mauvais exercice, que l'on soit débutant ou non, car les exigences sont claires.
Par contre je trouve que certains manquent de retenue dans la présentation d'un "essai" : la première qualité d'un compositeur est d'être son premier critique...bien que sa "conscience" se nomme de plus en plus Computer! Je persiste à penser que ce serait chouette d'aboutir ! Rassurez-vous : je ne suis pas QUE spectateur mais, jusqu'à présent, j'ai du mal à saisir les pions avec mes gants ! On y va ?
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@mcaillaud Tes 2 exemples de l'utilisation de cette convention du exactement x coups sont très éloquents : dans le premier cas c'est sans intérêt, même en tenant compte de l'ancienneté ; dans le second cas, en revanche, c'est une composition très intéressante : c'est une manière originale de montrer des sortes de jumeaux de longueurs variables (il me semble qu'il existe un Sam Loyd baptisé Charles XII à Bender) mais sans discriminant.
Pour ce qui est des oeuvres en collaboration, je refuse de cautionner celle-là...
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ref mcaillaud en fait je ne savais pas ce que veut dire "direct" ; je suppose donc qu'il faut annoncer mat en x coups...
sinon c'est aussi ces coups de tours qui me faisaient un peu douter, mais je n'ai pas encore pu analyser, même si sigloxx a l'air de dire que c'est gagnant. je m'y mettrai dès que possible.
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Pourquoi ne pas faire les choses à moitié ? Aprés tout je n'ai rien exigé - imprudemment - sur n...d'où le probléme suivant :
#0.5 !!!
Précisons donc l'énoncé : n doit être ENTIER !!!
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et pour en finir avec les demi mesures ...  #2.5
il est facile de MONTRER que l'on ne peut passer au dessous de cinq pièces...
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@pessoa Par ordre décroissant de gravité, on trouve la pièce de promotion directement visible sur le diagramme, puis un (par exemple) FBh8 avec un PNg7, puis un (par exemple) FNh6 avec des PNe7 et g7, et enfin la promotion démontrée par une analyse rétrograde plus poussée comme dans la position de caissa. Personne ne prête quasiment attention à ce dernier point (je ne connais aucun problème "sanctionné" pour cette raison; cela doit être plutôt rare)...
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@Oroy Il s'agit plus de "composition simultanée" que de "collaboration".
Cela arrive assez fréquemment dans des tournois thématiques. Mon "record" personnel est un TT de Problemkiste où je me suis retrouvé avec 8 co-auteurs sur un problème à l'insu de mon plein gré (et du leur aussi...)
Mais bon, si tu renies cette co-signature, je ne vais pas te l'imposer...
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@Alfila Direct : c'est bien ça.
Sinon, ton étude est bien un gain et les Blancs doivent gagner assez facilement la Tour après une suite d'échecs. Mais ce sont des suites techniques qu'on peut négliger et ne donner que 1...Rb7 qui est un gain clair.
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@CaïssiusClé Je vois que tu ne rechignes pas non plus aux "astuces".
Effectivement, on ne doit pas pouvoir faire mieux que 5 pièces... en "orthodoxe".
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@Cassius ,dans ton diagramme du 23/08-14h10 en quoi montres-tu qu'on ne peut pas descendre en-dessous de 5 pièces ? Tout au plus donnes-tu un exemple mais tu ne fais aucune démonstration . Je peux comprendre qu'il sera difficile de faire mieux mais rien n'est démontré, si ?
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Il a atteint ses limites. Il n'a pas dit "en voici la preuve", mais "c'est facile à prouver". Donc rien n'est démontré dans ce fil, mais c'est sans doute fait dans sa tête et/ou sur un bout de papier au bord du ring.
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@mcaillaud Co-signer un problème avec toi est toujours un grand honneur quand c'est justifié. Ici ce n'est pas le cas, puisque je ne savais même pas que cette convention avait été utilisée, où je l'avais oublié. Mais puisqu'il ne s'agit que d'entrer dans ta base personnelle, j'en suis si flatté que je me demande si je ne vais pas exiger un certificat
Plus sérieusement, user d'une convention inventée, ou même seulement exhumée, pour faire vivre un avorton, avant même de savoir si l'on peut espérer une naissance normale, cela me paraît bien léger et je sais que tu n'es pas coutûmier du fait.
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@CaïssiusClé Selon moi, un demi coup consiste en un déplacement blanc ou noir et il en faut deux pour faire un coup. C'est ainsi que l'on compte en aidé, où il y a autant de déplacements blancs que noirs. De même en AR.
Donc, effectuer la moitié d'un roque ou d'une PEP doit être compté un quart de coup. Pour l'exemple, mcaillaud va se faire le plaisir de nous proposer une PCPJ en x coups trois quarts
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Respect ! Ce serait peu charitable de ma part de PROUVER PAR ECRIT ce que j'avance ! C'est tellement simple que ce ne peut être qu'exercice pour débutant ! Eh oui ! il faut au MOINS cinq pièces en usant de ma SUPERCHERIE pour mater en n (entier) + 1 /4 selon une royale remarque ! Mais on n'en sort pas c'est une supercherie et la question reste entière !
@puch : je ne suis JAMAIS au bord du Ring mais DESSUS ! Si c'est fait dans ma tête je m'étonne que ce ne soit point dans la votre !
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