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| Histoire Belge 3 par Gr***il**11668 le
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La fédération belge vient de suspendre , dans des circonstances navrantes, le seul grand-maitre belge (de souche).
Aussi le seul Grand-maitre qui acceptait de participer de représenter la belgique...
Voici la phrase "Luc Winants a été suspendu hier (samedi 30/7) par le Comité central de la FRBE de toutes sélections internationales pour 2 ans ."
Il faut dire qu'il était le seul francophone de la séléction ce qui faisait un peu tâche... Je suppose que le comité belge a estimé que l'équipe nationale était un peu trop forte pour jouer la lanterne rouge face aux redoutables équipes du Luxembourg et de Chypre
Que ceux qui se plaignent de la FFE viennent faire un stage de survie en Belgique...
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Il faudrait peut-etre que tu nous explicites les raisons officielles de sa suspension... ...avant d'emettre un jugement sur cette décision.
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comité central rien que "comité central" fait froid dans le dos. Sinon, Luc peut demander l'asile politique dans un pays plus généreux et amical, de toutes façons sa participation était gratis pro deo, non ?
Dilaram: Luc Winants a refusé de prendre l'avion quand il a vu que l'équipe avait été modifiée d'une façon qu'il a estimée douteuse et que sa place de premier échiquier était même remise en question.
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Bizarre cette Belgique Il faudra aussi m'expliquer pourquoi les différents naturalisés (Gurevitch, Dguebuadze) ne sont jamais parvenus à jouer pour la Belgique.
Il doit y avoir des raisons cachées et certaines inimitiés latentes, c'est sûr !
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L'équipe de Belgique est composée de 1) MI Dutreeuw Marc 2361 BEL
2) MI Van Der Stricht Geert 2400 BEL
3) MI Claesen Pieter 2384 BEL
4) MF Docx Stefan 2310 BEL
Après 3 rondes elle est 34e sur 40, avec 1 point.
Luc Winants est gmi et possède un Elo de 2543.
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Dilaram En fait, deux autres joueurs (francophones) ont été évincés de l'équipe au dernier moment. Luc W a alors refusé de prendre l'avion en signe de protestation. Comme par hasard un remplaçant (neerlandophone) se trouvait à l'aéroport ce qui laisse supposer que la réaction de Luc a été prévue voire provoquée.
Il est même probable que la sentence de 2 ans de suspensions ait aussi été prévue histoire de purifier ethniquement l'équipe nationale. Le plus navrant c'est que le président de la fédération francophone lui-même approuve cela... Il faut dire qu'il est en froid avec Luc W qui critique souvent ses magouilles...
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C'est DALLAS ! quelques remarques:
- Le 1er Echiquier Belge , Marc DUTREEUW (çà doit déjà pas être simple de s'appeler comme çà en Belgique !), n'est pas une mazette(il vient de battre ROZENTHALIS , GMI à 2567 de Lituanie)
-Il y a toujours eu de nombreux contentieux, souvent à la Fédération Belge, (souvent sur fond de tensions linguistigues) si j'en crois d'anciens numéros de l'Echiquier Belge des années 30. Cà ne date pas d'hier
-Luc WINANTS devait écrire un livre sur COLLE, depuis quelques années déjà. Où en est-il ?
J'éspère que ce livre ne va pas finir comme celui de BAUER sur la Philidor : mort-né.
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Voilà qui devrait relancer le débat entre OROY et STRUGGLEFORLIFE sur la Belgitude...
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Marc Dutreeuw N'est pas une mazette mais n'est pas GMI, en plus Luc W fait souvent de très bonnes perf en équipe nationale.
Concernant les autres GMI ils ne jouent pas pour l'équipe nationale car ils ne sont pas payés et ils sont même parfois de leur poche. Pour LUC W on pouvait jouer sur la fibre patriotique pour le faire jouer bénévolement. Maintenant la politique semble être de donner la possibilités à des seconds couteaux qui ont les moyens de jouer contre de forts joueurs.
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Tentative d'explication à l'intention des non-Belges , de plus en plus nombreux chaque jour qui passe .
Politiquement la Belgique a pris la forme d'une fédération permettant à chacune des trois communautés linguistiques de décider de son sort . Ca se traduit par la multiplication des institutions , des ministres...
Ca fonctionnerait pas trop mal si chacune des parties y mettait un peu du sien mais pour x raisons politiques on finit toujours par se tirer dedans . Pour simplifier ces guéguerres existent dès qu'un intérêt quelconque apparaît .
En matière de sport , tant qu'il est question de décision fédérale , ça baigne . Dès lors que les fédérations sont chapeautées par un décideur national , ça foire . Le problème est que , contrairement à la Grande-Bretagne , au football par exemple (Pays de Galles , Angleterre, Ecosse ) , il ne nous est pas permis de multiplier les équipes. Si à ceci on ajoute l'aspect financier on peut être sûr que les représentations sportives belges ne font que de la figuration partout où elles passent alors que nous avons des champions intéressants .
Ceci pour dire , je suis d'accord avec les précédents intervenants à ce propos , que le dossier de la FFE ou de l'IDF n'est que de la vaste rigolade à côté de la situation que nous connaissons et que vous avez tout intérêt à jouer la carte de l'union sacrée .
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cela dit l'Angleterre s'aligne sans Adams ni Short, pour ne prendre qu'un exemple cité dans le post de Struggle, alors que Short lui-même déplore depuis longtemps qu'il n'y ait pas d'équipe de G-B, ce qui permettrait de compter sur un type comme J.Rowson. Je ne sais pas si ce serait vraiment intéressant pour les belges de scinder systématiquement leur représentation, ça ferait deux équipes relativement faibles au lieu d'une.
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et l'on voit bien que la FFE fait quand même du bon boulot, car elle a su réunir ce qui se fait de mieux chez nous, même si ça n'a pas été sans mal (ces dernières années c'était chaud).
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je ne sais pas si Rowson en tant qu'Ecossais, a envie de jouer avec les anglais, ceci dit sportivement sur ces trente dernières années la différence entre l'équipe de Grande-Bretagne et l'équipe d'Angleterre me semble potentiellement minime ! Même Rowson ou Mc Nab n'auraient pas eu leur place parmi les Short,Adams, Sadler, Nunn, Speelman, Miles et j'en passe (Hebden, Gallagher, Ward, Plaskett ...). C'est sans doute une des premières fois qu'un non Anglais jouerait dans l'équipe, je suis certain que les Ecossais préfèrent avoir joué ces olympiades et championnats d'Europe en tant que tels plutôt que d'avoir fait banquette pendant vingt ans en attendant qu'Adams n'ait pas envie de jouer pour une place au troisième échiquier.
S'agissant de la Belgique, l'idée d'envoyer des équipes de provinces peut paraître quelque peu incongrue mais après tout pas tant que ça, au bridge par exemple certains départements et territoires d'Outre-Mer ont des équipes, la Guadeloupe par exemple joue les compétitions internationales de façon autonome. Ceci dit, il y a une disparité géographique qui rend la chose plus logique, il est plus facile pour les Guadeloupéens de rencontrer le Costa-Rica ou Cuba que de venir jouer les qualifications en métropole. Mais enfin ça existe.
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Effectivement IDFX , et personnellement je ne souhaite pas que ce soit le cas . Ceci dit , chacune des deux principales communautés pourrait envoyer une équipe représentative d'un niveau au moins équivalent à notre actuelle équipe nationale. Difficile de faire moins bien .
Le problème qui se poserait est financier . Je viens de prendre connaissance du montant de la subvention alouée par le COIB à la FRBE , il est question d'un montant entre 650 et 1350 Euros , la fourchette est imprécise , le débat à ce propos sur l'autre site n'étant pas définitivement clos . Ridiculement bas mais déjà trop élevé , le COIB menaçant régulièrement de supprimer les subventions à l'égard des disciplines non-olympiques . Quand je parlais de la nécessité d'un apport financier externe...
Anecdote amusante , le sport est une matière régionalisée et la région wallonne prévoit qu'une discipline ne peut bénéficier du statut de fédération sportive qu'à condition qu'il puisse être prouvé qu'une dépense physique effective est réalisée lors de sa pratique . Les Echecs ne peuvent donc , actuellement , prétendre au statut de fédération sportive en région wallonne . Cette définition varie d'une région à l'autre . Le bordel...
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StruggleForLife Sauf développement récent et improbable, le sport est une compétence communautaire, pas régionale. Il fallait donc écrire que la Communauté Française prévoit...
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Oui , communautaire pas nationale... excusez cette imprécision .
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Et ma correction pourrait laisser à penser que régionale = nationale ce qui n'est naturellement pas le cas.
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Encore un détail La décision de suspendre le GMI à été prise à l'unanimité moins une abstention.
Qui composait le jury?:
Un francophone et...
Le président de la fédération francophones (qui ne peut pas sentir le GMI en question) et 5 neerlandophones...
Question? Devinez d'ou vient l'abstention. Evidemment le principal intéressé ,Luc W, n'était pas invité...
On a un peu l'impression d'être dans une cour de récré avec les petits règlements de comptes mesquins et les petites luttes d'influences. Bref, une brochette d'amateurs (des mazettes principalement) qui s'amusent à priver pendant deux ans un Pro d'équipe nationale...Tout ça parcequ'il proteste contre une injustice criante
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que dire de plus ? que c' est navrant évidemment!
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en ce qui concerne Rowson je me souviens que Short avait fait la suggestion après que le GM écossais ait remporté un beau tournoi l'an dernier (ou deux, et c'était peut-être il y a deux ans, ahem), tout simplement parce que si Adams et lui-même ne jouent pas - pour une question d'argent, en fait - eh bien au moins il y a un ou plusieurs joueurs derrière Speelman. Car elle est bien jolie cette énumération, mais Miles est mort, Nunn et Sadler plus ou moins retraités, et Rowson semble ou semblait plus fort qu'Hebden et autres à l'époque. Reste McShane, qui vient faire une petite pige entre deux partiels...
J'ajoute que le problème se pose également pour la Hongrie, par exemple, Leko et Polgar ne jouant pas. Mais là, je les vois mal reformer une équipe austro-hongroise, d'ailleurs je ne connais pas de joueur autrichien de haut niveau ;o)
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tu es un peu de mauvaise foi sur cette action FX, il y a ne serait-ce que cinq ans, quand Rowson était 2494 et émargeait autour de la 28ème place du classement britannique, je pense que les Anglais se souciaient comme d'une guigne de ce "renfort". Et je le répète, vu qu'en trente ans une équipe britannique aurait contenu une ou deux fois un joueur Ecossais, je pense que ceux-ci préfèrent largement continuer avec une sélection autonome.
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sinon, il manque Kramnik, Grischuk et Morozevitch aux Russes, Ponomariov et Volokitin aux Ukrainiens, enfin bref ce sont plutôt les équipes complètes qui sont l'exception à force parmi les favoris.
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C'est complètement navrant, ces histoires ! Elles ne datent pas d'hier. Luc est un joueur d'une correction exemplaire.
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franchement je ne vois pas pourquoi certains voudraient faire
jouer Rowson dans une équipe de Grande-Bretagne, déjà qu'il ne joue pas ce championnat pour l'équipe d'Ecosse!
Et en plus, sachant que la trés grande majorité des écossais ne portent pas les anglais dans leur coeur, ça m'étonnerait bien qu'ils soient d'accord pour abandonner l'idée d'une équipe nationale écossaise ( et je pense que les irlandais et les gallois réagiraient de même). Il y a quelques années, un journal écossais a titré: " Les écossais n'aiment décidément pas les anglais". Des milliers de lecteurs écossais ont écrit au journal pour dire que c'était faux de dire celà et qu'il aurait fallu écrire: " Personne n'aime les anglais"!!!
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en résumé Short avoue qu'échiquéennement parlant, l'Angleterre est une nation de has been !
S'agissant de la situation belge, c'est fort regrettable pour Winants, évidemment, dont l'attitude était d'autant plus méritoire qu'il n'est pas très marrant de jouer dans une équipe lorsque l'on est nettement plus forts que ses coéquipiers, d'un point de vue individuel, puisque l'on est amené à rencontrer des adversaires d'un niveau inférieur au sien, en général, l'appariement étant collectif. Ce qui n'est pas trop grave malgré tout dans le cadre d'un championnat d'Europe où une bonne trentaine d'équipes ont un premier échiquier de niveau GM ou proche.
Il semble que la fédération belge n'ait pas les moyens comme son homologue française de réunir ses meilleurs ressortissants, en l'occurrence Gurevitch et Chuchelov, de façon à former une équipe compétitive quitte à ce qu'elle ne compte qu'un ou deux joueurs du cru dans un premier temps, dans l'espoir que quelques années plus tard, les joueurs qui auront ainsi progressé seront susceptibles de former une équipe complète comme celà commence à être le cas en France.
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plus fort aurait suffi !
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Pour info , les chiffres du budget 2004 de la Fédération Echiquéenne Francophone de Belgique , sont de 1666 licenciés pour un budget total de l'ordre de 40000 Euros...Difficile de motiver et d'entretenir une équipe de pros dans ces conditions...
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Le problème El cave C'est que la belgique ne sélectionne que des has been neerlandophones et pas des espoirs car dans un souci d'économie elle n'envoie que ceux qui sont capables de payer eux-mêmes leurs frais.
Il n'y a aucune volonté de s'améliorer à moyen ou long terme que du contraire...en utilisant des prétextes de plus en plus tortueux. Bref une équipe à l'image de ses dirigeants: nulle et sournoise...
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Tant que la décision d'envoyer untel ou untel ne reposera pas sur des critères objectifs de sélection on restera dans le domaine de l'amateurisme soumis aux aléas du bénévolat . Beaucoup de bénévoles sont irréprochables mais malheureusement , certains , se retranchent derrière le bénévolat pour éviter les reproches .
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Struggle Tu peux largement quadrupler ce chiffre si tu tiens compte de tous les affilliés belges et avec 160 000 € il y a moyen d'en réserver 5000 pour l'équipe nationale (surtout en comptant les subsides).
En plus la FEFB dépensait (engloutissait?) chaque année 6000 € (sur 40000!) dans la publication d'une feuille de chou que personne ne lisait... Si la publication ce cette "revue" a cessé c'est qu'il n'y a plus personne qui veut s'abaisser à publier cela mais le budget a quand même été debloqué en espèrant un improbable repreneur
Par contre pour l'équipe nationale... Tout ça à cause du mépris des dirigeants Belge pour les quelques Pros qu'on a en Belgique et de l'inimitié qui unit le Président de la FEFB à notre GMI belge. Ce cher Président qui serait prêt à hypothèquer l'avenir des échecs en Belgique pour sastifaire la moindre rancoeur personnelle si l'occasion se présentait.
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Struggle Les critères de sélection sont très objectifs et ils n'ont pas été respectés: C'est justement là le problème...
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@grosbill , les chiffres cités sont ceux de la FEFB. Si tu quadruples le chiffre grâce à l'apport néerlandophone , il devient difficile de revendiquer une égalité en terme de représentation à moins , qu'on se rende compte au N comme au S , que l'avenir au niveau international passe par une représentativité belge ne tenant pas compte de la régionalisation . Plus simple à dire qu'à faire . La solution passera par l'éclatement de la fédé et la reconnaissance internationale de la branche francophone et de la branche néerlandophone .
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Les critères de sélection officiels n'ayant pas été respectés , la sélection n'est donc , selon mon point de vue , pas objective .
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Rowson n'était qu'un exemple et je ne parlais pas d'il y a 5 ans, mais de l'an dernier où il a gagné le titre de champion de GB (bizarrement, ce championnat se déroule... maintenant) ou Hastings 2003. Et aux Jeux Olympiques, c'est "Grande-Bretagne" (même si au foot ou au rugby c'est Angleterre, Ecosse, etc..) et ça ne leur pose pas de problème particulier. Je voulais simplement dire que la question n'est pas spécifique aux belges : c'est déjà gênant pour une nation assez peuplée comme le Royaume-Uni de Grande-Bretagne, alors la Belgique.
Le plus drôle, c'est qu'entre tous les pays du monde, c'est celui qui a choisi pour devise "L'union fait la force". Un voeu pieux, dirons-nous.
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L'important n'est pas la question belgo-belge mais ce problème met une fois de plus en évidence le fait que tant que les structures resteront au stade de l'amateurisme , alors que des pros essayent d'en vivre , on connaîtra des problèmes , que ce soit en Belgique ou ailleurs . Un second point mis en évidence est le manque chronique des budgets pour s'assurer d'une représentation effective au plus haut niveau . Tant que le financement restera basé sur les cotisations on ira pas très loin .
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Les faits et leur interprétation Les faits relatés par Grosbill sont en grande partie exacts, mais le grand complot néérlandophone dont le président de la fédération francophone serait complice pour des raisons d'inimitié personnelle avec Luc Winants c'est du délire.
Il y a certes eu dans cette lamentable affaire un cafouillage et une légèreté à la limite de l'incompétence de la part de certains responsables (bénévoles!)de la fédération royale belge des échecs mais le reste des explications de Grosbill c'est un règlement de compte.
Pour information, Grosbill a été banni du forum de la fédération francophone des échecs pour y avoir tenu des propos excessifs.
Sur ce même forum, Luc Winants a posté sa version des faits http://www.forum-fefb.com/phpBB2/viewtopic.php?t=1637
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eh zut ici
Désolé, le html n'est pas mon fort
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Un joli rififi belge Connaissant Luc Winants, Pascal Vandervoort, Etienne Goossens et Ekrem Cekro, je n'ai aucun doute sur l'honnêteté du GMI liègeois.
Finalement la Ligue de Lorraine, ce n'est peut-être pas le pire !
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@IDFX Tu viens de me faire comprendre pourquoi les Belges portent des toasts "A l'Union". La santé, il l'ont...
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@ struggle : bla bla bla
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@StruggleForLife Pourquoi ne pas organiser La Coupe des Fédérations Belges :
A ma gauche, protestants, républicains, flamingants, riches et séparatistes, les Flamands.
A ma droite, catholiques, royalistes, francophones, pauvres et unionistes ou rattachistes, les Wallons.
Au milieu, TOI !
Tu tires ou tu pousses ?
Bon courage !
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tiens, tiens... je viens de lire un truc intéressant:
1.2.1 In the European Senior Team Championship the teams may represent a national federation
or any region. All the players must come from the same federation. Players having a FIDE rating may only represent a team coming from the federation given in their FIDE rating card (FIDE rating list).
Extrait du règlement sur le site officiel
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Papalouw Faut vraiment avoir du caca dans les yeux pour ne pas voir la volonté neerlandophone de virer les francophones de l'équipe nationale. Mais bon, libre à toi de garder la tête dans le sable...
Peut-être que tu comprendras un jour que même l'incompétence n'explique pas tout et il faudra trouver autre chose pour expliquer tous ces malaises.
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ref Oroy Les Flamands sont très très majoritairement catholiques. Plus qu'en Wallonie et depuis un bout de temps. Ils ne sont certainement pas républicains et, comme les Wallons, ils sont royalistes.
Les Flamands ne sont pas séparatistes (bien moins que leur classe politique), mais plus que les Wallons sont rattachistes.
Bref, beaucoup de qualificatifs inexacts dans ton combat de boxe. Un petit sondage
que j'ai pu retrouver. Il est clair que les attentes des Wallons et des Flamands sont différentes, en particulier au niveau de la poursuite de la communautarisation/régionalisation des compétences mais toutes les composantes du pays souhaitent massivement (à plus de 80 %) qu'il reste uni.
Enfin, un autre lien relate la question royale, qui a secoué le pays de manière bien plus violente que toutes les querelles actuelles. Et c'était il y a plus de 50 ans. Qui a l'époque aurait parié sur une telle longévité de la Belgique ? Tu y trouveras aussi une mise en évidence des clivages belges de l'époque qui ne correspond pas aux caractéristiques de ton match de boxe. La question royale.
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Post Scriptum Je remarque que l'article sur la "question royale" fait référence à l'assassinat d'André Cools. Il y est dit que ces commanditaires n'ont pas été jugés (l'article date de 2002).
En fait, le procès s'est tenu fin 2003 début 2004 en l'absence d'un commanditaire présumé (un ancien ministre qui clamait son innocence) qui s'est suicidé en 2002. Plusieurs personnes de l'entourage du ministre en question (son ancien cabinet) ont été condamnées.
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rattachistes ? kézaco?
Puisqu'on est partis dans ce débat, peut-on évoquer le cas de la Suisse? Y'a bien des suisses ici? Il y a carrément 4 langues en suisses, et les dissensions existent, notamment entre les germanophones et les autres, me semble-t-il, mais ça ne semble pas aussi virulent qu'en Belgique, y compris au niveau échiquéen, me trompé-je?
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La Suisse ?! Bon, officiellement il y a bien 4 langues, mais une (le romanche) ne représente qu'un très faible %, et ces gens se sont mis depuis longtemps au Suisse allemand.
En Suisse, à ma connaissance il y au plutôt des tensions liées à des incompatibilités de caractère entre 2 ou 3 joueurs comme certainement partout, mais sinon le "Röstigraben" (frontière languistique comme on l'appelle ici) n'engendre pas spécialement de tensions dans le domaine échiquéen, bien qu'il n'y ait qu'une seule fédération. Pour ce qui est de la partie Suisse italienne, aucun joueur ne pourraît se sentir offusqué de ne pas y être invité, car à ce jour sauf erreur de ma part, il y n'a aucun MI ou GMI, malgré quelques jeunes assez prometteurs.
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ref IDFX rattachisme : mouvement wallon qui souhaite le rattachement de la Wallonie (et éventuellement Bruxelles) à la France en cas d'éclatement de la Belgique et idéalement plus tôt.
Il est d'un poids politique négligeable
A mon avis parce que la question n'est pas vraiment à l'ordre du jour.
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ca serait chouette en tout cas on aime bien les Belges nous les Francais !
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salut les Belges dites, pendant que vous êtes là, quelqu'un connaîtrait-il la joueuse belge Andrija Fuderer ? C'est la seule personne au monde à porter le titre de "grand maître honoraire", dont je n'avais jamais entendu parler jusqu'à présent.
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un joueur ! Andrija Fuderer est un joueur né à Subotica (ex-yougoslavie) en 1931, MI en 1952 et décrété GM honoraire en 1990. La FIDE l'a joint récemment à la FRL alors qu'autrefois il était dans une liste séparée (comme il a arrêté sa carrière en 1964, avant le Elo FIDE). Il s'est illustré au tournoi interzonal de Gotenburg en 1955, je n'ai trouvé qu'une vieille
photo.
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@Grosbill , renseignements pris sur le site de la fédé belge il semblerait bien que le cas Winants soit difficilement défendable dans la mesure où c'est en réaction à l'éviction d'un autre joueur , pour des raisons assez obscures , qu'il aurait pris la décision de ne pas s'embarquer dans l'avion de Göteborg alors qu'il se trouvait à Zaventem . C'est du moins ce que je comprends des emails privés publiés sur le site de la fédé . Il n'en reste pas moins que la politique de la fédé me semble être aux antipodes d'une politique destinée à promouvoir nos élites et que c'est très probablement la goutte d'eau qui a fait déborder le vase . Ca me semble être un choix clairement assumé par la fédé francophone , conforme à la réalité de la situation budgétaire et en tant que tel je le respecte même si j'agirais différemment . Je suis solidaire de Luc Winants et je comprends sa réaction de Zaventem (pour autant que j'ai correctement compris ce qui s'est passé ) mais il faut bien reconnaître que sur ces bases le président francophone était mal placé pour le défendre mordicus vis-à-vis de ses homologues .
@xavientas , je partage ton point de vue à propos des querelles linguistiques et du compte-rendu que tu en donnes si ce n'est que les flamands ne me paraissent pas vraiment attachés à la monarchie .
@Oroy , tu es irrésistible , ton humour n'a d'égal que tes capacités échiquéennes , tu es le phénix des hôtes de ce site .
@Alobert , antipathie réciproque , pas grave mais pas grand chose à faire . J'évite de répondre à tes interventions et tu me ferais plaisir en faisant de même .
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Antipathie ??? Lol ! Dis donc, Struggle, réveille-toi ou abstiens-toi de poster si tu en es là...
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@alobert , je vais plutôt aller me coucher .
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Pour ton info Struggle Effectivement si ce genre de cas était marginal on pourrait (avec pas mal de candeur) accorder le bénéfice du doute à la fede en parlant simplement d'incompétence.
Par contre avec le lourd passif de celle-ci, tous les arguments pour défendre cette décision tombent comme des fruits murs.
Concernant le budget, il existe: comme je l'ai démontré plus haut. C'est donc volontaire de diminuer la force de l'équipe nationale(ou plutôt augmenter sa faiblesse). Le débat a déjà eu lieu et c'est la même chose pour le championnat de Belgique. C'est un fait et si tu en veux la preuve va sur le forum francophone.
Maintenant il y a la suspension et c'est un vote qui a eu lieu. Ce qui veut dire que le président francophone aurait pu soutenir le GMI par son vote. Il ne l'a pas fait et cela est seulement du à une animosité personnelle entre lui et le GMI. Cela aussi c'est vérifiable sur le Forum.
Pourquoi? Car Luc W le considère (avec raison) comme un politicard dont le but avoué est de devenir président de la fédération Belge en lissant le poil des flamands
Il a un autre trait de caractère; la rancune. Donc dès que ses petites magouilles sont exposées sur le forum il coue une haine éternelle à l'impudent qui a osé l'emettre, fut-il GMI...
Pour résumer, un arriviste qui compense les centimètres que la nature lui a refusé par une soif inétanchable de pouvoir et gare à celui qui remettra cela en question. Quicquonque défiera ce Naboléon des temps modernes s'en mordra les doigts
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@grosbill, je veux bien croire ce que tu racontes mais j'ai du mal à avaler que les néerlandophones seraient prêts à offrir le poste de président de la fédé belge à un francophone alors que règnerait un climat de guéguerre linguistique tel que tu le décris . Qu'il y ait de l'eau dans le gaz entre LW ET CB est une certitude mais il faut savoir ce que l'on veut également . Soit , priorité aux élites soit priorité à la base . Selon moi c'est clairement cette dernière conception qui prévaut et ce choix politique serait strictement dicté par les contraintes budgétaires. Je le regrette , cf mes précédentes interventions sur le développement des échecs en général , mais ça reste assez logique .
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Carton jaune à Grosbill Ta phrase : un arriviste qui compense les centimètres que la nature lui a refusé... est de trop et la prochaine fois tu te chercheras un autre forum.
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Struggle Je n'ai pas dit que les flamands allaient lui offrir j'ai dit qu'il était prêt à tout pour que ça arrive. Maintenant effectivement j'espère que le flamands ne se feront pas embobinés mais j'ai peur quand même...
@Reyes
Je t'avoue que je suis un peu étonné de ta réaction, vu ce qui traine sur ce forum: ma phrase ne serait même pas digne du Top 1000 des attaques les plus basses répertoriées (et dont la plupart ne t'on pas choqué)
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Struggle En plus LUC W était d'acord de participer à la sélection donc le problème de cette suspension n'était pas budgétaire mais beaucoup moins avouable. Je ne pige pas pouquoi tu as amené cela sur le terrain financier, ça n'a rien à voir. Excépté peut-être pour expliquer l'incompétence mais sûrement pas la malveillance.
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@grosbill, tu confonds , je ne prétends pas que sa suspension est liée à des problèmes budgétaires , je dis qu'il s'est mis en défaut et que dans ces conditions il est facile de l'accabler de tous les maux. Il est sélectionné , prêt à s'envoler mais pour de nobles motifs il préfère ne pas s'emabrquer et il rentre chez lui. Des sanctions disciplinaires ne pouvaient que tomber et le président francophone bon gré , mal gré n'y aurait rien changé. La vraie question qui se pose est de savoir si dans un contexte francophone idéal,càd ,où l'on parviendrait à envoyer nos élites représentatives en couvrant les frais ,il y aurait des obstacles de la part des néerlandophones pour changer la représentation belge à leur profit . J'ai posé la question à CB sur le site de FFEB , j'attends sa réponse.
Nos élites sont insatisfaites des conditions qui leur sont offertes et c'est bien normal ; il ne faut néanmoins pas perdre de vue que même si je suis favorable au développement des élites , celui-ci doit se faire au profit et de la fédération , des affiliés et de ces élites et non pas au seul profit de ces derniers . Rien ne leur est dû par la fédé au titre de meilleurs joueurs , il s'agit d'un compromis ou chacune des parties est sensée y trouver son compte.
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Bien sur que même si le budget était voté on oublierait de prévenir les francophones ou on s'arrangerait pour qu'ils ne participent pas. Ils ont d'ailleurs déjà réussi vu que le seul grand-maitre francophone est suspendu pour deux ans...
de plus deux MI francophones devaient participer et on les a déjà évincés. Il te faut quoi de plus?
Quant à la réponse sur le Forum: laisse moi rire...Dans le meilleur des cas tu n'auras pas de réponse..
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@Reyes Je me fais l'avocat de Grosbill : Naboléon, ça mérite un peu d'indulgence, non ?
@xavientas. J'ai juste poussé le cochonnet un peu loin.
Mais otes-moi d'un doute au sujet de cette phrase : Les Flamands ne sont pas séparatistes (bien moins que leur classe politique), mais plus que les Wallons sont rattachistes. Sont-ils rattachistes aux Pays-Bas ? Ont-ils oubliés la cohabitation de 1815 à 1830 ?
LoL
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Halte là ! Je pense que les considérations soupçonnant un complot pour des raisons linguisitiques uniquement est à la limite du grotesque (même s'il arrive que cela se passe comme cela dans notre pays parfois). Merci de ne pas pousser plus loin les choses, qui sont à la limite de la diffamation.
Quant à la question d'Oroy : séparatisme n'équivaut pas à rattachisme... si certains énergumènes wallons sont pour un rattachement à la France, je pense qu'un sentiment qui existe parmi une frange réduite de la population flamande est au séparatisme. Personnellement, je ne suis favorable ni à l'un ni à l'autre.
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@Oroy , mais où veux-tu en venir ? Les Belges sont des cons , nous le savons tous , tu n'es pas le premier à crier , Coluche nous l'a fait savoir . Coluche , tu sais , cet intellectuel français de 2è génération , trop content de se foutre de la gueule des Belges pour qu'on ne lui rappele pas trop qu'il était fils d'émigrés (ce qui à mes yeux n'a rien de péjoratif ), celui qui faisait se marrer 60 mio de Français en repeignant ces toilettes en pétant un coup... Tu saisis , fieu ?
Tu commences vraiment à m'enmerder avec tes conneries et ton racisme qui n'ose pas dire son nom . Cartes sur table et arrête de te cacher derrière ta pseudo supériorité intellectuelle au nom de laquelle tu n'aurais pas encore trouvé d'interlocuteur à la hauteur sur ce site .
Chercherais-tu à faire reconnaître par l'un ou l'autre Belge francophone qu'il est rattachiste et qu'à ce titre il regrette l'époque napoléonienne ? Crois-tu qu'il suffirait de ça pour que la Belgique vole en éclat ? Oroy , l'anarchiste , fomenteur de troubles , vainqueur de la Belgique , belle fin de carrière pour l'enmerdeur de service !
Tu veux un cours d'histoire pour que je t'explique le pourquoi du comment d'un mouvement en faveur du rattachisme qui trouve ses principaux partisans du côté de Liège ? Veux-tu que je te rappelle qu'après la défaite de Waterloo la Belgique fut placée sous domination hollandaise par les troupes alliées , en accord avec la France qui évitait ainsi les principaux embarras de la défaite , afin de créer une zone tampon entre la France et le reste de l'Europe comme elle fut placée sous occupation bourguignonne , espagnole , autrichienne , française à différentes époques parce que ça arrangeait les puissances en place ? Savais-tu que , suite à la révolution Belge qui nous libéra de du joug hollandais , nous avons dû demander l'autorisation à l'Angleterre de proclamer notre indépendance et que le choix de notre monarchie dépendit du bon vouloir anglais ? A qui doit-on cela d'après toi ? A un Corse...dont les Français ont fait , ou qui se fit , leur empereur et qui se mit le reste de l'Europe à dos ! Je te conseille vivement la lecture du Napoléon de Max Gallo , c'est assez instructif et édifiant pour qui s'imagine que Napoléon portait un amour immodéré aux Français . De la même manière que je te parle de cet étranger qui a fait la France , je pourrais également te parler de la dynastie des carolingiens , née du côté de Herstal / Liège et dont le territoire de la principauté s'étendait jusqu'à Aix-la-Chapelle dont Charlemagne fit sa capitale ou encore de Clovis , né à Tournai , des ducs de Bourgogne venus s'installés à Bruges où certains sont enterrés , de Louis XI qui s'installa je ne sais combien d'années à Genappe (à quelques kilomètres du futur dernier QG que Napoléon occupa à la veille de Waterloo ) , des deux dernières guerres mondiales où la Belgique fut précipitées malgré sa neutralité car elle ne voulut pas permettre aux Allemands d'envahir la France en passant sur son territoire et en récompense de quoi la Belgique fut traînée dans la boue par les Français pour avoir capitulé après 18 jours de résistance (fais la comparaison avec la durée de la campagne française , c'est instructif!)... La France est , historiquement , liée à la Belgique mais en tant que puissance dominante ce genre de chose passe aux oubliettes de l'histoire . Marrant comme ce genre de chose n'est pas /plus enseigné en France . Fais le tour des nations qui aurait présenté , ne serait-ce qu'un semblant , la même fidélité et fraternité à la France et fais-moi signe , je n'en vois aucune . Et qu'on ne vienne pas me dire , n'est pas Joli , que certains ont pu remarquer mon caractère hostile à l'égard des Français... La paille , pas la poutre et marre que les Belges passent pour les cocus de service , bien gentils mais un peu cons ! On doit l'être , en effet !
La difficulté d'être Belge réside uniquement dans le fait que nous formons la frontière linguistique avec le Nord de l'Europe et que notre pays forme un melting-pot culturel et linguistique , pluralité et diversité difficilement compréhensibles par les esprits étroits .
Ceci n'empêche que de nombreux belges sont profondément francophiles . Je te le disais , cons et pas rancuniers...N'empêche que je ne supporte plus qu'un Français se foute de notre gueule !
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@StruggleForLife Si je comprends bien, c'est la faute de Napoléon si la Belgique n'est pas en France : battu à Waterloo, il aurait dû la demander pour conserver une frontière avec ses ennemis du Nord, assumant ainsi sa défaite.
Et en 1940, c'est la faute de la France si la Belgique a refusé que les troupes françaises entrent en Belgique pour l'aider à repousser l'invasion allemande comme la Tchécoslovaquie avait refusé le survol de son territoire pour secourir les Polonais.
Et c'est la faute de la France si les prince Carolingiens que tu revendiques, à juste titre, comme Belges ont déchiqueté l'Empire de Charlemagne.
C'est la faute de la France si elle n'a pu ramener la Lotharingie dans les frontières de la Gaule.
C'est la faute de la France assaillie de tous côtés pendant des siècles par le Saint-Empire Romain Germanique, l'Angleterre et les Pays-Bas, si elle n'a pu assurer sa sécurité au Nord en faisant la reconquête de la Belgique jusqu'à la frontière du Rhin.
Bref, c'est la faute de la France, qui se conduit en puissance impérialiste sans avoir les moyens d'assumer ses prétentions.
C'est bien ce que tu veux dire ?
Mais non bien sûr, sinon tu ne serais pas si attaché à l'indépendance de la Belgique.
Ah, j'y suis, on vous a abandonné en 1815, alors vous vous êtes démerdés tous seuls, vous avez fait votre révolution, une fois, tout seuls comme des grands contre les vilains méchants néerlandais -mais ce sont quand même les néerlandophones anversois qui étaient en première ligne-, dont l'occupation avait eu l'agrément de la France, Metternich n'y étant pour rien, et maintenant vous avez gagné le droit de nous mettre sur le dos tout ce qui tourne mal entre vous.
C'est la faute à Napoléon si Luc Winants a cru devoir se priver de sélections dans l'équipe belge...
Et c'est ma faute aussi qui suis raciste anti-belge et qui ne t'ai pas traité de con mais l'ai pensé...(mais pas rancunier, c'est le plus important).
Moi, je pense que c'est plutôt la faute de Louis XIV qui aurait du essayer d'atteindre le Rhin au Nord plutôt qu'à l'Est. Mais si Ambiorix s'était rallié à César, on n'en serait pas là ! Et Arbogast à aussi sa part dans la chute de l'Empire Romain...
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Merci pour les cours de psychologie historique... Mais bon je retiens simplement que comme histoire belge, celle qui arrive à Luc Winants me fait moins rire.
J'ai souvenir avoir été sur son forum des "jardins de Caïssa", et il me semble être quelqu'un de très sympathique !
Je profite ainsi de ce post pour lui témoigner ma sympathie
Paolo
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@Oroy , il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre ! Tu as parfaitement compris ma réponse mais tu préfères , encore une fois , manipuler celle-ci . Je peux comprendre et excuser la bêtise mais certainement pas la malhonnêteté intellectuelle dont tu fais systématiquement preuve ! Pire , et je suis tombé dans le piège , tu cherches à pousser les gens à la faute en provoquant leur réponse . Va te faire foutre !
@paoloboi , j'ai commis l'erreur de répondre à Maître Oroy et je suis tombé dans le piège qu'il me tendait , n'en tiens pas compte .
Pour le reste je suis du même avis que toi , LW me semble être quelqu'un de fort sympathique , droit et honnête dans ses relations . Il est malheureusement au centre d'une polémique et il s'est mis hors-jeu de façon plus ou moins volontaire. J'espère qu'il s'agit d'une stratégie de sa part destinée à mettre les problèmes en évidence mais j'en doute .
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P.S : Reyes à fait un résumé qui est suffisament explicite sur la situation Quant à Oroy et Struggle, je suis pas sûr que ce soit le lieu à vos chamailleries et vos querelles historico-psychologiques.
Celà dit Struggle, Coluche ne dispensait pas que des blagues belges, j'espère que tu es aussi documenté sur lui que sur Clothaire XXVII et sa copine Carole lingienne que j'avoue ne pas connaitre ;o)
Pas mal sinon le jeu de mot entre la paille et "la paille au nez" qui fut-comme tu le sais- le surnom de Napoléon.
J'espère quand même qu'un jour nos voisins belges et Espagnols arrêteront de nous tenir pour responsables de leur maux qui datent des années 1800, tout comme nous préferont penser à Goethe et Kant plutôt qu'à Hitler...
Paolo, nationalité terrienne
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@paolo, comme je te l'indique j'ai commis l'erreur de tomber dans le piège tendu par Oroy en lui répondant . N'empêche que les événements historiques sont ce qu'ils sont et pour qui souhaiterait les examiner objectivement , source d'une meilleure compréhension de la situation actuelle . Il ne s'agit pas de vouloir réécrire l'histoire , comme Oroy veut le faire croire , mais simplement de remettre l'église au milieu du village et d'obtenir le minimum de respect auquel quiconque a droit . Je n'apprécie pas de me faire traiter d'imbécile sur base de ma nationalité et je doute que ça te plairait beaucoup ! Bien sûr , c'est de l'humour ! Alors mettons que je n'en ai pas !
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Précision supplémentaire , si tu conclus que je considère la France responsable de nos maux actuels je peux te dire que tu n'as pas compris le sens de mon intervention destinée à souligner la fraternité et les relations qui ont toujours existées entre la Belgique et la France . Malheureusement , bien peu s'en rendent compte / s'en soucient . Ce serait un moindre mal si on ne nous crachait pas à la figure !
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Pour remettre les choses en perspective... Petite devinette que l'on entend en Hlooande (mon lieu de résidence actuel):
Comment faire sortir un Français de sa baignoire? Réponse: en la remplissant d'eau.
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Et en ce qui concerne Coluche... Il se foutait de la gueule des Belges, c'est vrai.... mais également de tout un chacun, les automobilistes, les politiques, les handicapés (ben oui, il n'était pas toujours politiquement correct...), les flics, les anars, les Français, les paysans, les médecins, les malades, les touristes... ça aurait été de la pure discrimination de sa part de ne pas se foutre de la gueule des Belges!
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@struggle Pour Winants, tu as un lien très instructif sur le post en cours du forum de la FEFB qui concerne le même pataquès, déjà en 2003.
Déjà, il s'était désisté pour n'avoir reçu aucune info à 3 jours de la compétition, entre autres problèmes...
Là, rebelote, encore un coup de trafalgar juste avant le départ.
Je n'ai pas l'impression qu'il soit à l'origine de la polémique, mais ce serait plutôt le grand n'importe quoi qui règne depuis longtemps sur la sélection des joueurs.
Il a juste le tort d'essayer de faire bouger les choses, d'assumer certains principes, au lieu de laisser tomber et de ne penser qu'à gagner sa croûte...
C'est assez affolant, vu de l'exterieur, comme ça ressemble à un panier de crabes, entre les problèmes communautaires, intra-fédérations... Brrrr !
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Nos posts se sont croisés, je n'avais pas lu ta réponse Sinon je ne conclus pas justement, car les forums sont les pires endroits pour se faire une opinion, étant donné qu'il n'est pas possible de lire TOUTES les interventions de TOUS les posts pour bien cerner les "personnages" qui interviennent.
On se plante souvent, on confond, et on retient parfois l'inverse du fait d'une réception partielle des messages (une sorte de téléphone arabe en quelque sorte, quoique là encore tu conviendras que le terme soit "amusant" dans ce contexte ;op)
Pour avoir déjà discuté avec toi, je me doute que ce n'était pas ton but, celà dit tu t'enflammes contre Oroy et ton discours ajoute à la confusion selon moi.
Pour ce qui est de la fraternité entre les peuples, on pourrait commencer par Oroy Struggle en train de rire aux éclats devant un sketch de Coluche en dégustant des moules frites avec une petite bière du Nord de la France : tout aussi idylique ? :o)))
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Et pour en revenir au post (merci Nirna) en lisant les différentes interventions sur le site belge, on a du mal à se dire qu'il s'agirait d'un "caprice de GMI" ;o)
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A ton service :op Dis-moi, tu attaques fort à ton retour (de vacances sur une île du Pacifique ?) !
Paolo, le Pacificateur : ça sonne bien, non ?
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Si je comprends bien, c'est la faute de Napoléon si la Belgique n'est pas en France : battu à Waterloo, il aurait dû la demander pour conserver une frontière avec ses ennemis du Nord, assumant ainsi sa défaite.
FAUX ! Pour autant que ce soit la faute à quelqu'un ce serait de la faute à Louis XVIII qui , durant la période des 100 jours se retira en Belgique pour revenir en France après la chute de Napoléon à Waterloo . Pour rappel , de nombreux Belges ont participé aux guerres impériales dans les troupes napoléoniennes tandis que d'autres s'y sont opposées à Waterloo . Louis XVIII manigança avec les troupes alliées afin de recouvrer le trône et accepta le partage territorial qui plaçait la Belgique sous tutelle hollandaise afin d'éviter des retombées négatives à la France .
Et en 1940, c'est la faute de la France si la Belgique a refusé que les troupes françaises entrent en Belgique pour l'aider à repousser l'invasion allemande comme la Tchécoslovaquie avait refusé le survol de son territoire pour secourir les Polonais.
Partiellement vrai! Initialement la Belgique refusa que les troupes françaises entrent sur le territoire Belge mais dans un deuxième temps , par le biais de subterfuges politico-juridiques , la Belgique accepta que les troupes françaises entrent en Belgique et se battent aux côtés des forces belges à Gembloux . Cette décision fut simplement dictée par le choix de la neutralité qu'a fait la Belgique. Permettre aux troupes françaises de pénétrer en Belgique revenait à briser cette neutralité.
Et c'est la faute de la France si les prince Carolingiens que tu revendiques, à juste titre, comme Belges ont déchiqueté l'Empire de Charlemagne.
FAUX! Charlemagne est un descendant de la dynastie carolingienne qui trouve son origine du côté de Liège (Pépin de Herstal , Pépin le Bref , Charles Martel...). L'empire de Charlemagne fut démantelé suite aux guerres entre ses fils et les invasions.
C'est la faute de la France si elle n'a pu ramener la Lotharingie dans les frontières de la Gaule.
FAUX ! La France n'existait pas à l'époque . Elle a commencé à se constituer à partir de l'éclatement de l'empire de Charlemagne et au départ du territoire de Charles-le-chauve qui ne constituait plus qu'une faible portion du territoire de la Gaule . Ce n'est vraiment qu'à partir de Louis XI que l'on commence à voir une France qui ressemble géographiquement à ce qu'elle est aujourd'hui et encore , la partie Est reste sous contrôle des ducs de Bourgogne et qu'une volonté politique d'unir les territoires fait son apparition.
C'est la faute de la France assaillie de tous côtés pendant des siècles par le Saint-Empire Romain Germanique, l'Angleterre et les Pays-Bas, si elle n'a pu assurer sa sécurité au Nord en faisant la reconquête de la Belgique jusqu'à la frontière du Rhin.
FAUX ! La sécurité de la France ne pouvait être assurée qu'en concédant un territoire situé au Nord de celle-ci , la Belgique , servant de zone tampon afin d'éviter les affrontements avec les troupes hollandaises et qui le cas échéant servait de champ de bataille : Jemappes , Fleurus ...,ou servait à l'établissement de places fortes par Vauban comme , Charleroi... afin de résister aux hollandais.
Bref, c'est la faute de la France, qui se conduit en puissance impérialiste sans avoir les moyens d'assumer ses prétentions.
C'est toi qui le dit.
C'est bien ce que tu veux dire ?
Mais non bien sûr, sinon tu ne serais pas si attaché à l'indépendance de la Belgique.
Ah, j'y suis, on vous a abandonné en 1815,
Partiellement VRAI dans la mesure où une partie de la Belgique aurait pu rester sous domination française
alors vous vous êtes démerdés tous seuls, vous avez fait votre révolution, une fois, tout seuls comme des grands contre les vilains méchants néerlandais -mais ce sont quand même les néerlandophones anversois qui étaient en première ligne-
FAUX ! Les troubles ont commencé à Anvers du fait de l'occupation du port et des tentatives hollandaises afin de le détruire sinon de le disloquer au profit de Rotterdam . Cette opposition a mis le feu aux poudres et le soulèvement fut général.
, dont l'occupation avait eu l'agrément de la France, Metternich n'y étant pour rien, et maintenant vous avez gagné le droit de nous mettre sur le dos tout ce qui tourne mal entre vous.
C'est la faute à Napoléon si Luc Winants a cru devoir se priver de sélections dans l'équipe belge...
FAUX ! LW est sanctionné par la FREB pour ne pas avoir accompagné l'équipe à Göteborg , par solidarité , alors qu'il était sélectionné.
Et c'est ma faute aussi qui suis raciste anti-belge et qui ne t'ai pas traité de con mais l'ai pensé...(mais pas rancunier, c'est le plus important).
Moi, je pense que c'est plutôt la faute de Louis XIV qui aurait du essayer d'atteindre le Rhin au Nord plutôt qu'à l'Est. Mais si Ambiorix s'était rallié à César, on n'en serait pas là !
FAUX! Il aurait suffi que Vercingétorix ne soit pas trahi par les siens à Alesia.
Et Arbogast à aussi sa part dans la chute de l'Empire Romain...
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L'intervention précédente est , bien entendu , une réponse aux contre-vérités historiques présentées par Oroy.
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Tu es vraiment très facile à manipuler StruggleForLife. Tu tombes dans tous les pièges...
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@Nirnaeth , je tiens à préciser que je n'ai pas lancé le post initial et que je cherche avant tout à me faire une idée de la situation , raison pour laquelle j'ai lancé l'une ou l'autre question sur le site FFEB .
Selon moi , LW a commis une erreur en ne se rendant pas à Göteborg et certains n'ont pas manqué de lui tomber dessus alors qu'ils n'attendaient que ça . Je pense que dans ce contexte il ne pouvait que connaître une sanction disciplinaire et qu'il est impossible de la contester malgré toute la sympathie qu'on peut avoir vis-à-vis de lui et de sa réaction de solidarité .
Une certitude , c'est pire que Dallas !
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@Reyes , oui , je sais . Mais je ne peux pas accepter qu'on dise n'importe quoi .
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ref Oroy Réponse message du 04-08-2005 à 19:56:45.
Je n'ai pas écrit:
Les Flamands ne sont pas séparatistes (bien moins que leur classe politique), mais, plus que les Wallons, sont rattachistes.
mais
Les Flamands ne sont pas séparatistes (bien moins que leur classe politique), mais plus que les Wallons sont rattachistes.
Ce n'est peut-être pas très clair mais je veux dire que les Flamands sont plus séparatistes que les Wallons sont rattachistes. Pas que les Flamands sont plus rattachistes que les Wallons, évidemmment !!!
A part ça tu pousses le cochonnet jusqu'où tu veux tant que ce n'est pas de travers.
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mmmmmmmmmmmmmmince !
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@ Struggle Oui, j'avais bien compris tes propos.
Je te donne le lien sur la première (?) embrouille de 2003 : L'éviction d'Ekrem Cerko
A lire en entier, un peu long, mais très instructif...
Ce n'est pas la première fois qu'il y a des problèmes sur les compétitions par équipe.
Sans rien vraiment connaître du contexte et des protagonistes, je peux faire une autre lecture :
Connaissant le bonhomme, je peux me dire que si je lui refais une entourloupe sur la séléction, il va dégoupiller, et se casser. Et en plus, j'aurai l'occassion de le suspendre.
J'extrapole, bien sûr, mais vu de loin, ça ne sens quand même pas la rose...
Un autre point à signaler : comment, dans un climate aussi déletère, imaginer une ambiance sereine dans l'équipe ?
Imagine un peu si LW joue (et peut-être même pas au premier échiquier), après avoir marqué vertement son désaccord avec ce genre de pratiques, avec des joueurs dont il pense qu'ils ont pris la place d'autres qui auraient du y être (à raison d'après ce que j'en comprends si l'on avait suivi une "procédure" normale, et de son cercle en plus)...
Ca marche, c'est que les joueurs étaient les bons, et l'équipe n'avait pas besoin de ceux théoriquement séléctionnables...
Ca ne marche pas, LW a pourri l'ambiance !
Bref, un beau traquenard.
Sa décision, sportivement et éthiquement, j'y souscrirais moi aussi. S'il la ferme, il cautionne les magouilles, et en plus se met en porte-à-aux vis à vis de ses amis joueurs.
L'arbitraire semble régner, et, pour moi, la sanction est la suite logique d'un climat vraiment pourri plutôt que d'une "faute", attendue de toute façon, de Winants.
J'habite dans le sud, donc pas vraiment concerné ni au courant, mais il me semble quand même qu'il y a quelque chose de pourri au Royaume du Danemark, euh, pardon de Belgique :o)
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@Nirnaeth, je pense que c'est exactement ce qui s'est passé et je crois que LW est tombé dans le piège . Le rôle des différents intervenants est difficile à cerner. Certains y voient la patte du président de la fédé francophone...J'ignore si c'est vrai mais je suis certain que si c'est le cas il n'obtiendra quand même pas le poste de président de la FREB au détriment d'un néerlandophone . Je préfère penser qu'il n'a pas toujours les moyens de sa politique . A vérifier.
A propos du climat entre joueurs , et il en va de même dans le cadre des relations flamands-wallons , je pense que celles-ci sont plutôt bonnes . Ce n'est vraiment qu'au niveau des instances , conflits d'intérêts et de représentativité, que les choses se gâtent.
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LW n'est tombé dans aucun piège... Il jouait bénévolement, et même à ses frais d'après ce que j'ai compris. Tout ça pour honorer la sélection de son pays. On ne veut plus de lui? a sélection belge a plus à y perdre que son GM...
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Okayyyyyyy ! Je pensais vraiment être tordu en présumant un traquenard...
Tu as quand même assez bourlingué pour savoir que si tu laisses passer ce genre de magouilles, elles reviendront la fois suivante.
Et que ce ne sont pas les "explications courtoises post compétition afin d'envisager les solutions rationnelles à apporter à un problème qui aurait pu se poser" qui permettent de mettre les choses à plat, au contraire.
Tiens, au fait, les gars qui ont inventé le village d'Asterix, ils ont pas bossé longtemps chez vous, une fois ?
Je vois maintenant où ils ont trouvé leur inspiration :o)
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Ah non Nirma... Pas d'ironie raciste, c'est pas bien!
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Ref. Nirnaeth J'habite dans le sud, donc pas vraiment concerné ni au courant, mais il me semble quand même qu'il y a quelque chose de pourri au Royaume du Danemark, euh, pardon de Belgique :o)
Heureusement, dans le Royaume de France, nous sommes épargnés par ce genre de choses !
- Souvenons-nous des échanges interminables entre le président de la FFE et Joël Lautier sur le forum FFE concernant le refus de Joël de jouer avec Dorfman en sélection.
- Jamais, ô grand jamais, nous ne verrons une compétition bafouée au niveau des 1/4 de finale pour permettre à un club ami de jouer avec ses joueurs retenus en sélection pour une compéttion de seconde zone
- Ce n'est pas en France que l'on verrait un Championnat du Monde jeune si mal organisé que nous serions la honte du Monde entier
- Que les biens fédéraux seraient bradés, prime de 42000 euro en prime, au profit d'amis, sans contrepartie pour les membres de la FFE.
- qu'un dirigeant pris la main dans la caisse pour des centaines d'euro serait condamno-aminstié à 11 ans de sursis et rien ferme
- Que lors d'une compétition réunissant les meilleurs joueurs du monde, à grands frais pour les clubs, aucune partie ne serait disponible au bout d'une semaine.
- et que...
- et encore
- etc.
C'est un pays avec une fédération où l'on peut faire n'importe quoi et son contraire, sans que ses membres ne se sentent concernés (en un seul mot).
C'est tellement plus simple d'ironiser sur les pays limitrophes !
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inco gnito,
un petit lien sur l'histoire des biens fédéraux bradés? Connais pas!
Merci. Ca sort du sujet d'accord, mais c'est tellement intéressant!
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Ref. Carbonara Désolé, il n'y en a pas, puisque nous sommes épargnés par ce genre de chose !
Dans notre pays, un listing de 7000 abonnés de LA revue concurrente ne se vend pas ni ne se marchande, on paie pour la donner !
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Réf Incognitonotzaï : rien à voir avec la choucroute ;o) Sauf que là on te parle pas d'inimitiés et de magouilles, le post parle de joueurs qui seraient PEUT-ETRE écartés de manière "ethnique" !
Alors les histoires de machin qui a piqué 1 carambar et de truc qui veut pas jouer avec machin parce qu'il lui a piqué sa copine, ben on peut p'têt en faire un p'tit article dans "Ici France Dimanche", là ça me semble différent !
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@StruggleForLife Mais on dirait que c'est toi qui me prend pour un con ! Par exemple, quand tu feins de croire que je ne sais pas que Charlemagne descend de Pépin d'Héristal (et oui, c'est comme ça qu'on l'écrit en Français) comme ses petits enfants évidemment.
Quand tu prétends que les tentatives de reconquêtes de la Lotharingie non pas commencée avant Louis XI. Dès la fin de la dynastie Carolingienne en Allemagne (vers 910) les rois de France (Francia occidentalis qui existe depuis 843) s'emploie à la reconquête rendu possible par le nouveau partage opéré à la mort de Lothaire. Le roi Raoul (qui exceptionnellement ne descend pas de Pépin d'Héristal car il a remplacé Robert Ier dont il est le gendre, tué à la bataille décisive contre Charles III) n'hésite pas à tirer Charles de prison pour donner plus de poids à ses prétentions sur la Lotharingie lors d'une rencontre avec Othon Ier (je crois). Puis il s'empare de la Lorraine (jusqu'où ?) parce que les négociations ont échoué. Et tous les derniers Carolingiens auront en tête d'arracher la Lotharingie aux allemands.
Quand tu confirmes ce que j'ai dit, c'est pour le ponctuer d'un faux en majuscule.
Quant à Vercingétorix ce n'était qu'un ambitieux désireux d'être roi, ce que les Gaulois avaient en sainte horreur. Pire, il était pusillanime pour ne pas dire plus, comme l'a montré son comportement devant Avaricum et, un comble, d'une médiocrité consternante comme militaire. A Gergovie, la guerre civile entre les Eduens a mis César en caleçon, il a été incapable d'en profiter. Le divin Jules a réussi, chose impensable à regagner l'Italie, lever de nouvelles légions, enrôler une cavalerie germanique, revenir en Gaule et faire sa jonction avec ses légions isolées... près de chez toi. Avant Alésia, Vercingétorix a pris sa rouste contre deux à trois mille cavaliers germains et s'est lui-même enfermé dans une souricière. Personne ne l'a trahi parce que personne ne voulait de lui, il était trop mauvais... comme...
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Ref. PaoloBoi ah oui ?
Désolé si pendant qu'à l'unisson vous vous moquiez des Belges j'ai jeté un froid ;-)
Mais quand Lautier décline une sélection sans donner de raison publiquement, sans commentaires de Lautier ni des instances sur un forum FFE qui n'existe pas, sans supension du joueur,
et bien moi cela me parait très en rapport avec le sujet du fil.
Mais je peux me tromper...
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Pour le caractère ethnique antan, il y eut une pétition de joueurs contre la participation de joueurs pas-français-de-souche au National, mais là encore ce doit être une histoire Belge sans rapport avec notre beau pays et sans rapport avec le fil...
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Ref Notzai Tu restes peut-être au niveau de la discussion générale, mais comme mon pseudo et ironiser sur les pays limitrophes se trouvent déagrablement près, je vais le prendre pour ma pomme...
Je n'ironisais pas, ni ne me moquais, loin de là. Je reprenais juste la citation d'Hamlet, assez bien adaptée à l'ambiance.
Lautier/FFE/sélection : oui, certes. Mais est-ce allé jusqu'à la suspension, jusqu'aux coups de Jarnac à la dernière minute, jusqu'à des pseudo-courriers perdus, etc...
Je n' ai quand même pas l'impression que le climat soit le même.
D'ailleurs, pour ce que je m'en souviens, il s'agissait surtout d'un problème entre joueurs (normal, presque, entre être humains et compétiteurs), plus qu'entre des joueurs et leur fédé.
Peut-être me trompé-je ?
Je ne crois absolument pas avoir dit que l'on était les meilleurs, ni opposé Français et Belges, ni émis quelques jugements déplacés sur les Belges en général.
Tu remarqueras d'autre part, lecteur attentif que tu es, que sur les posts de Belfort, le récent et celui du début, je donne dans le Notzaï sans que cela ne me pose de problème de conscience :o)
Je réagissais surtout à l'ambiance qui semblait régner, et qui a l'air bien plus agitée qu'ici. Après le comparatif du fonctionnement des institutions échiquéénes , libre à toi de le faire si ça te fait plaisir, mais sans moi.
Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Et si malgré mes précautions de langage, je donne mon point de vue, c'est surtout que je trouve cette situation incompréhensible selon mon contexte culturel.
Que j'ai été vraiment surpris que les problèmes communautaires soient si présents et concrets (encore que limités aux "élites", d'après Struggle), alors que je pensais que ce n'était juste que des questions de principe et "routinières", plus des chamailleries de comptoir qu'une réalité concrète.
Maintenant, j'assume parfaitement, même si je n'ai qu'une connaissance partielle, le jugement de valeur que je peux avoir sur le fait que, pour moi, l'attitude de Winants (même hors de tout contexte communautaire) est normale et courageuse.
Que la sanction est lamentable à tout point de vue, que le fonctionnement institutionnel des Echecs en Belgique me paraît bien triste.
Que Winants a bien du mérite à encore essayé de discuter et convaincre sans claquer définitivement la porte.
Bon, c'était la version soft, mais maintenant, je me lâche, je suis un peu en pétard sur l'amalgame :
Non mais sans blague, qu'est-ce que ça vient foutre là, ce comparatif ? Si chaque fois que tu tires à boulets rouges sur la FFE, je te sortais : "Ho, Notzai ! Boucle-là, car chez les Belges, c'est la pagaille !".
Tu ne me pondrais pas une pendule ?
Non mais !
Sans rancune quand même :o)
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Mais mon cher Nirnaeth j'espère que le lecteur l'aura pris comme tel.
Si ta citation semblait adaptée à l'ambiance, dans le contexte d'un forum français et après les autres interventions, elle aurait pu faire croire que de tels problèmes n'existaient pas chez nous, d'où mon message.
J'ai dû méler plusieurs exemples, car évidemment les faits ne se sont pas produits totalement similairement en France.
Le refus de sélection d'un joueur est dans l'un, les courriers perdus dans l'affaire de Montpellier, des condamnations/suspensions à l'arbitraire dans une autre.
Voilà.
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Ben.... Nous ne sommes pas légions (romaines) à nous moquer des Belges, n'exagère pas.
Ensuite y'a quand même une différence entre 1 refus de sélection et 1 éviction, non ?
Enfin on n'a jamais dit que tout était rose chez nous, mais que ça vaut le coup de relativiser certains errements que tu contribues à dénoncer, si ce cas est avéré !
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Heu ma réponse concernait 800 posts plus haut... ...désolé d'être si lent ;o)
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Ref. PaoloBoi Sincèrement, impossible de te répondre, je ne sais pas laquelle tu considères comme une éviction et laquelle comme un refus de sélection !
Si on considère le refus de sélection pour Lautier, alors je vois mal la mésaventure de Luc Winants être considérée comme une éviction.
Et si on considère le refus de prendre l'avion au dernier moment de Luc Winants comme un refus de sélection, je vois mal Lautier avoir été victime d'une éviction !
Tu n'as pas dû suivre tous les détails ;-)
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Ca semble effectivement compliqué comme ça ;o) Celà dit quand tu dis à un joueur : ben on te prend avec nous mais tu joues pas au 1° échiquier et on fait pas jouer Cekro et Vaandevort, c'est un peu comme si on avait dit à Lautier : Ben Bacrot et Bauer jouent pas, on fait jouer PaoloBOI et Notzaï avec les blancs car ils savent jouer que le GBD ;o)
Remarque en y pensant faut vraiment être capricieux pour refuser de jouer avec nous :o))))
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quant aux détails, je suis allé les chercher sur le site de la Fefb et j'ai lu ça : Il m’est donc clairement apparu, que deux Maîtres internationaux, Ekrem Cekro et Pascal Vandevoort, classés au-dessus des 2400 points, et affiliés dans mon cercle de surcroît, avaient été évincés de l’équipe, sans aucune justification valable.
Cette équipe avait donc été formée à la tête du client. Luc WINANTS
Maintenant pour les détails historiques, j'avoue effectivement ne pas avoir tout suivi car si le fils de Pépin n'est pas descendu de son Héristal, était-il un fils Utherien ? :o))))))))))))))))))))))
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@tous , d'après ce que j'en sais et je répète n'avoir pas lancé ce fil , LW constatant qu'un joueur néerlandophone remplaçait Ekrem dans la sélection de Göteborg aurait pris la décision , par solidarité , de ne pas s'embarquer pour Göteborg . Il semble que l'éviction d' Ekrem ait été la goutte qui a fait déborder le vase .
Je précise que LW dit sur le forum de la FFEB ne pas avoir de griefs particuliers à l'égard du joueur néerlandophone remplaçant Ekrem dans la sélection , point-barre .
Suite à cette affaire qui ne pouvait qu'entraîner des mesures disciplinaires prises pas la FREB (fédé nationale) à l'encontre de LW , mesure assez logique même si injuste , Grosbill lance ce fil et parle de magouilles néerlandophones afin de réduire la représentation francophone à l'étranger et augmenter la représentation néerlandophone . Ces suppositions sont étayées par le fait que les critères de sélection seraient régulièrement modifiés au profit des néerlandophones . De plus , il est de notoriété publique que les relations entre le président de l'aile francophone et de LW sont des plus mauvaises et que le président francophone se serait abstenu , qui peut le dire avec certitude ? , de défendre LW devant les instances nationales . Pourquoi cette attitude ? Certains y voient un règlement de compte entre LW et le président de l'aile francophone. Y a-t-il eu complot afin de provoquer la réaction de LW ? Certains le prétendent , personnellement je n'en sais rien .
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@Oroy , quitte à ce que quelqu'un passe pour un con , je préfère que ce soit toi .
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@olivierkrikorian, nous sommes bien d'accord pour dire que la sélection belge à plus à perdre qu'à gagner à se passer de LW . Qui puis-je ?
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Suis un peu déçu... Le mot belge revient très souvent et pas une seule annonce Goooooogle pour nous diriger vers www.Rigoler.com.
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@Nirnaeth , essayer de comprendre les événements et les mettre en perspective ne signifie pas que je me réjouis de la sanction dont LW est victime . Aborder la question avec objectivité permet simplement de comprendre les événements et de fixer les responsabilités . Plus particulièrement l'implication éventuelle du président de la fédé francophone mis en accusation par certains mais également de voir si d'éventuelles magouilles néerlandophones existent .
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Pour prendre connaissance de la réponse du président de la fédé francophone à ma question , Voir ICI .
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@ Struggle D'accord avec ton dernier post.
Là où je ne suis plus trop d'accord avec toi, c'est sur l'aspect logique de la sanction...
LW se barre juste avant de prendre l'avion ? Oui, il est logique de le suspendre.
Ou bien : quelqu'un est sanctionné au nom d'un principe, réglement, etc parce qu'il proteste qu'un réglement ou principe ne soit pas appliqué. On est toujours dans la logique, mais du coté du paradoxe :o)
Pour moi, il n'y a aucune légitimité à sanctionner un joueur alors qu'on ne respecte pas soi-même ce que l'on institue.
Que la sanction soit le fait du prince, et que par autoritarisme on puisse l'imposer. Certes, mais c'est la seule logique que j'y vois.
Tu aurais un des agités du code juridique dans le coin, il aurait déjà porté le pét devant le tribunal...
Soit on respecte les règles de sélection, on s'y tient, et la sanction peut alors être légitime.
Soit on évite d'arguer du fait qu'un joueur n'a pas répondu à temps (parce qu'il n'avait reçu aucune sollicitation, lol) pour ne pas le séléctionner (cf le cas Cerko), et on évite de parler de sanction en vertu de principes que l'on ne s'applique pas à soi-même.
Après, de qui vient la responsabilité, hé bien, ce n'est pas moi qui pourrait te le dire.
Mais tant que des règles ne sont pas établies et appliquées...
La responsabilité, elle se situe là en premier chef.
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@Nirnaeth , il est difficile de prétendre qu'aucune mesure disciplinaire ne doit être prise .
En tant que responsable de la fédération j'aurais eu exactement la même attitude , bien que je n'aurais pas dressé ce traquenard , à l'égard de qui ne respecterait pas la sélection dans les circonstances que l'on connaît .
Soit la fédé garde le contrôle de la situation soit ça part en couille.
Ces compétitions réunissent les fédérations internationales à qui on propose / permet de présenter leur élite représentative . La décision d'envoyer un joueur plutôt qu'un autre leur revient sur base de critères que chaque fédé définit . Soit les joueurs s'y conforment et acceptent d'y participer dans les limites fixées , et on peut espérer qu'elles seront les plus conformes aux attentes raisonnables des élites , soit basta.
En ce sens la décision de suspendre LW s'inscrit dans une logique disciplinaire que je comprends.
Dès lors qu'il y aurait eu complot il est évident que la question ne se pose plus en ces termes mais encore faut-il pouvoir en faire la démonstration auquel cas c'est la tête de ces personnes qui devrait tomber . C'est une autre histoire .
Je t'invite à jeter un oeil sur le lien que j'ai inscrit plus haut. La ligne est tendue il suffit d'attendre d'éventuelles réactions.
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Lol C'est fou, même entre gens de bonne volonté, comme il peut y avoir incompréhension :o)
Ces compétitions réunissent les fédérations internationales à qui on propose / permet de présenter leur élite représentative . La décision d'envoyer un joueur plutôt qu'un autre leur revient sur base de critères que chaque fédé définit . Soit les joueurs s'y conforment et acceptent d'y participer dans les limites fixées , et on peut espérer qu'elles seront les plus conformes aux attentes raisonnables des élites , soit basta.
Entièrement d'accord.
Sauf que, mon capitaine, les critères ont été fixés, que les gens s'y sont conformés, et qu'au dernier moment, tout d'un coup, ceux qui fixent les critères ne les respectent plus !
Qu'il y ait complot ou non, le fond du problème est là...
Si en plus il y a eu complot, alors... Mais bon, ce n'est pas ici qu'on va le déterminer :o)
La sanction, c'est juste pour refuser de reconnaître sa (du moins celle de l'une ou l'autre des instances) propre responsabilité sur les problèmes de sélections.
Il y a eu un problème ? Bien oui, regardez, Winants est suspendu, CQFD !
Comme dit le proverbe, quand on veut tuer son chien...
Si pour que ça ne parte pas en couille après avoir fait n'importe quoi, tu dois faire tomber des têtes. Ca s'appelle comment ce genre de truc ? En fonction du degré, ça va du népotisme à la dictature.
Tu vas avoir du mal à me faire appeler ça un fonctionnement parfaitement démocratique :o)
J'ai lu ton lien.
Et sur la scission éventuelle, et sur la rénumération, et sur la réponse du président, je crois sincérement que ça n'a pas de rapport avec l'histoire en cours.
Pour Gourevitch and co, ils veulent être payés, la fédé veut pas, ils ne jouent pas. Bon, bé basta, les choix sont faits, pas de problème.
Donc sur le lien précis, pas d'autres choses à dire.
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@Nirnaeth , je pense que nous sommes d'accord mais le site ne permet pas de conclure aisément. Ce que tu dis à propos du complot et de la manière de le masquer est exact mais comment s'en assurer ? J'ai posé les questions qui me semblaient pertinentes à qui de droit . Il m'a répondu et j'espère qu'il y aura des réactions .
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Ref. StruggleForLife Relis bien tout, liens y compris. Ce n'est pas la première fois que cela se produit, à peu près dans les mêmes circonstances, et toujours au profit du même joueur neerlandophone.
A sa place je m'assurerais par moi-même que les joueurs dont je prend la place ne la veulent vraiment pas. Pour ne pas passer pour un opportuniste.
Or les joueurs francophones devant lui ne semblent pas avoir eu de nouvelles de lui !
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Vivi, mon lien ! Je ne suis pas sûr que tu l'aies lu, Struggle :o)
Pour mon "hypothèse du complot", bien sûr que je n'ai aucun élément pour l'étayer.
Je penserai même que c'est plutôt une entourloupe, qu'un truc destiné à attraper Winants, mais seuls les interessés pourraient répondre.
Maintenant, si j'étais chef du monde, c'est bien le premier truc qui m'aurait traversé l'esprit :o)
Pour le neerlandophone, c'est le même, mais là encore, hasard, complot...
A noter quand même que la première fois, il s'est désisté, bien que sélectionné, pour permettre à Cerko de jouer. Donc, pas forcément un mauvais bougre.
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Exactement et je crois qu'il est bien apprécié. Les difficultés sont ailleurs.
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Alors pas de complot, ni mauvais bougre... Mais il reste encore que deux jours suffisent à suspendre un joueur, en son absence, et à la quasi-unanimité.
On devrait suspendre un joueur par semaine, peut-être qu'une fois la formalité faite, ils en profiteraient pour régler d'autres problèmes concernant le jeu d'échecs ?
Ou à améliorer les moyens de communication entre présidents, capitaines, joueurs, capitaines candidats, joueurs sélectionnables, etc.
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@nirnaeth , disais-je je ne l'avais effectivement pas lu . C'est assez édifiant .
@notzai , que veux-tu que je te réponde , bien sûr que LW à toute ma sympathie mais je ne suis pas en mesure d'interférer ou de faire quoique ce soit en sa faveur . La seule chose que je puis dire est que j'aurais préféré le voir à Göteborg et ne pas le savoir suspendu pour 2 ans ! On n'a pas trop de joueurs de qualité que pour se permettre le luxe de les évincer. En tout état de cause , si il y a manigances , j'espère que cette affaire se retournera contre leurs auteurs .Tout au plus peut-on lancer les questions les plus pertinentes sur le site de la FFEB en espérant lancer un débat contradictoire.
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C'est pas si grave... Si le Belgique ne joue pas, elle est représentée par la FRance, sa mére-patrie.
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