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| C.P., arbitre international, en commission de discipline par Wh***er*10997 le
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| Arbitrage | |
Extrait d'un courrier qui m'a été suivi aujourd'hui...
C.P., arbitre international, va passer en commission de discipline jeudi 25 août, pendant le championnat de france à Chartres.
En effet, un joueur mécontent de la décision qu'elle a prise à son encontre lors d'un tournoi homologué (double zéro en application de l'article 12.1 des règles du jeu réprimant le comportement de ceux qui jettent le discrédit sur les Echecs) a déposé une plainte contre elle devant la commssion de discpline.
Cette plainte a été instruite et a suivi son chemin ; elle aboutira dans 15 jours à la comparution de C.P. devant cette instance.
Un arbitre est donc traîné devant la commission fédérale de discipline pour avoir fait son travail d'arbitre, pour avoir pris une décision qui relève de sa stricte compétence d'arbitre, de sa mission de protection de l'intérêt des joueurs et de la régularité d'un tournoi !!!
Ce précédent gravissime peut conduire à toutes sortes d'autres abus :
pourquoi un candidat recalé de déposerait pas plainte par exemple contre un jury de DAFFE, pourquoi un capitaine d"équipe mécontent ne déposerai pas plainte contre le directeur du groupe parce que le calendrier ne lui convient pas, pourquoi un joueur de base ne déposerai pas plainte contre le trésorier ou le président de la FFE s'il s'estime lésé par une décision de gestion courante ?
Pourquoi s'en priver puisque les textes prévoient que n'inporte qui peut traîner n'importe qui en commission de discipline et que l'Instructeur Fédéral ne peut faire autre chose que renvoyer l'affaire devant la commission de discipline?
On pourrait encore longuement tartiner sur les situations grotesques (ou affligentes) qui peuvent surgir de cette aberration dans le fonctionnement d'instances fédérales.
En attendant, il est très clair qu'il est désormais impossible de remplir notre mission d'arbitre puisque nous sommes obligé de prendre des décisions qui forcément mécontentent toujours quelqu'un qui pourra donc traîner un arbitre devant les bancs de la commission de discipline.
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Attends de voir la décision Pitêtre que ce sera une éclatante confirmation de la décision arbitrale et que le drôle de plaignant va se retrouver le nez dans son caca avec une sanction supplémentaire.
Sur le principe il semble juste que quiconque se sente floué par une décision arbitrale ai le droit d'en discuter devant une commission et sur le principe également il semblerait honnete que tous les abus soient sévèrement réprimés
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Ce n'est pas le fait qu'un arbitre doivent rendre des comptes sur ses décisions qui me gêne profondément. Je ne sais rien de l'affaire et en l'espèce, ce n'est pas le soucis.
Voir un arbitre qui prend une décision d'arbitre dans l'exercice de ses fonctions devoir rendre des comptes devant la même instance que ceux qui fraudent dans un tournoi est plus que troublant!
L'accomplissement dans les règles de l'art de la mission confiée à l'arbitre par l'organisateur d'un tournoi doit être jugé, à mon avis, par une instance dépendant de la Direction Nationale de l'Arbitrage.
C'est ce qui se fait dans les autres grandes fédérations sportives.
A tout mélanger, il n'est pas étonnant que le joueur lambda mélange tout à sa façon... avec les excès de comportement que cela comporte!
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ouh la Mais dans la plupart des sports, la décision de l'arbitre est souveraine et ne peut faire l'objet de discussion.
On peut hurler que l'arbitre s'est trompé, mais dans le vide bien sur.
J'imagine que dans le cas d'arbitres souvent décriés, il y a supervisation ou autre chose. Mais là, aux échecs, commission de discipline!!!!! Franchement c'est une honte. Imaginez que la commission la sanctionne! Et bien si ça m'arrivait un jour, je dis "merde" et je disparais.D'ailleurs, quel arbitre sensé se ferait "suer" à se présenter devant cette commission?
La seule chose qui me semble acceptable, c'est une suspension de la fonction d'arbitre prononcée par une commission composée d'arbitres, réunie suite à trop de problèmes flagrants concernant un arbitre.
C'est une dérive très grave cette affaire et puis n'oublions pas qu'un arbitre peut se tromper comme tout le monde. Ceux qui ne sont pas d'accord n'ont qu'à arbitrer eux aussi.
amicalement et honte à ce "joueur" qui a déposé cette plainte. D'ailleurs, à quoi servent les commissions d'appel dans les tournois?
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Pour enfoncer le clou sur les dérives en cours :
Une autre plainte
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la commission d'appel avait donné raison à l'arbitre lors de ce tournoi.
Je tiens à suivre cette affaire de près. Merci pour ton post Whisper.
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... si je ne me trompe pas de tournoi.
Whisper, est-il possible que je puisse te contacter par mail ? (la mienne est dans mon profil si tu veux me la mailler)
merci
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quoi?????? la commission d'appel a donné raison à la décision de l'arbitre.
Alors là, il est vraiment encore plus honteux que le joueur puisse déposer une plainte devant la commission de discipline fédérale et que cette dernière l'instruise.
Arbitrer sereinement un tournoi est donc désormais impossible!
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je préfère avant tout avoir confirmation mais s'il s'agit du tournoi auquel j'ai participé, je confirme que c'est une honte.
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bah Je ne connais pas le fond, mais sur le principe, je ne vois pas de problème à ce que les arbitres soient supervisés et rendent des comptes sur les décisions qu'ils prennent, cela me parait même assez sain et tend à éviter les abus.
Il vaut mieux éviter de présager de la décision de la commission et de prendre les événements de façon trop émotive ou personnelle.
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@azertyqsdf Tu es gardien de la paix.
Devant qui dois-tu rendre des comptes, "en temps normal", sur les décisions évntuellement litigieuses prises dans le cadre de ton travail?
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Précision Il existe la Commission d'appel sportifs au sein de nos instances.
N'est ce pas elle qui est apte à juger ce genre de situation en lieu et place de la Commission de discipline?
D'ailleurs, cette commission ne devrait pouvoir être saisie qu'en cas d'absence de commission d'appel. A quoi bon multiplier les procédures.
C'est bien désolant tout cela.
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autre chose Tenez, une anecdote récente qui va peut-être choquer quelques lecteurs de ce forum:
Dans ma région, un joueur a été pris en flagrant délit de tricherie (un pocket pc + fritz je crois). L'arbitre l'a immédiatemment sanctionné par l'exclusion du tournoi.
Il pensait ensuite demander à ce que ce joueur passe ensuite devant une commission de discipline. Et bien, il semblerait que, au regard du droit, cela soit impossible; on ne peut sanctionner une personne deux fois pour la même faute! Ca fait réfléchir quand même.
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Whisper Si j'étais gardien de la paix, j'aurais à répondre de mes actes devant l'Inspection Générale des Services.
Je suis heureux d'avoir pu t'éclairer sur ce point.
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attention !! ça va dégoûter certains d'arbitrer en amateur !! les échecs étant devenus pro, l'arbitre deviendra (ou l'est-il déjà ?!) pro ?! alors quid des organisations amateurs et des arbitres amateurs ??
ça donne à réfléchir...
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ref azerty justement, je ne crois pas qu'un particulier puisse saisir l'IGS. La police lave son linge sale en famille.
Un particulier peut saisir la justice s'il s'estime victime d'un abus de la part des forces de l'ordre. Bonne chance...
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Vue la tournure actuelle des événements, je crois qu'à la fin de mes mandats, j'irai faire autre chose...
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whisper, seulement à la fin ??
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C'est vrai que... Porter plainte contre la personne, ca fait un peu gros qd meme.
Après tout, elle n'a juste pris qu'une décision basé sur l'application des règles.
La décision est peut etre mauvaise, mais bon..Y a rien de personnel je pense, ni d'abus de pouvoir.
Pkoi ne pas mettre une sorte de réserve à la décision et en discuter devant une commission, c'est pas possible ca ?
Et donc, elle a une assignation à comparaitre et tout ? :-)
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@Gbel Il me reste un peu moins de 3 ans à tirer comme président de département. M'est d'avis que ça va être long. Mais je ne lâche pas les copains...
Par contre, dans 3 ans, je me vois bien comme fondateur de la fédération des joueurs de café!
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Réf wormsattacks C'est pourtant ce qui est arrivé au joueur qui a été pris avec un PocketFritz l'an dernier au championnat de Paris. Et vu le nombre de joueurs de foot qui sont suspendus après avoir été expulsés en cours de match, et vu la quantité de pognon mise en jeu, je pense que si c'était effectivement considéré comme sanctionner deux fois la même personne pour la même faute (ce qui est effectivement illégal) ça ferait longtemps qu'un d'entre eux aurait effectivement fait annuler sa suspension.
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En la matière, il n'y a pas deux sanctions pour la même faute.
La sanction est en deux parties... Un peu comme le gars qui grille un feu rouge et qui prend l'amende + le retrait de points.
Par ailleurs, l'expulsion du tournoi est une mesure conservatoire. En constatant le comportement du joueur, il n'est pas possible de la conserver sereinement dans le tournoi (comme au foot). Ensuite, la suspension est la sanction (comme au foot).
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Ca me rappelle dans un film... Une nana est condamné en prison pour le meurtre de son mari.
En fait, c'est une machination de son mari qui n'est finalement pas mort mais a dupé tout le monde je ne sais plus comment.
La femme ressort au bout de pas mal d'années, on lui annonce qu'il n'est en fait pas mort.
ET là, bonne nouvelle, comme elle a déjà été condamné pour le meurtre de ce mec, elle peut le tuer en toute quietude car on ne peut pas la condamner deux fois pour le meme crime.
A savoir nan ? :-)
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Concernant le post initial Je ne dis pas que c'est le cas ici, et, pour ce que je connais de Claire Pernoud, je serais extrêmement surpris que ce soit le cas, mais sur le principe, il faut bien garder la possibilité de suspendre un arbitre qui aurait fait une réelle faute d'arbitrage (et je n'entends pas par là une simple erreur du ressort de la commission d'appel, mais une faute volontaire, comme se laisser corrompre ou refuser en pleine connaissance de cause d'appliquer le règlement pour favoriser un joueur de son club). Naturellement, il faudrait aussi pour cela être en mesure d'apporter la preuve que l'arbitre a réellement commis la dite faute. Et, si comme c'est probable ici, il s'agit en fait d'un mauvais coucheur qui n'a pas supporté qu'on lui donne tort -- et qui avait très probablement bel et bien tort -- alors je suis d'accord qu'il s'agit d'une procédure abusive qui devrait être sanctionnée en conséquence.
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A Whisper Sais-tu si la plainte dont tu parles dans le lien va être instruite ?
Le seul problème qui m'apparaît valable dans ce courrier est le fait qu'il y ait des appariements de joueurs aussi bien dans l'open A que dans l'open FIDE, ils ne peuvent évidemment pas se dédoubler.
En ce qui concerne M. STEPIEN, il est licencié selon le site de la FFE et c'est courant de prendre la licence juste avant de faire un tournoi (cas du joueur qui n'a jamais joué de la saison), à mon avis, il pourra donc être sanctionné par la FFE dont il est membre, je ne reviendrai pas sur le problème de ceux qui ont payé sa licence, il en a déjà été discuté.
En ce qui concerne les tables, c'est à nous, joueurs éventuellement génés, de prendre la décision de ne pas rejouer ce tournoi s'il se déroulait à nouveau à cet endroit. Personnellement, je n'étais pas dérangé par les tables mais par le bruit (cela a déjà été dit).
Enfin, en ce qui concerne la cadence, un sondage a été réalisé et a donné un résultat nettement en la faveur de la cadence Fischer.
Je suis d'accord avec toi, cela va nettement décourager les amateurs que nous sommes à passer les examens d'arbitrage. Le problème est qu'il faut des arbitres (au moins candidats) dans tous les clubs ayant une N4 au moins, et ce ne sont pas ces "affaires" qui vont aider les clubs.
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Si c'etait la seule plainte abusive .... le monde serait beau. La, je ne vois pas en pourquoi on devrait plus crier au scandale que dans tout autre cas que vous semblez plus disposes a laisser passer.
Encore heureux que tout citoyen puisse porter plainte quand cela lui chante .Ce que je trouve abusif est le fait qu'un simple procureur puisse decider de ne pas instruire la plainte.
en quoi un arbitre devrait etre protege par son statut . Se referer au premier article de la declaration universelle des droits de l'homme, il est vrai que la France a facilement oublie qu'elle etait a l'origine de ce torchon , jamais respecte, surtout pas par elle.... alors un arbitre de tournoi d'echecs ....
heureusement , il ne suffit pas de deposer une plainte pour avoir gain de cause. On respire. :-)
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En Clair, (ah ah ah), 2 joueurs (mari et femme) se rencontrent lors d'une ronde d'un tournoi arbitré par Claire Pernoud.
La partie se termine en 5 coups par l'abandon de Madame sur la perte nette d'une pièce.
L'arbitre ne voit pas, dans la fin de cette partie très rapide, une mort naturelle. Ce sera également l'avis de quelques personnes consultées.
Elle donne donc 0-0 aux 2 époux selon le 12.1 du réglement de la FFE, car elle a, semble-t-il, la conviction que le résultat est arrangé.
Ce sera aussi la conviction de la commission d'appel du tournoi.
Où s'arrête la bonne foi et ou commence la fraude, c'est toute la question. Tous les arbitres n'auraient pas donné 0-0. Car parmi les arbitres, certains auraient douté et donc laissé le bénéfice du doute. D'autre, comme quelqu'un que je connais très très bien, n'auraient rien dit, considérant que pour une manoeuvre au grand jour, il y en à 3 en secret. Tout le monde trinque ou personne.
Il est donc clair que dans cette histoire, tout est affaire d'intime conviction, dont la résultante s'appuie sur un article volontairement construit extrêmement vague pour laisser l'arbitre... arbitrer.
La présence de Claire Pernoud devant la Commission de Discipline en est d'autant plus affigeante!
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Moais il commence sévèrement à faire chi.. cet article Tous les ans on a une nouvelle affaire litigieuse qui porte dessus. Une fois l'arbitre est trop dur l'autre fois il est trop permissif. Moi je vote pour des reglements clairs et objectifs qui donnent une lecture aisée de cas comme celui là.
En l'occurence il faudrait rappelé qu'il est à la charge de l'accusation de fournir la preuve que c'était un résultat arrangé et en aucun cas la durée ou le résultat et meme la manière de jouer une partie n'est une preuve...
Dans le même ordre d'idée il faudra au joueur fournir la preuve que l'arbitre a fait une faute soit en gros elle l'a défavorisé pour une raison personnelle.
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Effectivement ton argumentaire est limpide.
Ce genre d'affaire n'est malheureusement pas localisé dans le monde des echecs.
L'expression "avoir son juge-arbitre" n'est plus de mise.
Ca devient un phénomène de société.
Dans quelques années, l'arbitre se verra réclamer un million d'euros en dommages et interêts...
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Clair que là dire que c'est un résultat arrangé me semble abusé.. Autant jusque là j'étais a priori d'accord avec vous, autant en lisant les faits....
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@Sisyphus Comme tu le verras dans la suite des commentaires, chacun ira de son avis... différent... suivant son expérience et ses convictions.
LA vérité sur l'arrangement ou non de la partie, personne ne la connaîtra jamais à part les 2 protagonistes.
Le gros malaise, dans cette affaire, vient du fait que la FFE juge, par la voie disciplinaire, du bien fondé d'une décision qui s'appuie sur des textes volontairement flous pour que l'arbitre puisse faire face ... à tout ce qui n'a pas été anticipé.
Il est tout à fait malsain que la FFE permette que soit jugée une action arbitrale par la voie disciplinaire. Manifestement l'interprétation du réglement et son application peuvent poser problème. C'est à la DNA d'entendre l'arbitre sur tel ou tel point discutable et d'émettre des recommandations ou de modifier un réglement si le besoin s'en fait sentir.
Le 25 août, on envoie une arbitre devant la commission de discipline, donc on considère que cette affaire est de nature disciplinaire.
Si pour chaque interprétation d'un point de réglement clair-obscur l'arbitre doit se retrouver devant la commission de discipline, je préfère me ranger derrière l'appel à la grève des arbitres qui a été lancé par mail hier!!!
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oui mais C'est le fait que la commission de discipline convoque l'arbitre qui choque!
Je peux admettre que la commission d'appel sportif soit saisie de ce type d'affaire.
Ca me parait quand même beaucoup plus normal.
A moins que l'arbitre ait frappé ou insulté l'undes joueurs, ou se soit enrichi via une quelconque magouille,ou ait truandé les appariements pour un copain, un arbitre n'a rien à faire en commission de discipline dans le simple cadre de sa mission. Ca devrait être une évidence je crois.
Amicalement
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totalement d accord avec azertyqsdf et e2d4... Faut arreter de prendre cette affaire pour un drame...
1.Tout d abord je constate que Whisper n a fait que cracher a la gueule du joueur sans expliquer ce qu il c etait passé, il a fallu attendre tous ne disent pas "oh oui c est pas bien" pour qu on sache.
2.Je ne vois pas en quoi l arbitre devrait etre protégé des réclamations (par exemple en le faisant juger par d autres arbitres... la blague). J aimerais bien qu on me cite les nombreuses professions ou l on ne peut pas etre poursuivi pour manquement (excepté notre valeureux Chirac), ou les sports pour lesquels aucun arbitre n est jamais passé en commission. Les arbitres sont payés et il n y a AUCUNE raison qu ils soient protégées, meme contre les plaintes les plus débiles (apparemment le cas ici). Si vous avez l impression de faire un boulot ingrat et risqué (tous les arbitres ne le pensent pas heureusement), ben faut arreter!
3.La Commission de Discipline tranchera (surement en faveur de Claire), et il faudrait seulement qu elle soit compétente pour condamner les abus. Il y a des dérives mais on n est pas encore aux USA, et faut arreter avec les "si c est comme ca j arrete tout"...
Je tiens a préciser que j ai pu apprécier le travail et le sérieux de C Pernoud dans de nombreux tournois. Le seul truc bizarre dans l affaire est qu elle soit jugée par la commission de discipline, et donc comme le dit JMC c est Porter plainte contre la personne plus que contre la décision.
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ref salutcestppda Je crois que tout le monde ici semble d'accord pour que l'arbitre rende des comptes, whisper y compris.
Tu le dis bien toi même, à la fin de ton post, tu tétonnes aussi que ça soit la commission de discipline qui s'en charge ici!
Je répète ce que j'ai dit plus haut, dans le même sens, c'est à la commission d'appel sportif de s'en charger. C'est bien plus sain à mon sens.
amicalement
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regardons les règlements alors, il est temps de se pencher sur les règlements fédéraux.
L'aticle 39 du règlement fédéral donne la clé de cette triste affaire
Article 39.1:
La Commission d'Appels Sportifs juge en dernier ressort:
. sur le plan administratif, les appels interjetés contre les décisions des directeurs de compétitions ou contre les décisions des ligues,
. sur le plan sportif, les appels interjetés contre les décisions des arbitres ou des ligues.
Voila, cela semble très clair. La commission de discipline fédérale est incompétente pour cette affaire.
Elle aurait du rejeter l'appel ou le renvoyer devant la Commission d'Appels Sportifs. Seule cette dernière devait être saisie (en plus, le règlement prévoit une caution obligatoire de 500 francs déposée par la plaignant sic!!!!!!! ).
La notion de dernier ressort indiquée au début du texte s'interprète par appel après décision de la commission d'appel du tournoi je suppose.
On peut alors imaginer la possibilité de déposer une plainte contre la commission de discipline qui convoque, à tord cette arbitre!!!!!!!!
lol!
amitiés
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Et d'ailleurs, pourquoi ne pas déposer une plainte contre la commission d'appel du tournoi en question... puisqu'elle a confirmé la décision de l'arbitre?
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@ SalutCestPPDA wormsattacks a très bien résumé le fond de ma pensée.
Si faute il y a, elle n'est pas de nature disciplinaire!
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ok autant pour moi... mais serait-ce alors une faute du joueur ou de la FFE?
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ref salutcestppda Disons que nos textes fédéraux sont quand mêmes assez complexes.
Si untel se trompe de commission lors de telle ou telle plainte, il me semble que l'autorité qui reçoit la plainte peut l'orienter correctement.
Concrètement, ici, si la Commission de Discipline Fédérale a été saisie, je pense qu'elle aurait du orienter le plaignant vers la Commission d'Appels Sportifs.
La convocation du 25 août montre qu'il n'y a pas eu d'orientation de la plainte.
alors, à priori faute de la FFE? possible mais pas certain car il faudrait voir le texte de la plainte. Peut-être le joueur se plaint-il d'une quelconque incorrection de l'arbitre par exemple? La, je n'en sais rien.
Mais si la plainte ne porte que sur la décision de l'arbitre, confortée par la commission d'appel, donnat double zéro aux joueurs, alors clairement, je crains qu'il n'y ait faute de la commission de discipline de convoquer l'arbitre, en regard de l'article 39.1 cité plus haut du règlement intérieur de la FFE.
amitiés
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Il n'y a pas de polémique. Les arbitres sont des êtres humains qui prennent des décisions parfois malheureuses; l'incompétence n'est pas l'exclusivité des joueurs et les arbitres ne sont pas au-dessus des lois. Il est donc légitime que les joueurs puissent faire valoir leur droit lorsqu'ils estiment avoir été lésés. Un arbitre international est-il couvert d'une quelconque immunité ? Certainement pas.
Le coeur du problème c'est de comprendre pourquoi cet arbitre a pris une telle décision sans pouvoir démontrer de manière explicite qu'il y a eu arrangement. Elle avait à charge de justifier sa décision et non le contraire par conséquent elle doit être condamnée au plus haut lieu pour non-respect des principes élémentaires du droit. Après que ce soit telle ou telle commission cela est plus imputable à la limpidité des règlements fédéraux.
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ref anticucho D'après ce que tu dis, au fond on se demande à quoi peut bien servir la commission d'appel du tournoi.
Et oui, la vie n'est pas un long fleuve tranquille pour tout le monde...
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Bizarre ta réaction , Whisper. Il est quand même normal que quiconque s'estime lésé puisse faire appel , non ? La procédure est prévue par la commission pourquoi s'offusquer que quelqu'un l'utilise ? On verra bien ce qui en sortira .
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Donc pour toi elle a mal agi si elle ne peut rien prouver?
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dsl c était pour anticucho... S il y a de fortes présemption de triche (notamment si le joueur jouait pour les prix) et en plus des témoins, je trouve cette prise de décision tout a fait dans l esprit de l arbitrage.
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Un petit extrait des fondements de notre république :
“La loi ne demande pas compte aux juges des
moyens par lesquels ils se sont convaincus, elle ne leur prescrit pas de règles desquelles ils doivent faire particulièrement dépendre la plénitude et la suffisance d’une preuve ; elle leur prescrit de s’interroger euxmêmes, dans le silence et le recueillement et de chercher, dans la sincérité de leur conscience, quelle impression ont faite, sur leur raison, les preuves
rapportées contre l’accusé, et les moyens de sa
défense. La loi ne leur fait que cette seule question, qui renferme toute la mesure de leurs devoirs : avez vous une intime conviction ?“
Art. 353 du Code de procédure pénale.
Lorsque Claire s'appuie sur l'article 12.1 pour justifier de son droit de mettre 0-0, elle agit de la même façon.
On pourra m'objecter que Claire n'est pas un juré de Cour d'Assise.
Un arbitre de football non plus. Et pourtant, son intime conviction est la seule qui ai force de loi lors d'un match. S'il décide qu'un but est valable, parceque selon lui, le ballon a franchi intégralement la ligne de but, il ne finira pas en commission de discipline... sauf s'il a été corrompu pour cela.
Au rugby, la fédération a limité le champ de cette intime conviction en donnant les outils vidéo pour appuyer son jugement.
En clair, la commission de discipline ne doit être utilisée à l'encontre des arbitres, que pour des fautes "déonthologiques". Par exemple, la corruption, le favoritisme, l'incompétence manifeste (non envoi des résultats par exemple).
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@ StruggleForLife Claire Pernoud est convoquée devant la commission de discipline pour "répondre de ses actes".
C'est très différent d'une commission qui se contentera, éventuellement, de casser sa décision (comme cela arrive parfois).
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Je tiens a dire que je reste d'accord avec vous Sur le fait que cette question doit etre jugee par une commission d'appel dans le domaine sportif, et non de la discipline. Mon commentaire visait juste a dire que, par contre, je ne comprends pas trop que la commission d'appel ait valide le double zero. Je pense qu'en tant que joueur, et en lisant les faits tels qu'ils ont ete relates, j'aurais vote pour "le benefice du doute". Apres je suis d'accord que la n'est pas la question en l'occurence.
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exact PPDA une justification tout à fait crédible d'arrangement peut-être l'obtention d'un prix. Whisper n'évoque pas ce point donc il est difficile de trouver d'autres arguments tangibles même si les deux protagonistes voulaient visiblement en découdre au plus vite.
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Les réglements doivent être dépoussiérés. Ils sont la cause de nombreuses anomalies de procédure et sont parfois pour certaines compétitions clairement discriminatoires et allant à l'encontre de l'harmonisation européenne.
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relise bien les posts précédents Struggleforlife Oui, relisez bien ce qui est écrit plus haut et notamment la citation de l'article 39.1 du règlement intérieur.
Je répète, c'est la Commission d'Appels Sportifs qui est compétente ici.
La différence est de taille avec la Commission de Discipline.
Encore une fois, tout le monde semble d'accord pour donner un droit d'appel face à une décision d'arbitre.
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Droit d'appel que la personne qui a porté plainte a déjà fait valoir auprès de la commission d'appel du tournoi!
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L'arbitre a sanctionné une défaite de salon. A-t-elle sanctionné des nulles de salon également?
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Hors-sujet Une nulle de salon ne fausse pas un tournoi comme une défaite de salon le fait.
Les discours lénifiants sur les
arrangements que j'entends me révoltent. Ils relèvent
de la plus pure hypocrisie.
Beaucoup d'arbitres hurlent contre les nulles de
convention et ferment les yeux sur les arrangements
en disant qu'il n'y a pas de preuve...
La nulle de convention fait partie des échecs ; c'est à
l'organisateur de trouver des
formules pour qu'il y en ait le moins
possible ; si j'organise un tournoi et
que lors de la dernière ronde tout le
monde se serre la main je ne
réinviterai plus ces joueurs l'an
prochain ; c'est aussi simple que ça d'éviter les nulles
de salon. (...)
La nulle de convention est mauvaise du point de vue
du spectacle pas du point de vue de la justice (elle
permet au contraire à d'autres joueurs de recoller au
groupe de tête).
Par contre ce qui est contre l'éthique c'est de donner
le point pour être seul premier et partager le gâteau
avec l'adversaire. Car cela lèse les autres joueurs.
-- Erick Mouret (BAF n° 96)
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C'est moi ou... les comissions d'appel des tournois ont été supprimées. Nan parce que comme tout le monde parle de la comission d'appel du tournoi je me sens un peu à l'ouest
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Depuis septembre 2004 les commissions d'appel ne sont plus obligatoires dans les tournois "ordinaires". Elles le sont toujours pour les "grands tournois internationaux et grands événements fédéraux" (cf. BAF 103).
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Pour ceux qui n'ont pas envie d'aller voir je précise que quand le tournoi n'a pas de commission d'appel, c'est la commission d'appels sportifs de la ligue, ou à défaut de la fédération, qui examine les appels à sa place.
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En tout cas ce que je peux dire c’est, que Claire Pernoud est une chic fille qui aime les échecs.Et, qui fait partager sa passion surtout aux enfants.
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juste pour info la partie en question était celle-ci:
Blancs: Elo>2400
Noirs: Elo>2100
1.e4 c5 2.Cf3 d6 3.Fb5+ Cc6 4.c4 g6 5.d4 a5 6.d5 abandon.
Etant moi même présent à ce tournoi et jouant pour les prix, j'ai trouvé cette partie scandaleuse pour les autres joueurs. D'autant que l'attitude des 2 protagonistes n'était en rien courtoise avec Claire et ne parlons pas de leur ponctualité.
Grace à ce départ, mon adversaire de la derniere ronde et moi jouions pour la seconde place du tournoi. Nous avons fait une nulle de combat alors qu'un abandon arrangé nous aurait rapporté plus à chacun. Une compétition a des règles. l'esprit fairplay doit aussi être présent aux échecs.
Tout mon soutien à Claire, une grande professionnelle des échecs.
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C'est encore plus beau qu'avec une photo!
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Après 10 minutes, Fritz donne -1,16 (donc 1 pion d'avance pour les noirs)... alors que les noirs abandonnent!
@Polgara, puisqu'on connait le nom de l'arbitre, peut-on avoir le nom des plaignants?
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merci Polgara Ils sont gonflés ces deux joueurs (c'est leur faire un compliment que les appeller ainsi!).
J'espère que leur nom sera vite rendu public afin qu'ils ne bénéficient plus de la moindre invitation nulle part (Monsieur est peut-être bien Mi vu son élo).
Quand on voit cette partie, je trouve encore plus honteux que la Commission de Discipline n'ait pas envoyé ballader le plaignant.
D'ailleurs, j'espère bien qu'elle instruit une sanction pour ces deux individus.
Allez, je positive un peu, peut-être convoque t-elle l'arbitre pour sanctionner ces deux personnes!!!!!!!
Ca serait bien logique ainsi!
Amitiés
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whisper Quel coup noirs donne ton fritz? Moi, à part la perte du cavalier c6 (cloué par le fou b5 et menacé par le pion d5), je ne trouve rien pour les noirs.
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axFb5!
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Autant pour moi, j'ai joué a6 au lieu d'a5... le fouttage de gueule des 2 clowns devient plus vraissemblant
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D'accord pour marquer la différence entre les deux commissions mais , question supplémentaire , le joueur "lésé" supposant une éventuelle "intention particulière" de la part de l'arbitre n'a-t-il pas la possibilité d'intenter un recours auprès de l'une ou l'autre de ces commissions du fait même de la nature supposée de ce qui est reproché ?
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Bon ayant vu la partie et les classements Effectivement je pense comprendre du coup que la partie puisse être considérée comme truquée ;-) D'autant plus si les joueurs n'ont pas été courtois.
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@whisper dans quel tournoi s'est passé ce problème?
que tout le monde puisse voir de qui il s'agit.
c'est scandaleux que sous prétexte d'etre MI,on se croit tout permis!
souhaitons que la sanction servira d'exemple!
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@Dragon Ball Samedi 7 mai 2005, Tain l'Hermitage, lors du Tournoi du Vignoble à la ronde 3
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et si un MI a besoin de truquer sa partie pour gagner contre un 2100 . Faudrait voir a verifier ses etats de services.
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contre n'importe quel 2100, je crois pas contre sa femme, y'a peut-être des raisons extra-echiquéennes...
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oups j'ai trouvé de qui il s'agit! Et bien ça ne va pas être bon pour la réputation de ce Mi Français cette triste histoire!
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Juste une précision La Dame termine première féminine en ayant joué deux rondes plus cette défaite stupide!
Effectivement, on laisse gagner Monsieur qui lui a besoin d'un point entier à la ronde 3 et de toutes manières, le prix féminin sera aisément remporté (s'il y en a un bien entendu).
Par contre, c'est curieux mais la grille américaine donne 2,5 points pour chacun des deux protagonistes alors qu'ils ont gagné leur deux premières parties tous les deux. Peut-êre l'arbitre a t-il donné nulle administrative au lieu du double zéro?
Amicalement
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dernière chose J'oubliais ceci, ils ont été appariés à la ronde 4 mais ne sont apparamment pas venus.
Bien sur, on peut penser qu'ils étaient fachés mais bonjour le respect pour leurs adversaires respectifs de cette ronde 4.
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Ref. wormsattacks Oui, c'est un très proche du Président, voilà qui amène une autre dimension à cette affaire !
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ref Incongnitonotzai Ouh là, ça sent le cambouis de plus en plus cette affaire!
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dites... personne n'a pensé que "Madame" a peut-être voulu jouer ...a6, s'est plantée, a joué ...a5, s'est aperçue immédiatement qu'elle perdait une pièce, et a donc abandonné ? Même largement au-dessus de 2000 on trouve des grosses gaffes dans l'ouverture, il suffit de consulter une collection de miniatures pour s'en convaincre...
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c'est bien connu l'amour rend aveugle......
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Effectivement , ça change pas mal de chose ! Marrant!
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J'y ai bien pensé... et c'est pour cela que je disais que personne ne connaîtrait jamais L avérité à part les 2 protagonistes.
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LA vérité
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C'est facile en donnant le tournoi en question, de trouver de qui il s'agit (et j'ai trouvé, je laisse les éventuels intéressés aller chercher le nom de ces pseudos joueurs), d'après la grille américaine, c'est 1/2 point chacun, peut-être que le programme ne reconnaît pas encore le 0-0.
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Ouais, dans ces conditions .... les echecs ca devraient etre comme le boulot : ne jamais meler les histoires de c... avec . J'ai connu le cas d'un GMI - que je ne citerai pas, par pur bonte chretienne- accordant genereusement la nulle a son epouse, lors d'un national, et luttant bec et ongles, avec elle, l'annee suivante ... apres une procedure de divorce .
L'histoire se rappelle toujours a notre bon souvenir...
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ref Daik Ce que tu dis est possible. Mais ce qui froisse c'est la convocation de l'arbitre en Commission de Discipline.
La joueuse a pu se tromper (même si j'y crois peu à ce niveau mais bon....) et l'arbitre aussi dans ce cas. C'est la vie. Quel arbitre, dans quel sport ne se trompe jamais.
Il y avait quand même une commission d'appel qui a statué et il existe une Commission d'Appel Sportif. C'est bien là le problème.
Amicalement
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@ e2d4 Ce ne serait pas les champion et championne de France 2004 par hasard ? Je n'ai pas cité de nom vous remarquerez.
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Y a un bleme vous annoncez un MI >2400 , alors qu'il n'est que 2399.
Sinon, soyns precis, ce n'est pas l'amour qui rend aveugle, mais l'amoureux qui est aveugle :-)
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Ouarf! Ouarf! Voilà l'ultime justification que je cherchais à la séparation des compétitions mâles et femmelles!
S'affranchir des conivences de couple!
Restera un problème... les couples homosexuels! L'évolution (lente... très lente) reconnaît petit à petit leur existence (et leur droit à exister!). Mais comment repèrer dans un tournoi 2 partenaires de la vie qui se feraient un petit cadeau?
D'ailleurs, j'y pense et les couples non mariés... ou les femmes qui ont conservé leur nom de jeune fille???
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une seule solution. Un seul joueur d'echecs par foyer fiscal.
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Damned! J'aurais du y penser!!!
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ref e2d4 Non, les couples non mariés forment deux foyers fiscaux distincts (je parle face à l'impôt sur le revenu)!!!!!!!!!
Solution: interdiction à deux personnes ayant même adresse de jouer le même tournoi!
Faire signer une attestation sur l'honneur à chaque participant qu'il s'engage à ne fréquenter personne durant le tournoi!
d'ailleurs, la drague devient interdite.
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on peut pas se referer a l'impot local ?
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c'était un blitz avec une erreur de main des noirs et les blancs réclament : pièce touchée pièce à jouer et pièce posée, pièceposée : les noirs sont obligés de mettre leur pion en a5 alors qu'ils avaient prévus a6...
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Réf. Notzaï Alors Claire Pernoud est coupable et son avocat vous en convaincra mieux que moi ! ;o))
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mantendeux, tu as la grille STP ?
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@gbel voila:http://www.echecs.asso.fr/(b0lqjxbeeii4b33gmcn5tezh)/Resultat2.aspx?URL=Tournois/2005/Tain/Tain2005&Action=Ga
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je comprend mieux... le mauvais coup, c'est pas qu'ils étaient zamoureux !
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whisper et les bi ? ca se trouve on peut jouer contre ses 9 partenaires pour les multi
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http://www.echecs.asso.fr/(zlxviv2neu31djyk0xbuzk45)/Resultat2.aspx?URL=Tournois/2005/Tain/Tain2005&Action=Ga
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%*$£@*µ marche po le lien!
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Un nouvel essai
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Le sieur MI a 1/2 point pour sa magnifique performance car ce n'est pas 0-0 qui a été rentré, mais ajourné!
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une question d'après le post peut-on refuser une inscription (gratuite ou non) dans un tournoi que l'on organise sans que l'on s'expose à un procès, réclamation...?
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ref gbel Si le joueur désirant s'inscrire est dument licencié et ne fait l'objet d'aucune suspension en cours, je ne pense pas qu'il soit possible de refuser l'inscription même si elle doit être gratuite (joueur titré par exemple).
Par contre, rien n'oblige l'organisateur à prévoir l'hébergement, la restauration etc... d'un titré "non désiré".
Amicalement
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LA solution est d'organiser un tournoi fermé (le contraire d'un Open) pour lequel les joueurs font une demande d'invitation (par mail par exemple). Le bulletin d'inscription est renvoyé aux joueurs qu'on accepte d'inviter!
Vexation supprême, on peut distribuer les "invitations" entre 3h et 2h avant le début de la ronde, seulement à ceux dont on veut bien.
J'ai posé la question dans la rubrique "un arbitre vous répond". La réponse devrait arriver après le coup de bourre du championnat de France et des licences de rentrée!
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J'aurai porté plainte contre l'arbitre ........mais pour une autre raison
Il est en effet scandaleux d'apparier mari et femme dans un open. Imagine -t-on les dégats su le couple si le résultat ne s'achève pas par la nulle ?
Il ne faut avoir aucune notion de psychologie pour laisser faire de telles horreurs.
..... Les célibataires n'ont, bien sûr, pas le droit de répondre.
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lol gambifou !
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J'imagine la déception! C'est la première fois que dans ce cas de figure... ils n'ont pas ramené 1 point à la maison!!
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Une affaire amusante. On ne peut exclure que la femme subjugée par mon mari n'en oublie un simple clouage à moins que le coup a5 ne soit une pulsion maso-échiquéenne. Arbitrer et interpréter une relation de coupe sur l'échiquier n'est pas chose aisée.
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elle avait, peut-etre, envie d'etre punie, de retour a la maison.
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Une relation de coupe beau lapsus
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le clouage fait bien partie des pratiques SM, non ? L'arbitre a été parfait : il a même rajouté les menottes (0-0) . Que demander de plus ?
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Doc' Juridik aime les joueurs d'échecs Doc' Juridik m'a fait observé qu'il est hilarant qu'un joueur d'open A (cf. la plainte de Mister J. L., FIDE 1927 communiquée dans ce fil par Whisper, arbitre principal) n'ait pas repéré qu'à supposer même que Mister J. (prénom) S. (nom) n'ait point eu sa licence à la date du tournoi (Mister J. L. a l'air d'avoir confondu nom et prénom, car il n'y a certes pas de Mister J. qui soit licencié), Mister S. aura du moins eu le bon goût de régulariser ses papiers en étant bel et bien au jour d'aujourd'hui licencié.
Sachant que le club de Mister S. est fermé l'été, Doc Juridik soulève la présomption que Mister S. était licencié à la date des faits, sans qu'il soit plus nécessaire d'aborder la notion de rétroactivité.
Dès lors, l'action et recevable et la commission de discipline aura à produire ses conclusions sur les griefs qui furent placardés sur la porte d'entrée de la salle du tournoi(dont il ressortait notamment que Mister S. se comporte comme un enfant de 5 ans, a demandé à un arbitre de lui laver les pieds, et à une arbitre de lui accorder des faveurs sexuelles...).
Quant à l'intérêt à agir de Mister J. L. :
Mister J. L. a eu chaud, très chaud, et souffrait de claustrophobie. Il l'expose clairement dans sa requête :
"Climatisation et Conditions de Jeu
La climatisation, dans ces chaudes journées de Juillet, a montré son insuffisance chronique.
Lors des rondes de 18h30, toute la chaleur avait été emmagasinée dans l'Espace Charenton..
avant même l'arrivée des joueurs !
Les tables de jeu étaient constitués par deux petites tables...séparées par un petit vide...
et trop souvent instables ( il était necessaire de les caller avec du papier sous les pieds.. )
avec un espace restreint pour poser, manipuler la pendule de jeu".
Je suis témoin : étant allé voir les ours au zoo situé espace Charenton ce jour là (en plus, c'était gratuit), j'ai vu de pauvres bêtes odieusement tassées dans une promiscuité intolérable, dans une moiteur atroce.
Les troublants résultats de Mister J. L., pointant 273ème à 2,5 points dont 3 nulles, avec une performance inférieure de près de 200 points à son classement FIDE, sont une preuve irréfraguable autant qu'un élément déterminant de son intérêt à agir.
Et M. J. L. de noter avec pertinence : "d’autres affaires très graves sont examinées part la Justice"
.
Doc' Juridik aime les joueurs d'échecs comme le professeur Choron aimait aussi son monde.
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@Versatile Lorsque "l'affaire du Championnat de Paris" aura été examinée par la commission de discipline, je me publierai les réponses faites à Monsieur J. L.
... Histoire de finir sur une dernière note humoristique!
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Aux modérateurs... Pourrais-je avoir les coordonnées IP
du susnommé anonyme (facile) Versatile ?
Quelle naivité de croire que les choses
avaient changé sur FE....
J'ose espérer que pour le moins,
vous aurez la gentillesse minimale
de retirer le post de Versatile
qui n'est qu'un troll inutile ici !
Mon droit légitime est de porter plainte
au sujet de l'organisation du ch de Paris 2005,
si je le souhaite,
comme tout joueur licencié FFE..
Alors pourquoi développer une polémique
à chaque fois ?
Aucun intérêt, c'est à la FFE ( mais Versatile
est-il même licencié... ) et à son instructeur
d'étudier et de donner une réponse à ma plainte,
et non au sein d'un forum aussi intéressant
soit-il.
Je laisserai un anonyme polémiquer et montrer
son vrai visage,
Vous pourrez retirer mon post, à la suite de
celui de Versatile...
ce post étant réservé à Claire Pernoud.
Cordialement
Jean LACASSAGNE
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Revenons au sujet de Claire Pernoud contrairement à ce qui a été écrit plus haut, j'ai appris de source sure que la plainte dont elle fait l'objet n'a pas pour origine une décision en tant qu'arbitre...
La Commission de Discipline se réunit à son sujet le 25 à Chartres, pendant la ronde...
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Voilà une information bien curieuse qui dément 2 autres sources...
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Allez Jeannot, fait pas la tête, c'est juste de l'humour... sur ton dos... certes, mais de l'humour quand même.
Curieux, après ta plainte, je pensais que de l'humour... tu n'en manquais pas!
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Whisper.... J'ai de l'humour...
et j'adore rigoler dans notre univers échiquéen
aussi, et si l'on me connait...
je pense pas être un mauvais bougre !
Pour le reste, j'ai rien contre toi
en tant qu'arbitre...
tu le verras, bientôt, et je ne recherche pas
un "affrontement stérile et inutile"
pour le plaisir de faire..un recours.
Cessons de focaliser sur les plaintes,
respectons les argumentations...
faisons évoluer notre sport,
et tout ira mieux.
Maintenant..les propos de Versatile
sont du pur délire, et toujours du "gratuit"
ce qui est...différent de l'humour.
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Selon mes informations Claire Pernoud a été blanchie hier par la Commission de Discipline. Tout est bien qui finit bien.
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Enfin une affaire claire pour nous
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:-) Merci pour l'info poutitechatte.
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SUPER
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@Bison...futé ? Nemo auditur propriam turpitudidem allegans :
Vous pouviez vous douter qu'en mettant votre plainte disciplinaire en ligne sur votre site internet http://echecsfun.canalblog.com/, avant toute instruction fédérale, alors que de surcroît elle vise publiquement des personnes physiques nommément désignées que vous souhaitez peu charitablement voir sanctionner, vous vous exposiez à l'examen critique et à l'humour de tiers.
Vous pouvez certes forcer la prise d'une décision de la commission de discipline en faisant appel d'un constat d'irrecevabilité de la part de l'instructeur fédéral, qui apparaît probable d'après les informations que vous avez fournies publiquement avec une parfaite indiscrétion.
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@Versatile Pas mieux!
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@Yvechecs De source sûre... peut-on savoir quel était l'objet réel de la plainte déposée à l'encontre de Claire Pernoud?
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@Yvechecs Je dirai même plus : De source sûre... peut-on savoir quel était l'objet réel de la plainte déposée à l'encontre de Claire Pernoud?
Ma réponse : la plainte ne contenait que des attaques personnelles vides de sens pour essayer de faire oublier qu'on s'est fait prendre la main dans le sac en train de tricher.
J'étais présent lors de ce tournoi et je suis certain que ces attaques sont injustifiées et que, par contre, des menaces très claires ont été adressées à l'arbitre par le tricheur qui, pour l'instant, ne fait l'objet d'aucune plainte.
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le joueur qui fait réclamation dans ce cas-là se fout vraiment de la gueule du monde, il devrait avoir une suspension de licence pdt 2.3 mois...
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Versatile.... Pas de baratin....
Ma plainte a été déclaré recevable par l'Instructeur Fédéral, Mr Papet, qui est chargé
de l'instruire ( ce qui ne présage en rien de la
suite qui sera donné à la dite plainte..bien entendu ) dans les délais necessaires.
Je précise, une nouvelle fois ( certains font semblant de ne pas comprendre pour susciter une polémique stérile... ), que ma plainte n'est ni téléportée de la planéte Mars...ni suscitée par une tierce personne...ni une attaque et un dénigrement de l'arbitre de l'Open A, Whisper...
Je demande, s'il est légitime, de faire jouer des joueurs d'échecs "amateurs"..ayant payé 72 euros pour 9 rondes sur des tables bancales coupées en deux,
et m'interroge sur les conditions de l'organisation du dit ch de Paris 2005
( inscription de Stepien, doublle appariements et controles des licences/forfaits en R1 dans l'open principal et l'open A etc...).
C'est TOUT, en tant que joueur/licencié FFE et participant à l'open A du ch de Paris 2005,
je suis dans mon droit légitime de porter plainte
et tiens à préciser,
pour prouver ma bonne foi et l'absence d'esprit procédurier de ma part, que je respecterais la décision fédérale...
quelqu'en soit la décision finale, concernant ma plainte.
A Bon entendeur...
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tu as raison bison les conditions de jeu n'étaient vraiment pas bonnes : un prix d'inscription très élevé, des tables pourries, une salle d'analyse avec 20 échiquiers pour 650 joueurs ! Quant à versatile tu peux toujours trouver çà de la plus grande hilarité on te laissera rire jaune. Bonne soirée quand même.
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@Bison Ma plainte contre toi a également été jugée recevable... Comme ça ont est à égalité...
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@Simonski En quoi tes griefs justifient-ils une plainte la plainte de Bison en nom collectif contre les arbitres?
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Simon...ski Whisper sait bien ce qu'il en est,
mais il continue.., j'attends sa plainte
mais je vois pas pourquoi...puisque la mienne
ne l'attaque pas en tant qu'arbitre de l'open A,
ne remet pas en cause ses compétences alors..
C'est un "écran de fumée", comme dab en IDF,
pour éviter de s'interroger et de débattre sur les conditions de jeu du ch de Paris 2005....ces dernières années, on paye de plus en plus cher et ça se dégrade ( je suis pas le seul à le penser ) !
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Simon....ski (2) Maintenant, attention, tous les ans
la participation baisse...
et à force de dire que de toute façon
l'avis des joueurs n'est pas primordial,
et que "de toute façon" ils viendront..
C'est juste le type de raisonnement
qui fait peu à peu la différence....
et pas dans le bon sens !
L'exemple d'Aubervilliers me revient souvent
en mémoire, de nombreuses éditions très cools
et sympas...avec d'excellents souvenirs...
et puis les dernières..quasiment "sans WC",
no comment...
Oui le bouche à oreille fonctionne entre les joueurs, on s'échange les impressions sur les opens et on est pas des pigeons.
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Ben ouais p'tit gars, Charenton c'est déjà 30000€ de location. Ils veulent déjà augmenter leur prix de 15% pour la prochaine édition.
L'Aquaboulevard, c'est 100000 €.
Alors si tu trouve quelqu'un d'autre que le joueur pour payer l'addition en plus des prix versés, des quelques arbitres et des salariés de la buvette (plus de bénévoles), n'hésite pas à ramener ta science et l'argent.
Mais c'est tellement plus simple d'attaquer les arbitres... sur des points où la mauvaise foi se dispute la méconnaissance des réglements...
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c'est clair qu'il ya de moins en moins de joueurs au ch de paris ce qui est normal vu le prix exhorbitant (oula ca s'écrit comme çà?) du tournoi pour des conditions de jeu très moyenne! Cependant le fide étant toujours très forts ca reste intéréssant par contre je comprend aisément les joueurs des autres opens...
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C'est certain que les conditions de jeux sont loin d'être optimales. On peut en dire autant d'autres gros tournois d'IDF.
A Issy les Mx, dès qu'il y a du soleil, il fait très chaud. Dès que quelques joueurs, grisés par leur victoire commencent papotter devant la buvette, c'est très bruyant. Pour autant, personne ne porte plainte.
Au JEEN, quand Johnny nous a tapé sa répet' en plein milieu d'une ronde, c'était extrêmement pénible. Pas de plainte non plus...
A vrai dire, il y a peut être une solution pour le championnat de Paris 2006, c'est de ne faire que l'Open A et l'Open FIDE. On fout la salle d'analyse là où étaient les joueurs du B et du C.
Il ne fera pas moins chaud, mais ce sera moins pénible... à condition, bien sûr, que les joueurs fassent preuvent d'un minimum de civisme en ne braillant pas à gorge déployée comme des groupies de Bruel!
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pour Simonski exorbitant (ex: hors ,orbita :ornière)
donc pas de "h"
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Je pense qu'il serait bon l'année prochaine qu'il n'y ait pas de championnat de Paris et qu'on retrouve un beau tournoi en juillet 2007 ! D'ailleurs la clim qui était sensée avoir dans la salle n'a jamais vu le jour mise à part peut-etre les 2 premiers !
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Avec un montant d'inscription plafonné à 6 euros par rondes soit 54 euros le tournoi
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Rétro-analyse du budget:
Dépenses (hors prix):
30000 € la salle
500 € x 12 = 6000 € de personnel (arbitres et buvette)
600 feuilles de parties x 9 rondes x 0,08 € = 432 €
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= 36432 € de dépenses
hors équipements à renouveller régulièrement comme les pendules volées, les jeux, les piles, le matériel de retransmission ou le passage en pro du site de la Ligue pour avoir assez de bande passante pendant 9 jours.
Hors dessous de tables pour faire venir quelques GMI...
Recette :
600 joueurs payants à 54 euros = 32400 €
un essai à 72 € donne 43200 € ce qui donne un rab de 6768 € pour les prix et les invitations de GMI.
Sachant que la ligue verse 33000 € de prix, ça nous met un sponsoring à 26232 € au minimum.
Bien, 26232 €, minimum, de sponsoring + 43200 € grand maximum de droits d'inscription (car tous les joueurs ne paient pas plein pot ... ceux qui paient bien en avance + les jeunes), soit un budget total de 69432 €.
On peut donc dire, sans faire preuve de mauvaise foi, que les joueurs financent au grand maximum 63 % du budget du tournoi.
Je crois que ça fait quand même beaucoup pour se prendre une plainte parceque Bison a chaud (il y a quand même des fontaines d'eau fraîche et gratuite) ou parceque quelques tables sont écartées au maximum de 2 cm!
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les tables étaient toutes pourries c'était honteux ca c'est un fait bien précis qui est trés génant quand on joue ! je n'ai pas de solution mais débrouillez-vous autrement c'est trop cher... Mieux vaut ne pas l'organiser dans ce cas-là
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Réf Whisper Je vois quand même une faille dans ton raisonnement, c'est que le nombre d'inscrits n'est pas une constante par rapport au tarif des droits d'inscriptions. Si les tarifs redescendaient ne serait-ce qu'au niveau du championnat de France, il y aurait certainement une remontée du nombre d'inscrits qui ferait plus que compenser le moins perçu sur chaque inscrit.
Ceci dit, ça ne change rien au fait que je considère que la plainte de Bison est n'importe quoi.
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Tu peux aussi ne pas venir Olivier...
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il faut prendre modèle sur certains de nos voisins et organiser des tournois dans des hôtels quatre étoiles. Dans l'un d'eux on manquait de place et des enfants ont joué dans un couloir, mais alors, un beau couloir !
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Si je n'y vais pas je ne pense que ca fasse bcp changer les choses! je ne suis pas médiatique! ;-)
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Ch de Paris 2005 Si les joueurs et leurs inscriptions représentent plus de 60% du financement de ce championnat,
ça dénote quand même la "grande dépendance"
à ce niveau là...et pour quelle qualité obtenue ?
Sans l'apport financier des joueurs ( surtout les amateurs ), pas de ch de Paris !
Je veux bien que ma plainte paraisse "déplacée",
chacun en est seul juge, mais l'édition de cette année était quand même pas tip top, non ?
Je sais..
La réponse est claire, si tu n'est pas content,
alors tu fermes ton clapet et ne viens pas l'année prochaine...c'est sûr ça solutionne tout !
30.000 euros la salle...et sans climat,
je vois pas où est l'affaire.
André Clauzel a de nombreuses salles, gymnases
pour les opens...il a proposé à de nombreuses reprises, aucune réponse....alors que c'est surement pas 30.000 euros la salle/9 jours !
Alors 15% de plus pour l'année prochaine,
ce sera alors...sincèrement..combien de prix en moins pour les joueurs ? quel qualité de jeu sur et autour de l'échiquier ?
J'espère que le budget de cette année sera communiqué à l'instructeur Mr Papet.
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c'est quoi, cette histoire de dessous de table pour faire venir quelques GMI ????
On dirait qu'il n'y avait pas que les tables qui étaient pourries !!!!
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Dis donc Bison, ça t'arrive souvent de faire tes courses en disant :
"Ca coûte 100 € mais j'en paie que 63 € et en plus je vous colle une plainte dans la gueule"
Un Gymnase, t'es un petit drôle... T'en connais beaucoup qui soient climatisés en froid, qui tiennent 800 personnes (650 joueurs + 150 places d'analyse)... le tout sur Paris?
La vérité, c'est que pour 30000-35000 € , t'as l'espace Charenton, qui a ses qualités et ses défauts. Si tu veux mieux, c'est plus cher et si c'est plus cher tu gueule aussi. Y a plus qu'à te foutre sur un camion de Pompiers!
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@whisper Ca ne te ferais rien de me répondre sur le coup des dessous de table ?
Je croyais naïvement que c'était déjà un sacré cadeau de les inviter, ces seigneurs (saigneurs ???)!
63 euros pour jouer sur des tables branlantes, c'est trop ! (de toutes façons, 63 euros, c'est trop !) Perso, je ne peux pas me l'offrir. Le minimum est, pour ce prix déùent, d'offrir de bonnes conditions de jeux ! Maintenant, si les organisateurs ne peuvent pas garantir ce minimum, ben qu'ils n'organisent pas, ou qu'ils voient moins grand, ou qu'ils renoncent aux dessous de table (de toutes façon, il faut y renoncer, à ce genre de pratique scandaleuse !), qu'ils fassent gérer la buvette par des bénévoles, qu'ils demandent une aide de la Fédé ou de la Ligue pour payer les feuilles de partie....
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Bon, je lance illico un fil sur cette affaire !
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Effectivement, ces dessous de table me turlupinent... Soit la participation de ces GMI est rémunérée de façon légale (on peut être pour ou contre, mais que ce soit fait dans les règles), soit elle ne l'est pas du tout. Petite odeur nauséabonde...
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LOL Je comprends pourquoi je ne fais plus le chp de paris depuis 1999...
Par contre je vais kibbitzer pour être heureux de ne pas le jouer , vu les conditions "moyennes"(?) de jeu...
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Mme Chouia, un fil spécial n'est pas nécessaire, puique vous avez déjà posé la question ici, attendez les réponses, un peu de patience !
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Dis moi Chouia... Tu croyais vraiment que les très forts joueurs se déplacent gratuitement pour jouer? Tu crois qu'il ne vivent que de leurs gains à la place dans les tournois?
Pourquoi, à ton avis, les forts joueurs ne se sont pas plaints des tables ou de la chaleur? D'ailleurs, pourquoi ne se plaignent-ils pratiquement jamais?
T'en connais beaucoup, toi des bénévoles qui vont travailler pendant 9 jours pour une autre entité que leur club? Si t'en as, faut nous les prêter... "on leur fera gérer la buvette"! N'oublie pas quand même, qu'un bénévole, ça ne s'attrappe avec une fourche!
Demander à faire payer les feuilles de parties par la FFE... 432 € / 600 joueurs... ça fait gagner 66 centimes par inscription. Alors même si la FFE payait...
Par ailleurs, ils y a déjà pour 30000 € de subventions/sponsoring, soit 40% du budget... T'as déjà trouvé quelqu'un d'autre qui te paie 40% de tes vacances?
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Si effectivement ces joueurs sont "très forts"... Ils devraient rafler les prix, et donc ne pas jouer "gratuitement".
Si on estime malgré tout qu'il est nécessaire de les payer pour qu'ils viennent (ça ne me parait pas tomber sous le sens, mais admettons), pourquoi cela doit-il se faire en "dessous de table"? Peut-être tout simplement parce que le joueur lambda aurait du mal à admettre que ce monsieur, certes titré, est invité (déplacement, hébergement et repas payés), repartira probablement avec un prix (c'est normal, il est très fort), mais en plus est payé pour venir gagner ce prix.
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Ref Whisper
Merci pour la rétro-analyse du budget Whisper.
C'est instructif et effectivement la marge de manoeuvre sur le prix de l'insription est plus basse que ce que je pensais.
J'ai quand même tendance à rejoindre l'avis de THL qui consiste à dire que la baisse du montant d'inscription entrainera une hausse des participants.
600 joueurs à 72 euros = 43200 euros mais
800 joueurs à 54 euros = 43200 euros aussi ...
Bon d'accord cela fait grimper le prix des feuilles de parties et cela nécessite plus de bénévoles pour l'organisation et la buvette mais d'un autre coté les subventions sont plus faciles à obtenir avec 800 joueurs qu'avec 600.
Ref chouia : qu'ils fassent gérer la buvette par des bénévoles
Toute ta famille au complet c'est à dire 4 bénévoles pendant 9 jours ce serait une aubaine pour les organisateurs. Merci encore pour ton dévouement.
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Il a été dit qu' il y a de moins en moins de joueurs au championnat de Paris . Est-ce exact ? Par curiosité , j' ai fait le total des inscrits pour les 4 opens en 2005 et en 2004 . Ce qui donne ,sauf erreur de ma part , 680 inscrits en 2005 , contre 624 en 2004 ,soit une augmentation de plus de 8 % . Est-ce exact ,ou me trompè-je ?
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@Whisper Effectivement, je croyais que les joueurs se déplaçaient gratuitement pour jouer...déjà qu'ils ne paient pas leur entrée, déjà qu'ils ont la perspective de gagner des prix (au besoin en s'arrangeant entre eux, si j'ai bien compris...)...
En fait, plus j'en apprends sur ce milieu, plus je suis dégoûtée...qu'un arbitre trouve ça normal, en plus....
Dis-moi, alors, qui décide d'inviter untel plutôt qu'untel ? comment se fixent les montants des dessous de table ? as-tu une idée de ces montants (histoire de crever l'abcès, hein !) ? combien faut-il de joueurs lambda pour financer la venue d'un joueur alpha ?
Bon, je ne dis plus rien sur l'éventualité des bénévoles, puisque dans cet univers merveilleux, chacun semble trouver comme allant de soi de prendre une part du gâteau...
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aux modérateurs : Il me semble que ce sujet des dessous de table constitue un motif de discussion en lui-même. Le fait qu'il soit abordé ici ne permettra pas à tous d'y participer, puisque le titre du fil ne l'évoque pas.
Est-ce un sujet si sensible qu'il vous semble dangereux de l'aborder en tant que tel ?
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de toute façon 650 joueurs pour le championnat de Paris c'est vraiment peu ! par contre chouia arrete d'apeller çà dessous de table comme si c'était de la magouille, ils sont payés pour venir. être bénévole pour tenir la buvette pdt 1 semaine ??? tu as pété les plombs ? mdrrr ben vas-y fais le !Par contre, je suis totalement contre le fait de payer des grands-maîtres pour qu'il vienne jouer ! de toute façon les 2200 ont de plus en plus peur de jouer le fide vu que la moitié sont des joueurs titrés! Ce qui explique aussi le petit nombre de joueurs dans le fide!
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@Simonski Les dessous de table, c'es Whisper qui en a parlé le premier dans son post d'hier à 21h42... et il a l'air de savoir de quoi il parle. Du coup, Chouia demande des éclaircissements à ce sujet, ce en quoi je la soutiens totalement. Et Whisper de répondre simplement "Tu croyais vraiment que les très forts joueurs se déplacent gratuitement pour jouer?"...
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@simonski les "dessous de table", c'est pas moi, M'sieur, c'est Whisper qui l'a dit ! Je ne fais que reprendre ses propres mots !
Ben non, je ne serais pas bénévole, et du coup, je comprend que personne ne veuille l'être dans un championnat où on paie tout le monde (même pour se déplacer, arranger des résultats, et repartir!), sauf les petits joueurs qui eux ont le droit de raquer et de se taire !
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croisement ! Merci Olivier !
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pas tout lu dsl mais comme dab je vois chouia avec tous ces ?????????? qui est choquée de tout lol ! C'est surtout ce qui a attiré mon attention. Je n'aime pas ce terme tout simplement je préfère dire qu'on les paye pour venir pt barre. Je me rapelle en 99 quant à la dernière ronde la présidente de la Ligue venait distribuer des billets à tous les gm table par table! :-) je préfère donc qu'ils soient payés avant le tournoi que de voir çà.
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arranger les résultats?????
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Mais oui, arranger les résultats Dans le monde de chouia, tout ce qui a un Elo qui commence par un 2 ne fait rien qu'à arranger ses résultats pour brimer les pauvres petits amateurs. Un an avant le tournoi, ils savent déjà à quelle ronde ils vont jouer ensemble, quel va être le résultat et comment ils vont truquer la partie pour que ça ne se voie pas trop.
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@ThLaussi et simonski Oh ça va bien, hein ! arrêtez de prendre vos mines angéliques ! "arranger les résultats", vous avez très bien lu l'autre fil sur les nulles arrangées, alors ne jouez pas les types qui débarquent, s'il vous plaît !
Comme pour les dessous de table, ce n'est pas moi qui ait mis le sujet sur le tapis. Je n'ai jamais dit que tous les grozelo faisaient ça.
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Je trouve surprenant... que le fait d'entendre parler de dessous de table, qui plus est par une personne qui semble bien renseignée sur l'organisation, ne vous choque pas. Ca vous semble normal?
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Moi je suis surpris du choix de mots Je sais depuis longtemps qu'il y a des joueurs qui demandent à être payés pour venir dans des tournois, indépendamment du prix qu'ils peuvent gagner. Même au championnat de France, il existe un système du même genre, puisqu'il est écrit explicitement tous les ans sur le site fédéral que la FFE prend en charge (hébergement et repas) un certain nombre de joueurs titrés participants. Mais je suis surpris d'entendre appeler cela des "dessous de table", puisqu'à ma connaissance rien n'interdit de payer un joueur pour jouer (du moment que c'est fait dans les règles et tout ça).
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@olivierkrikorian simonski et ThLaussi t'ont expliqué : "on les paie pour venir" et c'est nous qui voyons le mal partout dès que le classement commence par 2....;-)
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Réf chouia Non, ce n'est pas toi qui a mis le sujet sur le tapis, mais c'est toi qui a été la seule, sauf erreur de ma part, à rire bruyamment de l'histoire trollesque inventée par Mloyal. Et au risque de te déplaire, je t'avouerai que je n'ai même pas été surpris que tu l'aies bien aimée. Ça cadre très bien avec le reste de tes interventions...
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Ref OlivierKrikorian C'est un secret de polichinelle !!
Les supers GMI touchent un peu d'argent pour venir participer à un tournoi ce qui permet d'attirer d'autres MI ou GMI moins renommés qui eux-même attirent les FIDE qui eux-mêmes attirent les non-fide...etc ...
D'ailleurs, dans tous les tournois de haut-niveau, les participants négocient un cachet pour participer à un tournoi. Pour Kasparov par exemple, son cachet était au moins de 10 000 euros je pense
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"ils demandent à être payés" Et que se passerait-il si, d'un coup, personne n'acceptait ces petits arrangements ?
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Bon, à propos du règlement disciplinaire ...Qui a joué ou va jouer dans les histoires disciplinaires évoquées dans ce fil...
L'article 8 du règlement actuel issu de la réforme de 2004 précise que l'instructeur "n'a pas compétence pour clore de lui-même une affaire".
Faute d'avoir remis la main sur l'ancienne version du règlement, j'ignore ce qu'il en était du rôle de l'instructeur auparavant.
Ma question est :
Une plainte peut-elle être classée sans suite, la commission de discipline peut-elle décider de ne pas poursuivre et donc de se passer d'un jugement si elle trouve que les incriminations sont insuffisamment caractérisées (comme un Procureur de la République en droit pénal) ?
Autrement dit :
Toute plainte donne-t-elle lieu à un jugement contradictoire et donc à une décision ?(comme c'est le cas par exemple en droit administratif...la décision pouvant acter une irrecevabilité).
Incidemment : les intéressés doivent-ils prendre un billet de train pour aller au siège de la FFE ? (c'est là que l'audience se passe ?).
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@ThLaussi "bruyamment", peut-être pas, mais c'est vrai que je suis cohérente, en général...de plus, je trouve que Mloyal a fait ça avec style et humour (beaucoup de patience, aussi...).
Cohérence dont certains arbitres prétendûment garants de la légalité, de l'équité, et du bon déroulement des tournois devraient parfois s'inspirer...
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Ref chouai Nous autres joueurs amateurs n'auriont plus la possibilités de jouer contre Lautier, Bauer, Sadvakasov ou mieux encore Alexandra Kosteniuk ;-) lors du chpt de Paris ou d'autres grands tournois comme Avoine, Saint-Affrique etc ....
Je préfère que les très forts joueurs est une petite compensation financiere ( ce qui limite leur risque en cas de tournois ratés ) car cela nous permet d'avoir le plaisir de jouer contre eux ce qui serait sinon impossible.
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Être cohérent = être d'accord avec Chouia ? Ah d'accord. Il suffisait de le préciser. C'est plus clair comme ça, merci.
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Qu'ils soient payés ça me paraît normal... Mais moi c'est l'expression dessous de table qui m'a choqué.
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un dessous de table c'est un paiement discret, pas déclaré en somme. C'est bien ce dont on parle. Mais ce n'est pas un pot de vin (= corruption). inconsciemment, ces deux notions peu reluisantes ont l'air de se mélanger dans le débat, alors que ça n'a rien à voir. Sous une table il peut s'en passer des choses, et bien plus dégoutantes que ça :op
On veut de bons joueurs dans son tournoi, on fait ce qu'il faut pour les avoir, voilà, c'est assez simple, ça ne regarde que l'organisateur. Après, on n'est pas obligé de payer le prix qui nous est demandé, on peut rester chez soi ou organiser ses propres tournois.
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Réf IDFX Si tu faisais allusion à un cigare, ce sont des "relations inappropriées" qu'il aurait fallu dire.
Oh, une porte -------> []
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@ThLaussi Non, être cohérent ne veut pas dire être d'accord avec moi ! Quand on se prétend arbitre, on ne trouve pas normal qu'il y ait des dessous de table. Je suis cohérente avec mes propos précédents quand j'adore la petite histoire de Mloyal. Et, quelque part, ceux qui ne l'aiment pas sont...cohérent avec une certaine vision du monde échiquéen dans ce qu'il a de glauque.
@IDFX : un dessous de table est une rémunération au noir. Ce n'est peut-être pas systématiquement un pot-de-vin (...mais ça peut en être un), mais c'est de toute façon une pratique illégale.
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Ah ben non alors ! Ca ne regarde pas que l'organisateur, ça pourrait intéresser le fisc aussi non ?
Et si ça regarde le fisc, ça nous concerne tous ! Je suis d'accord avec toi que pot de vin et dessous de table sont deux choses différentes mais elles sont aussi dégoutantes l'une que l'autre.
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Chouia prise en flagrant délit de mensonge Je n'ai dit nulle part que je trouvais normal qu'il y ait des dessous de table, donc je te prierai de cesser d'avoir recours à un homme de paille et de ne répondre qu'à ce que j'ai réellement dit. Merci d'avance.
Par ailleurs, je ne vois pas comment le fait que je considère l'histoire de Mloyal comme un tissu d'inventions à but calomnieux et dénué de ressemblance avec la réalité, fait de moi quelqu'un en cohérence avec "une certaine vision du monde échiquéen dans ce qu'il a de glauque".
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Ref Uther Oui mais là dans ce cas là, il s'agit de remettre en cause le cachet des joueurs pour les matchs par équipe ainsi que les prix versés dans les tournois... c'est à dire tout le système qui fait que des pros ou des amateurs ont la possibilités de gagner un prix au général ou par catégorie dans un tournois sans le déclarer au fisc ...
Ref Chouia
Whisper est arbitre d'échecs, il n'est pas inspecteur des impots
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Pratiques tolérées De toutes façons, ces pratiques sont tolérées car il s'agit dans la majorité des cas de petites sommes.
Quand le député ou le maire vient faire son bain de foules à la remise des prix et remet lui même les enveloppes contenant l'argent, il sait très bien que le fisc n'en voit pas la couleur
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ref chouia Verser un cachet au très fort joueur pour qu'il participe à un tournoi ce n'est pas plus choquant que d'être payé pour jouer par équipe quand on est titré ou bien que de ne pas déclarer au fisc les 100 euros que l'on a gagné dans la catégorie des -1600 au tournoi de Ploutarboeuf sur Bievre
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@ Sénèque Les prix gagnés dans un tournoi, je ne sais pas s'ils doivent être déclarés.
Par contre, si un joueur perçoit une indemnité pour venir jouer aux échecs dans le tournoi tartempion, je ne vois pas pourquoi il n'aurait pas à le déclarer. Ce serait quand même un peu fort de café !!!
Et l'organisateur est complice s'il donne cet argent de la main à la main.
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svp il est où le truc drôle Mloyal?
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C'est ... là à la fin du fil.
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Encore une discussion chouiesque ?? Tu es choquée que les organisateurs ne déclarent pas au fisc? premièrement ca ne te regarde pas ! deuxièmement on s'en fout que tu sois choquée mdrrr! On paye pour arranger les résultats????? Mais dis-moi pour toi c'est quoi un tournoi d'échecs? Qu'on paye les 2700 dans un tournoi fermés pour qu'il vienne ne me choque pas. Par contre dans les tournois çà me dérange car on voit que ce budget est conséquent et influt sur les prix d'inscriptions en général. Et arrete de dire dessous de table ca devient ridicule...
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Ref Uther Ces indemnités sont quasiment toujours inférieures au prix qu'il gagne dans le dit tournoi !!
C'est un petit complément si tu préfères pour amortir le risque de tournoi raté. Bien sûr il y a des exceptions dans le cas où c'est un joueur à très forte notoriété. Par exmple je serai curieux de savoir combien a touché Kosteniuk pour faire le chpt de Paris... mais là de toute façon, elle ne réside pas en France et n'y déclare pas ses revenus donc il n'y a aucune polémique possible. Si l'organisateur veut attirer des participants en invitant Alexandra et que pour ça il décide de lui proposer une petite indemnitée en rognant sur son budget, c'est son choix !
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tu dois tout déclarer mdrr même si tu gagnes 50 euros au Ko de Dédé !
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Mais je m'en fous qu'ils soient payés... Si un organisateur veut faire venir un joueur et lui propose une rétribution, effectivement ça ne me regarde et franchement je m'en fous.
Ce qui m'ennuie c'est quand cette rétribution ne laisse pas de traces (Dessous de table).
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Bon alors, et à propos du règlement disciplinaire ? Je ferai un geste commecial en modérant mes honoraires pour venir à votre prochain tournoi si vous répondez à ma question (cf. supra dans ce fil) ;-)
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@ThLaussi Mais je ne parlais pas de toi, mais de Whisper ! "you're so vain I'm sure you think this song is about you" !
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Ah, bon, j'ai eu peur Avec le "@ThLaussi" dans le titre, j'avais cru que le post s'adressait à moi. Ouf, me voilà soulagé. Qu'est-ce que je peux être bête, des fois, quand même.
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@simonski C'est n'importe quoi ! dans l'autre fil, Bordille prétend que les nulles arrangées sont nécessaires à cause de "famille à nourrir" , alors qu'on apprend que de toutes façons, ces fameux "bon pères de famille" perçoivent un salaire (non déclaré, bien sûr!) pour participer ! Et que je te fais pleurer sur la situation si précaire des pôv'joueurs qui jouent leur rémunération à pile ou face ! et que je prétende que les salariés ne peuvent pas comprendre cette grande détresse !
Au lieu de ça, on apprend que les déplacements, gîtes, couverts sont assurés (ce qui pourrait à la rigueur se comprendre...dans le cadre imposé par la FIDE), mais que ces joueurs sont payés au noir pour...justement ne pas jouer à la dernière ronde....
Ouaip, je suis choquée, et je sais bien que tu n'en as rien à faire que je sois choquée (m'étonne pas, d'ailleurs, car qu'est-ce qui t'intéresse, à part toi, ton classement, ton jeu, ton petit nombril de grozelo satisfait prêt à défendre les privilèges de tes pairs ?)...mais figure-toi que tu n'est pas le seul à lire FE, que d'autres que moi sont choqués, et que même si je sais bien que mon coup de gueule ne risque pas de changer un iota au système (et risque même de me nuire ?), ben ça fait du bien de le pousser, de ne pas bêler avec les moutons ! :-(
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Mais et le Droit, BRDL de MRD ! Ce fil était l'occasion de faire le point sur des cas de pathologie disciplinaire développée à partir du décret n° 2004-22 du 7/1/2004, thématique riche !
La question était peut-être trop dure, mais j'espérais naïvement que ça aurait été de la balade pour des joueurs qui se sont fait suer le burnous en tournoi des jours durant, et qui bénéficient d'une expérience concrète, vécue, fascinante !
C'est un peu dur de devoir attendre la prochaine màj des publications en ligne de décisions disciplinaires de la FFE pour savoir enfin !
En tout cas, dépenser du pognon pour jouer aux échecs, ça prouve qu'on a des progrès à faire ;-)
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@ThLaussi Oui, comme tu es arbitre, tu as pris ça pour toi, mais, si c'est bien à toi que je m'adressais, c'était de Whisper que je parlais. C'est en effet lui qui a cité le plus calmement du monde les "dessous de table" dans la liste des frais d'organisation des open.
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moi je suis pour la paix dans le monde Même que la violence, c'est mal.
Tromper sa femme, c'est mal.
La corruption aussi, c'est mal.
La triche aussi.
Les pauvres devraient êtres moins pauvres et les riches moins riches.
Et surtout les hommes devraient tous s'aimer et arrêter de se regarder le nombril.
Moi aussi ça me fait du bien de ne pas bêler avec les moutons !
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Chouia, un dessous de table n'est pas pire qu'un dessus de table un peu d'humour...
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@versatile Oui, d'ailleurs, j'aime bien l'humour de Mloyal ! ;-)
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@Fox : merci pour la chanson de Zazie ! C'en est une, non ?
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Mais y a longtemps Fox que je t'ai vu le faire ! ;oP comme ici !! Tu sais plus ?
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