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| Que se passe t-il lorsqu'un joueur se met en échec ? par De***ra**11731 le
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| Arbitrage | |
Open fide, 40 / 120 minutes et 1h KO.
Mon adversaire joue un coup et met son roi en échec
. Je me lève et je vais voir l'arbitre, celui-ci me repond il n'y a rien ?
Est ce vrai ?
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Euh mon autre message à la trappe :-((
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+2min pr toi je crois; si un arbitre pouvait confirmer... :)
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Je crois... aussi qu'il y a gain au bout de trois coups irréguliers ?
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Ton adversaire joue un coup irrégulier:
1 - tu arrête la pendule en lui signalant le coup irrégulier
2 - tu te lèves et tu vas voir l'arbitre
3 - l'arbitre constate le coup irrégulier et rétablit la position
4 - Si c'est une pendule électronique et que ton adversaire a relancé après son coup, l'arbitre remet les pendules à l'heure (temps, nombre de coups joués, etc...)
4bis - l'arbitre peut donner du temps de réflexion supplémentaire au joueur victime du coup irrégulier
5 - Si la pièce jouée irrégulièrement peut être jouée régulièrement, l'indique au joueur au trait qu'il doit jouer cette pièce
6 - l'arbitre redémarre la pendule
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@Whisper Tu es sur concernant le point 5 ?
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@Denderah Ton autre message est là
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Modérateur-05, J'avais vu :-))
pardon pour ma mauvaise humeur passagère et merci pour le trvail que vous faites vous etes tous des ROIS (voir à transmettre en espagnol :-))
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le 4 bis n'est pas obligatoire ??
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ref JMC Oui c'est la fameuse règle que tous les gamins connaissent pièce touchée pièce à jouer ;-)
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4bis gbel a raison, c'est obligatoire : 2 minutes pour les deux premiers coups irréguliers d'un joueur. Le joueur qui fait 3 coups irréguliers dans la même partie a partie perdue.
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Et que se passe t-il si cette situation est constatée seulement 2-3 coups plus tard ? roi resté en prise par exemple.Ca arrive parfois en zeitnot qu'un roi reste en prise sans qu'aucun des deux joueurs ne s'en apercoivent...
On revient à la position où la faute a été commise ?
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Oui Gipc Si un coup illégal est remarqué plus tard dans la partie et signalé à l'arbitre, alors la partie reprend avant que le coup illégal ne soit joué. Même si on est une vingtaine de coups au-delà. En revanche si la partie a déjà été terminée, il est trop tard pour réclamer.
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4bis Chez les adultes, c'est obligatoire, chez des enfants débutants, il est préférable d' "affiner" un peu la règle.
Pour les puristes, c'est l'article 7.4b du livre de l'arbitre.
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partie perdue au bout de 2 coups illégaux...
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Touchpas: Non, la partie est perdue au 3e coup illégal, pas au 2e.
Et oui, la pénalité de 2 minutes pour les deux premiers coups irréguliers est automatique, l'arbitre ne dispose pas de marge d'appréciation.
Il est évident que la règle de la pièce touchée doit être respectée.
Pour le point 1, le fait de signaler le coup irrégulier à l'adversaire est tout à fait facultatif, seul l'arrêt des pendules est réellement indiqué.
A noter qu'un coup irrégulier n'est commis que quand on a appuyé sur la pendule (c'est vrai pour toutes les cadences, y compris le blitz): on peut le corriger avant l'appui de la pendule (à condition de respecter la règle de la pièce touchée, bien entendu)
A noter aussi qu'en cadence lente, on doit corriger les coups irréguliers même s'ils sont découverts 20 coups plus tard, mais plus après la partie.
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l'adversaire est-il obligé de signaler un coup illégal par exemple après 1.e4 f6 2.Fc4 Rf7 est ce que 3.Dh5#!! est-il jouable?!
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à noter que cet exemple est spécial car le mat mettant fin à la partie, il ne devrait pas y avoir de contestation possible!
ma question est en fait: à t-on le droit de jouer après un coup illégal de l'adversaire?!
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petiteglise On y a pensé avant toi, c'est pour cela que les règles FIDE précisent désormais: 5.1a The game is won by the player who has checkmated his opponent`s king. This immediately ends the game, provided that the move producing the checkmate position was a legal move.
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et pour le droit de jouer Oui, on peut jouer après un coup illégal. En cadence lente, je ne vois pas bien l'intérêt puisque l'adversaire ou l'arbitre pourrait s'en aperçevoir bien plus tard. En blitz non plus, puisqu'on peut réclamer le gain immédiatemment. En partie rapide, par contre...
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Juste une question azertyqsdf Dans l'exemple de petiteglise, le coup 3.Dh5+ est bien un coup legal non ? Ca ne rentre pas dans le cadre de ce commentaire provided that the move producing the checkmate position was a legal move si ?
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effectivement J'ai lu l'article un peu trop vite, désolé.
Aussi horrible que cela puisse paraître, j'ai tendance à penser que le mat est effectivement légal et qu'il a terminé la partie.
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ça n'est pas logique azertyqsdf et d'ailleurs: 7.4
1.
If during a game it is found that an illegal move, including failing to meet the requirements of the promotion of a pawn or capturing the opponent`s king, has been completed, the position immediately before the irregularity shall be reinstated. If the position immediately before the irregularity cannot be determined, the game shall continue from the last identifiable position prior to the irregularity. The clocks shall be adjusted according to Article 6.14. Article 4.3 applies to the move replacing the illegal move. The game shall then continue from this reinstated position.
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enfin c'est vrai que la règle du mat laissait des doutes
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Le hic JeffD C'est que ton article commence bien par If during a game. Or si comme dans l'exemple de petiteglise Dh5 mate l'adversaire, le mat acheve la partie et nous ne rentrons plus dans le cadre de ta citation. Je dois dire que je suis malheureusement du meme avis qu'azertyqsdf : a mon sens a moins que quelqu'un nous degotte un article viable il y a un trou ici dans le reglement non ?
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commentaire intéressant je me repenche sur les règles :)
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bof plus j'y pense et moins je crois en Dh5#.
Tout d'abord, la position finale est illégale; bizarre de donner le point à un joueur dans ce cas là, non?
Il est vrai qu'on pourrait trouver d'autre cas ou la position de "mat" est légale. Mais pour moi la notion de coup légal perd de son sens dans une position qui n'est pas légale. Dh5 n'est pas légal, non pas parceque la dame ne bouge pas en diagonale, mais parceque jouer avec un roi en prise ne fait pas partie des échecs.
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@azertyqsdf En fait, en matière d'enfants débutants, l'arbitre dispose de cette marge d'appréciation, car il agit dans l'intérêt du tournoi.
C'est d'ailleurs heureux, car lors d'un tournoi regroupant des débutants, j'ai eu le malheur d'expliquer la règle. Le résultat en a été environ 4 à 5 interventions par parties. Les enfants ne jouaient plus, ils se contentaient d'appeler l'arbitre (puis les shérifs adjoints nommés à la hâte lorsque les arbitres n'arrivaient plus à fournir) pour faire constater le coup illégal et gratter 2 minutes... dont ils ne se servaient pas.
La moralité, c'est que sur 20 échiquiers, lors de chacune des 3 premières rondes, il y en a 6 ou 7 parties qui se sont terminées par arrêt de l'arbitre. Donc la règle des 2 minutes et de la perte de la partie par 3 coups illégaux, surtout chez les petits poussins, voire poussins 1ère année, mieux vaut la mettre au fond de sa poche le temps que le mat soit effectivement acquis.
Voilà donc pourquoi je préfère dire que l'application de cette règle n'est pas automatique... même si dans des circonstances normales elle l'est.
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c.f whisper et en ce qui concerne l'interrogation de petiteglise? Dh5 mat ou pas mat? Illumine nous!
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La position n'est pas legale certes Mais le coup Dh5 l'est. Et ce sont bien deux notions differentes :) Et comme tu l'as dit on pourrait trouver des exemples sans doute avec une position legale et un coup legal qui amene le mat, donc la question reste en suspens.
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pour moi si il exite des positions légales sans coups légaux, l'inverse n'est pas vrai. Bien sûr, l'idéal serait de trouver une définition de ce qu'est un coup légal... quelle est la tienne entre parenthèses?
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j'attends avec impatience tes arguments parceque j'ai un example en tête qui je pense est assez intéressant... :)
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Bah je pense pas inventer le fil a couper le beurre Une position legale est une position qui a pu survenir a la suite de coups tous legaux (ce qui n'implique pas qu'une position survenue apres des coups illegaux soit illegale, mais bien qu'on puisse trouver pour cette position une suite de coups legaux qui permettent de l'atteindre)
Un coup legal, eh bien c'est un coup autorise par les regles du jeu d'echecs telles qu'on les connait non ?
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JeffD Pour les coups légaux: cf règles du jeu. Pour les positions illégales, je ne trouve rien qui les définisse dans les règles du jeu. Geurt Gijssen a évoqué le problème des "positions illégales" plusieurs fois dans sa rubrique de chesscafe, mais il semble que les tentatives de modifier les règles pour en tenir compte n'aient pas abouti.
A propos, dans AAN65 un cas similaire à celui de petiteglise est décrit: un coup illégal suivi d'un pat, avec quand même une différence: la position finale est "légale".
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Mais ces règles là s'appliquent dans le cadre d'une position légale... sinon on peut tomber dans du délire. je prépare mon example (n'étant pas à l'aise avec les diagrammes, il faut s'attendre au pire... :)
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Part 1 Deux joueurs s'affrontent dans match crucial.
Le joueur A, qui conduit naturellement les blancs, se trouve en grande difficulté:
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bingo premier diagramme réussi...
Notre héros se doute que la fin est proche, que jouer? Une dame pour mourir à armes égales, un cavalier pour faire durer la souffrance, un fou ou Rb8 pour une touche d'humour?
En face, avec le drapeau levé, Mr.B se concentre. Si il fait cavalier, Rd6, si il fait dame Dh8 mat. Cavalier, Rd6, dame, Dh8 mat.
A s'affale sur sa chaise, et d'un air dépité pose une dame. B balance la sienne en h8, tape sur sa pendule, et annonce fièrement: Mat!
Mais A sourit gentiment... "je crois que c'est plus compliqué que ça"...
B se repenche sur la position et quelle ne fut pas sa surprise lorsqu'il voit...
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"Je gagne par deux rois à 1".
B est effaré. Si il ne gagne pas, il rate le prix du deuxième moins de 1800 et en plus il perd 3.7 points FIDE. Mais il se ressaisi, et demande à l'arbitre de remettre la position avant le coup illégal b8=R.
Mais A n'est pas d'accord: la partie est finie, il n'a plus de coup légal! Et son roi a8 n'est pas en échec...
B proteste, après tout le roi b8 lui, est bien mat...
A, qui n'a besoin que de 0,25 point pour gagner le prix, lui propose le résultat logique 0,25-0,75, puisqu'un de ses rois est pat et l'autre mat.
Que décide l'arbitre?
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comme vous le voyez j'ai un peu changé la première position pour que ça marche mieux. Sinon, les blancs auraient joué Ra7, et la partie ayant continué, B aurait pu demander à remettre la position avant la promotion ingénieuse.
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bon je ne sais pas ce que vous en pensez, mais c'est quand même plus simple de stipuler qu'un coup légal est aussi un coup qui se joue dans une position légale.
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Ta promotion en roi est un autre probleme Et il est regle, donc cet exemple n'a pas lieu d'etre. Sinon concernant ceci Mais ces règles là s'appliquent dans le cadre d'une position légale...(ce que tu as ecrit plus haut) je te conseille d'aller voir l'article en lien propose par azertyqsdf ou justement il est ecrit qu'il n'est pas realiste d'imposer "que tout mat ou pat soit realise apres une serie continue de coups legaux". Sinon les arbitres auraient a reconstituer toutes les parties avant que les joueurs ne signent la feuille. Donc tu ecris sinon on peut tomber dans du délire mais c'est bien la situation presente.
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Pourquoi est ce que ma promotion en roi te pose plus problème que de mettre le roi en échec? les deux coups sont strictement interdits.
Le lien d'azertyqsdf est intéressant, il traite exactement de notre situation et M.Geurt est d'accord avec vous. Mais je trouve absurde qu'il ne considère pas la position ou les noirs sont en échec et les blancs au trait comme illégale... quelle est donc sa définition de position illégale?
Par ailleurs, je comprends qu'il est pénible de vérifier toute la partie pour valider un résultat, mais tout d'abord je parlais de vérifier juste la position avant le dernier coup, et en plus, pourquoi ne serait ce pas envisageable de vérifier toute la partie? Combien de cas de joueurs cherchant la petite bête il y aurait t il par tournoi, sachant que le cas où deux joueurs simultanément ne remarque pas l'illégalité d'un coup est extrèmement rare?
Un ou deux par an et par arbitre?
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Bon En ce qui concerne la position avec les deux rois ce n'est pas seulement que la promotion en roi soit interdite.C'est une position impossible je dirais. Comme dans l'exemple de Geurt si les deux rois blanc et noir sont cote a cote.
Si on doit verifier le dernier coup, alors de maniere automatique il faut verifier toute la partie. Et donner la possibilite de devoir verifier toutes les parties, eh bien ce ne seront pas des joueurs qui chercheront la petite bete, ca deviendrait un phenomene generalise. A partir du moment ou tu ecrirais dans les regles des choses dans le style, alors oui il deviendrait commun de reconstituer la partie avant de signer les feuilles. Et ca pose un probleme si l'arbitre n'a pas le don d'ubiquite.
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Certes la position avec trois rois et plus choquante pour un joueur d'échecs mais il y a t il des degrés dans l'impossibilité? Pour moi mettre son roi en échec c'est impossible.
En ce qui concerne la reconstitution des parties je pense que les joueurs d'échecs ne sont pas si mesquins que ça. Les cas où possiblement des coups illégaux ont été joués sont très rares, surtout en zeitnot où de toutes façons les coups ne sont souvent plus notés.
Je pense vraiment qu'il ne serait pas commun de reconstituer la partie pour une histoire de coup illégal... encore moins souvent que de reconstituer la partie pour une répétition de coups (ce qui a du m'arriver deux fois).
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à la place de "surtout en zeitnot", lire "à part un tout petit peu plus souvent en zeitnot"
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Il y a reconstitution au 40eme assez souvent deja Ensuite je te trouve bien optimiste quant a la mesquinerie des joueurs d'echecs....
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Je vois que tu ne changeras pas d'avis... et aussi que ce débat n'intéresse pas grand monde :)
Restons en là, je tacherais de ne pas mettre mon roi en prise si j'ai le plaisir de t'affronter sur l'échiquier...
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c'est intéressant variante sur les bases ci-dessus, exercice : les blancs jouent et gagnent.
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Facile Je retire le pion histoire de faire croire a une promotion, et la je realise un exploit digne des plus grandes thematiques problemistes : je promeut mon pion c7 pourtant tout timide en une tour a8, un cavalier b8 et un fou c8. Ca me rappelle cette variante ou on replace les pieces mangees sur leurs cases de depart. Bref ca mate. La partie sst finie, donc il est trop tard pour reclamer.
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effectivement c'est la solution la plus esthétique :)
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plus simple 1.c8A#. La règle précise que le coup qui mate doit être légal, mais elle ne dit pas selon les lois de quelle époque ; or la promotion en alfil (ancêtre du fou, qui se déplace de deux cases en diagonale en ignorant d'éventuels obstacles) est tout à fait légale selon les règles d'il y a quelques siècles.
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pas mal... il faudra que je tente une promotion en alfil un de ces quatre... :)
Au fait daik, il faudra que je me décide à prendre ton numéro et celui de clément la semaine prochaine; je m'attendais à voir une délégation orsay au tournoi de l'APSAP et je me suis retrouvé bien seul :)
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Ou est-ce qu'il y a ecrit que le coup devait etre legal ? Sans compter que bon par contre faut pas deconner, on joue suivant nos propres regles.
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Bon serieusement un arbitre va bien nous detruire ces idees non ?
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je ne pouvais pas venir ce ouikènede bravo pour ton tournoi, au passage, belle perf. Quant à en faire un autre avec toi, on va sûrement s'arranger ça un de ces jours mais je ne vais sans doute pas aller jusqu'en Espagne de ces temps-ci... Le club reste ouvert, avec une forte participation (on était 3 la dernière fois), alors n'hésite pas à te joindre à nous...
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merci j'étais moins rouillé que je le pensais... et inexplicablement je me suis rarement retrouvé dans la merde au temps.
Sinon, à priori je viens ce vendredi, on dépassera peut être les 5 cette fois ci!!!
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