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| Idée : commentaire collaboratif de parties par fu****2781 le
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Bonjour, à la vue des analyses de JMC, une petite idée me vient.
Cce genre d'analyse est très interessante mais malheureusement il est difficile de concentrer toutes les remarques dans un forum.
Mon idée serait de créer un site d'analyse comparative à la façon d'un WIKI.
Pour ceux qui ne connaissent pas un WIKI est un site collaboratif. Le meilleur exemple est l'encyclopédie online : wikipedia (http://www.wikipedia.fr/).
Cela permettrait à chacun d'ajouter / modifier les analyses sur des parties / ouvertures le tout étant validé par un ou des modérateurs par exemple.
QUelqu'un a t'il déja eu l'idée ?
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apparemment oui mais c'est assez succinct pour l'instant ;o)
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hum ca reste du wikipedia classique avec des articles sur le sujet.
Mon idée était d'adapter le concept de wiki en lui ajoutant des facilité d'édition de parties pour éditer des variantes et des analyses (possibilité d'insérer facilement des diagrames, saisir les coups sur un échiquier javascript, ...)
On peut à terme imaginer une base de données de parties commentées open source.
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Ca m'a l'air d'être un super concept bon courage à ceux qui vont s'en occuper !
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Commentaire collaboratif de parties Cette question trotte dans ma tête depuis un moment déjà...
La première chose à faire, à mon avis, est de définir précisément (et se mettre d'accord!) sur ce que l'on veut.
Mon idée fondamentale : la possibilité d'attacher des commentaires de plusieurs joueurs sur une même partie.
Ce que je ne veux pas : plusieurs copies de la même partie avec des commentateurs différents pour chaque copie.
Idées de Règles à définir par les admins/modérateurs:
- pas de commentaires non justifiés
- éviter des longues phrases quand un symnole suffit (e.g. +-, !, ...)
- règles d'effacement à mettre en place quand un commentaire 'perd' sa pertinence (e.g. 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fb5 le commentaire de Nicolas Rousset "Je ne connais pas (NR)" est supprimé lorsque le commentateur Bobby Fischer ajoute : "La Partie Espagnole. (BF)"
- en règle générale: privilégier la clarté, la précision, la concision
Quelques pistes:
- Etendre la spécification du format PGN, ou mieux, créer un Schéma XML du PGN et étendre ce dernier, pour prendre en compte la gestion "multi-commentateurs", avec par exemple un élément 'Commentateurs' dans l'en tête d'une partie, contenant un élément 'Commentateur' avec Prénom, Nom et Initiales pour chaque commentateur. Les initiales servant à référencer le commentateur dans un commentaire. Transformation en HTML à définir pour la présentation dans le navigateur
- la partie téléchargeable en PGN sans commentaires pour que chacun ajoute ses commentaires, la phase d'insertion se faisant ensuite automatiquement.
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hmmm y'a de la compétence et du savoir-faire dans les parages, je sens que ça va le faire. Super idée, furet.
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le gros problème c'est de limiter la surcharge de commentaires...
pas évident ça, il faut un modérateur GMI :op
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Ce que je ne veux pas (bis)... pour mieux me faire comprendre, exemple à l'appui! Qu'un commentaire remplace/efface systématiquement le précédent...
Ainsi, par exemple, dans la partie Robatsch-Fischer, La Havane 1965 :
[Event "Capablanca Memorial"]
[Site "La Havane"]
[Date "1965.09.09"]
[Round "11"]
[White "Robatsch, K"]
[Black "Fischer, R"]
[ECO "B86"]
[Result "0-1"]
1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 a6 6. Bc4 e6 7. a3 Be7 8.
Ba2 O-O 9. O-O b5 10. f4 Bb7 11. f5 e5 12. Nde2 Nbd7 13. Ng3 Rc8 14. Be3
Nb6 15. Bxb6 Qxb6+ 16. Kh1 Qe3 17. Nd5 Bxd5 18. Bxd5 Bd8 19. a4 Bb6 20.
axb5 axb5 21. Ra6 b4 22. Nh5 Nxd5 23. Qg4 g6 24. exd5 Rxc2 25. fxg6 hxg6
26. Nf6+ Kg7 27. Nh5+ Kh6 28. Nf6 Rf2 29. Raa1 Ra8 30. Qxb4 Kg7 31. Qxd6
Qe2 32. Ne8+ Rxe8 33. Rfe1 Qg4
0-1
Dans un livre sur les parties de Fischer commentées par plusieurs joueurs soviétiques, on lit 18...Fd8? suivi d'une tripotées de sous-variantes sans explications, alors que dans son livre Easy Guide to The Najdorf, Anthony Kosten cite cette partie en référence comme LA partie qui lui a donné envie de jouer la Najdorf, et donne un 18...Fd8!! avec un commentaire du style: superbe conception, qui permet au "mauvais fou" de la Najdorf de se recycler sur une terrible diagonal.
A mon sens, les deux commentaires sont instructifs, et utiles en montrant que toute vérité sur une partie est largement subjective.
Il y a un énorme travail à faire de ce côté là...
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un petit message trollesque de ma part: des fois les commentaires de certain GM dans certains magazines sont pas terribles donc laissons à chacun la possibilité d'émettre un commentaire car sinon ca va virer à une simple discussion à des "forts" joueurs et tout cela n'aura pas d'intérêt.
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Partisan Je suis un partisan du travail collaboratif car de l'echange naissent les idees. Et puis le vieux cliches "l'union fait la force" n'est pas encore dementi (sauf pour L'Europe!:-).
Par contre, il faut eviter les debats sans fins, les energies dispersees voire les scissions (fork en anglais), et pour cela les moderateurs ou leaders ont un role essentiel.
Pour les echecs, cela a sans doute une importance encore plus grande car l'arbre des possibilites et des variantes est infini. Un commentaire de parties ne pourrait donc ne jamais avoir de fin!!
Au dela du commentaire de partie, je pense que l'analyse collaborative des ouvertures, a partir de positions cles deja avancees, peut etre particulierement prometteuse. Un peu comme ce qui est deja le cas sur le forum FE!
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Si le projet voit le jour, je veux bien faire partie des modérateurs si ça peut aider.
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et moi Je veux bien proposer mes parties
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ce qui serait interressant c'est d'utiliser le corpus des parties commentées par JMC et les contributeurs, s'ils sont d'accord.
Histoire d'avoir du contenu dès le départ.
J'avais pensé à une fonctionalité interressante, de mon point de vue, lors de la visualisation de la partie... pouvoir choisir l'affichage ou non des commentaires (plusieurs critères de tris possibles: commentateur, date, côte (s'il y a des votes d'appréciation)...) toujours par soucis d'éviter la surcharge.
une question aussi, le projet est en cours ou reste un projet ?
j'ai quelques compétences en php si ça peut aider.
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C'est vrai que c'est un bon projet :)
Et Nicaulaus a pose quelques bases interessantes.
Si le projet voit le jour, je veux bien donner un coup de pouce.
J'ai quelques competences et quelques annees d'etudes... en Informatique... :))))
... mais pas de competences particulieres en PHP. Mais PHP5 ne m'effraie pas speciallement :)
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tu crois que je dois mettre la langue? 3 possibilités:
1) on gère le multi-language, en laissant la possibilité à l'utilisateur de choisir une langue en particulier ou toutes en même temps.
2) on met tout en anglais, car c'est la langue la plus universelle chez les joueurs d'échecs, que ce soit hui ou demain.
3) on met tout en français, parce qu'on a eu l'idée les premiers!!
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J'imagine qu'il s'agit d'organiser un kibbitz autour de certaines parties , non ? L'idée est très séduisante . Comment définirait-on les parties ? Je suppose que vous envisagez de le faire pour de nouvelles parties sans quoi il suffirait d'aller pêcher ce qui a déjà été dit sur d'autres sites .
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Je suggère le tchèque... par hommage à Kundera qui écrit maintenant en français. Bon, blague à part, rendons d'abord le truc opérationnel... après on peut facilement ajouter le support des langues.
Le truc c'est qu'à mon avis, les parties de Jorus ou celle de Lautier commentée par JMC trouveront un public assez restreint (les premières parce que certains ne verront pas l'intérêt de regarder et commenter des parties de ce niveau, la deuième parce qu'elle sera commentée par un GMI dans votre magazine préféré), l'intérêt est donc de mettre un pied à l'étrier en matière de commentaire à des joueurs de niveau moyen (1800-2300 pour être gentil ;-)) en espérant que cela soit profitable au plus grand nombre. Enfin c'est mon avis... j'attends vos points de vue!
PHP pourquoi pas... le truc est de bien comprendre que si on représente tout en XML, le programme va passer son temps à insérer des bouts d'arbres dans un gros arbre, en Java c'est en principe trivial, je ne connais pas assez PHP pour savoir si c'est pareil :-)
Bon, allez on va dire que c'est un projet en cours... il nous faut un nom et un chef de projet! Je propose furet comme coordinateur 'naturel' puisqu'il est l'instigateur du projet. Pour le nom, y a t-il des esprits créatifs ?
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pour l'instant c'est juste une idée. Je pense qu'il faut se baser sur du code de wiki et l'adapter.
le truc c'est qu'il faut trouver des pro du php javascript pour faire un truc comme ca. moi jsuis déja sur un autre projet ;-)
http://www.france-echecs.com/index.php?mode=showComment&art=20050725214518483
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D'accord avec toi concernant le niveau des joueurs participant aux commentaires. Reste à savoir quelles parties seraient commentées . Par ailleurs pour que ça reste ludique il ne faudrait pas non plus multiplier les parties qui seraient simultanément commentées . Je pense que se concentrer sur un nombre restreint de parties récentes est bien avec la possibilité , bien sûr , de revenir à tout moment sur les parties ayant fait l'objet de premiers commentaires. Qu'en pensez-vous ? L'ex de la partie VanWelly - Bacrot est intéressant , forts joueurs , belle partie récente et commentaires antérieurs à toute autre publication.
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Pourquoi PHP ??? Il existe des Wiki écrit en différents langages.
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Est-ce quel'un ou l'autre site existant ne pourrait pas collaborer? Je n'y connais rien en programmation informatique mais j'imagine que démarrer à partir d'une plateforme compatible doit simplifier la question.
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A propos du nom je vois bien quelque chose du style "Tartines et chocolat" ! ;-))
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==> Nicolaus Le probleme avec Java, c'est que l'hebergement est bien plus cher que le PHP ;-/
Mais ca a peut etre change, depuis un an ou deux.
Pour le principe, je suis moi meme un adepte de java&Co :-) Mais pour des raisons de cout, cela me parrait delicat :-(
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Si Java est trop cher, Pourquoi ne pas utiliser Python qui en est assez proche ? Pas mal de wikis sont écrits à l'aide ce langage (MoinMoin par exemple).
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MoinMoin plutôt ici (ah, les charmes de la prévisualisation ...).
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ref Olivier_Boucherot Je ne connais pas tres bien Python. Je crois savoir que ca fonctionne bien. Il existe, notemment, un tres bon serveur d'application utilisant Python: Zope.
Mais le gros probleme reste le prix de l'hebergement... A l'epoque ou je me suis penche sur le probleme (il y a 1 an et demi), PHP etait la seule alternative bon marche. Mais, je le repete, ca a peut etre change :)
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ref Olivier_Boucherot Par contre, Python n'est pas vraiment "proche" de Java :)
Le J2EE (pour creer des applications web Java) est quand meme bien plus developpe et puissant, il me semble :)
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ref Olivier_Boucherot Autant pour moi, le prix de l'hebergement python a baisse, effectivement :)
Chez un grand nom de l'hebergement, il est au meme prix que le PHP.
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ref Zogzog Olivier_Bouverot, s'il te plaît ;-)
J'ai dit que Python était assez proche de Java, en pensant aux parcours d'arbres de Nicolaus (et pour le XML, voir par exemple ceci) ; il est clairement moins puissant, mais a-t-on vraiment besoin du J2EE pour un tel projet ?
En ce qui concerne l'hébergement, ce n'est effectivement pas un problème, l'AJEC peut le fournir gracieusement.
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ref Olivier_BouVerot :) Oups, pardon :)))
Non, l'Extreme puissance du J2EE n'est pas necessaire pour un tel projet.
Concernant le XML, tous les langages ont leurs bibliotheques. Encore heureux d'ailleurs, sinon il serait bien temps!
Au dela des choix techniques, le topic ouvert par Furet a eu le merite de poser quelques bases, et de mettre en relation les acteurs.
Je crois que la position est mure :)))
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Idée extra Qui me trottait dans la tête aussi depuis quelques temps.
Mais le principe du wiki me fais peur; comment éviter les commentaires simplistes et faire le tri.
J'avais plutôt pensé à organiser des petites équipes de joueurs ( 3 ou 4 ) qui accepteraient d'analyser SEPAREMENT une partie par mois
dans l'idée de regrouper les commentaires ensuite ( c'est intéressant d'avoir 2 point de vue sur une position ) et de laisser place au débat seulement dans un deuxième temps.
J'apprécie beaucoup par exemple la partie doublement commentée de Capablance ( qu'il perd contre marshall je crois ) dans son ouvrage "Les principes fondamentaux...".
L'idée est aussi de commencer modestement avant de se lancer dans des usines à gaz super mais dont personne n'a le temps de maitriser le fonctionnement.
Si des joueurs ( elo > 2000 de préférence )souhaitent se joindre à moi pour former un petit groupe et analyser déjà une partie ; voici un mail ( jetable )pour me joindre :
yeu-25b8@iximail.com
( expiration début février 2006 )
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je participerais aussi volontiers aux commentaires des parties, étant en plein milieu de la fourchette elo souhaitée ;o) en revanche pour les compétences informatiques, bien qu'étant en école d'info c'est pas trop mon dada, désolé (après avoir passé mes nuits à programmer un jeu d'échecs buggé, grand désespoir).
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Je partage l'avis de Boris S. Il faudrait cibler les débats et organiser une réflexion par équipe du style , le site propose l'analyse des parties suivantes par équipes de x personnes se constituant au fur et à mesure des inscriptions. On pourrait même imaginer que les équipes disposent d'un "compte" qui leur permettrait de débattre sous forme d'un tchat "privé" , une même équipe pouvant être reconduite pour d'autres analyses ultérieures . Plusieurs équipes pourraient travailler sur les-dites parties , synthèse à date fixe et les parties pourraient , en permanence , faire l'objet de commentaires additionnels par n'importe qui après avoir été analysée dans le cadre du programme de base.
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beurk je trouve ça trop structuré et puis les diktat de nicolaus , hein
on contraire le fourmillement des commentaires fussent-il nuls m'interresse , car même de ceux la on doit pouvoir tirer partit
on sépare en deux une partie avec des commentaires épurés lol
une autre avec un joyeux bordel desorganisés que l'on nettoiera au karcher une fois par semaine
au fait ce n'est qu'n jeu , pas la peine de se prendre la tête
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faut aps avoir peur des commentaires simplistes sauf malintentionnés. On voit bien ici quand il y a une analyse que peu d'interventions sont finalement sans intérêt. Les gens ne vont pas aller se balader sur un site comme ça pour faire n'importe quoi, c'est assez intimidant tout de même de passer pour un con. Et si c'est de bonne tenue, il n'y aura pas tant de monde que ça à le fréquenter, faut pas se leurrer. La preuve, ce fils n'a pas tant de commentaires que ça, pourtant c'est simple d'envoyer des âneries comme mes deux premiers posts :os
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partie doublement commentée... c'est dans "l'Apprenti Sorcier" de Bronstein, je crois, qu'on trouve une partie quadruplement commentée? Je ne sais plus très bien.
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il me manque une personne pour constituer un commando de 4:
qui est partant ?
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bin dis-donc C'est parti dans un joyeux bordel !!
Autant, je trouvait l'idée originelle très interressante; autant ce qu'elle est devenue ne m'attirre plus beaucoup.
Qu'il y ait une certaine coordination des commentaires passe encore mais pas si tyranique, et le choix des parties devrait être laissé à celui qui propose ladite partie (avec un commentaire initial) pas à l'arbitraire du elo (amha).
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oui, l'idée de Boris S et Struggle ne m'inspire guère si c'est pour bosser des parties ou des ouvertures en privé à 3 ou 4, alors pas besoin de se regrouper, j'en fais sans arrêt dans mon club ou en dialogue privé sur msn messenger par exemple...
@mo12om ce ne sont pas des diktats mais des propositions, des idées... mais bon au vu de ton profil je pense que tes interventions sont soit du second degré, soit sans intérêt.
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Désolé d'avoir "corrompu" l'idée initiale 1)
L'idée est de commencer 'petit' , pour voir.
Ca ne remet pas du tout en cause l'idée du Wiki, au contraire.
2)ref Kouvtich : c'est justement pour éviter le 'joyeux bordel' que j'essaye de coordonner des bonnes volontés.
3)ref Nicolaus : moi je ne vais plus en club; donc je n'ai pas la chance de pouvoir analyser en groupe.
Mais... pour l'avoir fait des milliers de fois, il me semble que les analyses en club donnent raison à celui qui appui le plus fort sur les pièces !? ( ça n'a pas changé hein ? )
Et l'idée est également, en fixant les idées sur un support et en prenant le temps de les ecrire, de faire un travail de qualité ( ca reste une ambition ).
Maintenant, je veux bien me rallier à ton 'panache blanc' ( car j'ai eu l'impression de te vexer en ayant ma propre opinion sur l'approche ) ;
à condition que tu jettes les bases techniques d'un site qui permette de faire le travail collaboratif que tu évoques.
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Mais on l'a déjà le site allez, je commence:
1.e4
Le meilleur coup, je le joue tout le temps
1...e5
Probablement faible, en tout cas ce coup n'apparaît pas du tout dans la base de données que j'utilise (FrenchDef.pgn, c un copain qui me l'a passée) pourtant c que des GMs dedans et il y a plein de parties.
2.Cf3
Il faut savoir que le cheval sort en L et peut sauter par-dessus les autres pièces.
Bon, allez, à vous maintenant.
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ref IDFX 2. ...Cf6
Je ne sais pas ce que signifie "chevalier saute en L", mais si les blancs peuvent le jouer alors je fais pareil.
Si je fais tout le temps pareil, il ne peux rien m'arriver.
( Il me semble que les noirs sont dèjà un peu mieux. )
D'ailleurs, j'ai un plan : je vais attaquer le roi avec mes pièces.
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hum un peu dommage de voir dériver un post comme ca ...
je pense que je vais relancer l'idée à la rentrée car la en plein mois d'aout le forum est un peu mort.
Il faudrait monter une petite équipe de developpeur pour réaliser ça.
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@furet comme je pars en vacances demain, que le bureau est calme et que j'ai subitement fait la distinction entre "Commentaire Collaboratif de Parties" et "Projet collaboratif", je viens de me lancer dans le dev... le but étant d'essayer de mettre une version fonctionnelle expérimentale d'ici début septembre.
Puisque la plupart des intervenants étaient plus intéréssés par l'utilisation du site (ce qui est bien normal après tout!), le mieux est mettre rapidement un truc en place et puis de faire des améliorations au fur et à mesure suivant le feedback des utilisateurs.
Pour info (les non informaticiens ne lisez pas!) : j'ai un schéma XML de ce que sera une partie d'échecs, à partir duquel j'ai généré du code java (avec JAXB) pour aider à implémenter la petite fonction qui insèrera des commentaires au bons endroits, je termine une grammaire PGN (très laxiste sur certains points, très contraignantes sur d'autres;-)) pour ANTLR et je compte faire les traductions PGN XML --> HTML pour ce soir, de quoi avoir une version qui tourne 'en local'.
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lire PGN --> XML
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Bon , moi j'dis ça , j'dis rien. Si le projet voit le jour je participerai volontiers aux analyses.
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super ca ! un petit article sur la notion de wiki :
http://www.clubic.com/actualite-21795-wikipedia-cherche-a-ameliorer-son-service.html
On pourrait imaginer un système de classement des commentateurs pour assurer leur serieux.
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classement des commentateurs?! je suis sceptique; en tout cas il faudra alors prendre en compte le fait que la qualité d'un commentaire est souvent décorrélée du niveau du commentateur, par exemple les bouquins de Karpov qui sont... abscons (je me retiens).
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Peut on faire le point des avancées ? Note du Modérateur : ne confondez pas commentaire et nouvel article.
Mais peut-être n'avez vous pas remarqué le lien en bleu en haut de page vous permettant de classer les articles par dernière contribution ? ;o)
Surtout que vous donniez l'adresse de celui-ci dans votre texte ! ;o)
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@ Boris et Idfx Si vous n'êtes pas retenus pour le projet, je pense sincèrement que JR Pecheur serait très intéressé par un tel commentaire de partie pour son site www.efae.free.fr
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Erreur C'est http://efae.free.fr/ sans les 3w
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aahh EFAE j'avais oublié ces derniers tempps. Chiche, je vais me mettre à l'ouvrage pour apporter mon caillou à ce monument des échecs de salon ;o)
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