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| Echecs et calculs par bo***ne*11072 le
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Bonjour à toutes et à tous. J'aimerai savoir si comme moi vous avez des difficultés à calculer des suites de coups et jusqu'a combien de coups vous pouvez pousser votre calcul.
En fait, je ne joue que selon des principes généraux et fait appel au jeu combinatoire assez peu souvent. Est-ce à cause du manque de pratique? Peut-on vraiment, en étant trés moyen dans les calculs , devenir bon tacticien? Toi, ami du Forum, en es-tu un bon exemple?
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je ne vois pas ... l intérêt de caculer ,on a le droit de jouer qu un coup à la fois...
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moi qui suis pas une référence je peux calculer 3 coups, allé maximum 4 coups, erreurs comprises.
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Oh ça dépend des jours ... Bah oui, le calcul quand tu es frais, ça peut aller loin, des fois tu as des variantes forcées sur 5 à 6 coups donc c'est assez simple ... mais quand rien n'est forcé, j'vais pas me casser la tête à calculer si loin surtout si l'alcool de la veille me pertube les neurones ...
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Tal ne calculait rien, Reti seulement un coup,
Alekhine 1 coup de plus que ses adversaires...
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Le plus gros coup que j ai calculé J'ai passé trois quart d heure à calculer un sacrifice de fou très compliqué où je récupérais ma pièce au bout de 6 coups voire plus ( dans certaines variantes je devais même sacrifier une tour après).
Mon adversaire très étonné de mon sacrifice réfléchit 10 min puis me fit confiance et refusa mon sacrifice .
Depuis je ne calcule plus.
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Donc vous jouez à l'instinct vous regardez la position et puis hop ce coup-là doit être le meilleur dans cette position et ainsi de suite.
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petiteglise, tu ne crois pas que Tal a voulu épater la galerie par une affirmation surprenante ? Reti plaisantait en disant "je ne calcule qu'un coup à l'avance, mais le meilleur" ou qqch du genre. Alekhine semble plus factuel dans son affirmation ;-)
J'ai assisté à quelques analyses post mortem de très forts joueurs et je peux vous dire qu'ils calculent énormément ! Je me souviens de Ljubojevic disant à Timman : "ah oui, il y a Ca5"... Tous les spectacteurs (dont quelques fort bons joueurs) étaient éberlués : aucun cavalier ne semblait pouvoir venir en a5 dans l'ébauche de variante qu'ils avaient rejouée sur l'échiquier. En fait, ils étaient déjà 6 ou 7 coups plus loin, suivant tous les deux la même ligne, mentalement.
Et Jonathan Speelman (que devient-il, au fait ? Ses parties étaient tjs distrayantes) disait que ce qui l'amusait le plus aux échecs, c'était calculer... Fischer appelait Reshevsky "la machine à calculer"...
Je suis persuadé que des calculs de 10 coups de profondeur ne sont pas rares chez ces gens-là, Monsieur... ;-)
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Moi, oui, à peu près, Davout ;-)
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Tiens, pour ceux qui lisent l'anglais, il y a un article assez provocant et intéressant sur chessbase ("The Chinese secret to success"), expliquant par la pratique du XiangQi (les échecs chinois, bcp plus dynamiques que le jeu d'échecs que nous connaissons) les succès de joueuses et joueurs chinois. Je suis tenté de croire que l'aptitude à calculer fait la différence, en effet, à tout niveau.
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ça m'a toujours semblé un peu pipo ces explications. (il dit vraiment ça l'article ?) Le meilleur chinois est 53e mondial c'est Ye et il commence à rouiller un peu. Si les chinois calculait mieux grâce aux xiang qi tout le monde s'y metterait et les chinois auraient de meilleurs résultats pour commencer non ?
Le secret de la "réussite" chinoise, c'est l'effet du nombre à mon avis. Sur 13 centaines de millions d'habitants, pas étonnant de trouver un joueur qui puisse remporter le tournoi de Dubai de temps en temps. (car au petit jeu des explications qu'on trouve vite le jeu des arméniens, qui permet à ce micro Etat qui compte 4 millions d'habitants d'être meilleur que la Chine)
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Pour ma part je pense que le calcul n'est pas tout Il m'arrive de calculer 5 ou 6 coups forcés (exemple les diagrammes sur echecs.com). Dans une partie, on peut arriver à position qui nécéssite du calcul quand on sent qu'il y a un gain tactique.
En revanche quand on est au dixième coup de la partie et qu'on sort de l'ouverture, je ne pense pas qu'on puisse calculer beaucoup et forcément une suite gagnante, sinon, il suffirait de prendre un gros logiciel de jeu et le laisser trouver "la suite" qui gagne.
Je crois que la compréhension de la position est au moins aussi importante que le calcul.
Il faut aussi connaître les finales, car souvent, après des échanges sans gain immédiat, il faut imaginer la position sans les pièces et voir qui a l'avantage.
bref, je pense que c'est un tout !
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Quand on sait que le calcul aux echecs n'est pas ce qui fait gagner ou perdre une partie. LA compréhension de la position, et savoir ou placer les pièces sans avoir a calculer est bien plus importante. La meilleur preuve est que si c'etait le calcul la base de tout, cela fait bien longtemps que les programmes seraeint plus fort que l'homme, car en calcul ils sont bien plus fort que nous. ( Quand je dis "nous", je parle le l'Homme en général, et dans le cas qui nous interresse, des gmi du top mondial ).
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je pense que ce qui fait la difference entre un gm et nous ce n'est pas tant la capacité de calcul supérieure que la bonne évaluation de la position obtenue à la fin de ce calcul le gm sait juger cette position abstraite. cette aptitude est le résultat des années d' expérience et d'entrainement qui garnissent sa mémoire et qui souvent le fond rattacher le résultat de son calcul à des schémas connus, que ce soit des motifs de combinaisons connus, des structures stratégiques répertoriées ou des positions de finales (ou des résultats de transposition en finale) bien déterminées.
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peut-etre que c 'est son aptitude à la belotte qui a permis à Bacrot de dépasser les 2700
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Lis mieux l'article, spassky IL y est question (comme dans mon post, d'ailleurs) de joueuSES et de joueurs. Je n'ai pas la moindre idée de ce que sont les échecs chinois mais je trouve dans l'article une hypothèse en tout cas originale : la meilleure joueuse chinoise (championne du monde d'échecs, by the way) a bcp pratiqué le Xiang Qi et la personne interviewée postule que ce jeu plus complexe et dynamique que les échecs occidentaux est pour bcp dans ces succès.
Pour les autres intervenants, je répondrai plus tard.
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OK Elvire, évident qu'il ne suffit pas d'être une machine à calculer pour être un fort joueur. Mais c'est une condition nécessaire !
Dans un open, j'ai joué une partie contre un joueur classé à 2400 ; après la partie, j'ai compris que je n'avais rien vu tactiquement. Deux rondes plus tard, ce même joueur se faisait démolir par plus fort pour la même raison (j'ai vu l'analyse post mortem de leur partie, édifiante : le GM avait vu bien plus loin). Et je gage que ce GM à 2550 se serait fait démolir tactiquement par qq du top 5. A partir d'un certain niveau, la stratégie est acquise, est une connaissance commune. Et la différence se fait sur le calcul, j'en suis convaincu.
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je suis plutôt d'accord avec alobert sur ce coup
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Le calcul ... et la préparation font en effet la différence à haut niveau dans les échecs modernes ( Kasparov est un monstre dans ces deux domaines et je crois que Shirov regarde le plafond quand il joue car il calcule mieux les variantes à l'aveugle ? ...etc )!
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ref. Alobert je n'ai pas lu une ligne de l'article ;-) je réagissais à ton post !
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Ref antiblitz A haut niveau, je ne pense pas que le calcul fasse la différene: est-ce parce que Kramnik calcule mieux que Kasparov qu'il est devenu champion du monde ? Est-ce que Naiditsch calcule mieux que Sutovsky (qu'on présente comme un "monstre tactique" sur chessbase) qu'il le devance ? Leur niveau en calcul est peu ou prou équivalent. Je crois que la différence est belle et bien sur la préparation et la forme du moment. Le calcul est l'élément décisif quand les joueurs sont d'un niveau trop différent comme le dit Alobert.
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ref Spassky C'est bien pourquoi j'ai mis et entre calcul...préparation ;-)
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je peux calculer très loin et ensuite me rendre compte que toute ma variante est réfutée au 2zième coup adverse !
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c pas grave, ca arrive aussi a Flear
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bien sûr que le calcul fait la différence à haut niveau c'est même là-dessus que Kasparov avait basé tout son jeu, et c'est pourquoi il n'était pas si bon contre les machines : on ne peut pas les perdre dans les complications. Bon, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, il a aussi une fonction d'évaluation bien à lui, je le reconnais.
Chez les amateurs comme nous, en tout cas, c'est évident: ce n'est pas la stratégie qui fait la différence entre un 1800 et un 2100, on a tous lu les mêmes bouquins, et ce n'est pas très difficile à comprendre, les cases faibles, machin tout ça... On aime bien se raconter qu'on gagne des parties avec une compréhension supérieure, tandis qu'on en perd sur de "bêtes" fautes de calcul, mais la vérité c'est que c'est super-dur de calculer correctement, et qu'il suffit d'UNE faute de calcul pour perdre une position avec un avantage énoorme. C'est encore plus le cas en finale. Pourquoi le niveau général est-il si faible en finale? Parce que c'est un domaine aride à trvailler, ok, mais surtout parce que c'est 99% de calcul. La preuve : les tables de Nalimov.
Bien sûr, à un certain stade, il y a un gouffre de compréhension stratégique par rapport aux vrais forts joueurs, mais je reste convaincu que c'est le calcul qui constitue l'écueil principal pour tous les joueurs. En tout cas, pour répondre à la question, moi j'ai un mal fou à calculer, et ça me coûte cher...
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Pour répondre à Boudine... J'étais dans le même cas que toi.
Je n'y arrivais pas : Au bout de 3 coups, j'oubliais que telle pièce avait bougé ou qu'un pion avait disparu. Bref une catastrophe !
De plus, comme je jouais beaucoup en JPC, je ne me cassais pas la tête parce qu'avec un échiquier d'analyse, le problème ne se posait pas vraiment.
Mais dès que je jouais à la pendule ou sur internet en direct alors là... Pfouuu, j'étais incapable de calculer une variante correcte de plus de 3 coups.
Pour ma part, je connais l'origine du problème : Ayant une mémoire exclusivement photographique, dès que l'image bouge, elle devient vite floue. Tu me montres une position 5 secondes, je te la reconstitue sans problèmes, tu me dis telles pièces sont sur telles cases, je ne vois rien. Tu dois être plus ou moins dans ce cas là.
Bonne nouvelle pour toi, ce n'est pas irrémédiable ! Mauvaise nouvelle : Y-a du boulot !
Procures-toi, tous les bouquins d'exercices tactiques que tu peux et essayes de les résoudre. Sur echecs.com, tous les jours tu as un diagramme, essayes de le résoudre sérieusement. Tu progresseras déjà un petit peu.
Achètes le bouquin de Kotov (Penser comme un Grand-Maître) et appliques sa méthode sans restrictions. Poses sur l'échiquier les positions compliquées que tu peux rencontrer dans tes parties ou même dans des parties de GM peu importe et essayes de calculer TOUTES les variantes. Au départ, notes-les sur un papier parce que sinon tu ne t'en souviendras jamais. Et regardes ce que te donnes l'ordinateur.
4H par semaine de ce traitement + les bouquins d'exos que tu feras dans le métro, le train... suffisent. Au fur et à mesure, tu verras que tu vois plus loin (Pas forcément mieux !) sans te tromper et tu seras capable de calculer à 9 ou 10 coups relativement rapidement et sûrement.
Pour moi ça a bien marché mais par contre j'ai complètement arrêté le JPC parce que le petit échiquier d'analyse me rend vraiment trop paresseux.
Voili, voiloù, c'était la prescription du doc. J'espère que celà t'aidera.
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Expérience classique, je crois, en tout cas qui m'est arrivée souvent : j'ai joué ce que je croyais être une bonne partie contre un fort joueur (du moins pour moi) ; nulle contre un 2110. A l'analyse, il me félicite pour tel coup : "tu n'es pas tombé dans le piège". Euh ah bon, y'avait un piège ? Je n'avais pas vu du tout que je pouvais gagner un pion, encore moins que je ne devais surtout pas le faire et j'ai donc joué "le bon coup" sans me douter de rien !
J'ai tjs trouvé que c'était le plus dur aux échecs, calculer. Je le fais lentement et je vérifie sans cesse. Kotov a eu beau "me répéter sur tous les tons" ses leçons de tactique que ça n'a rien changé ;-)
De toute façon, à mon niveau, c'est pas grave : je suis là pour m'amuser et puis, l'autre aussi, il se plante dans ses calculs ;-)
Réf. IDFX : Oh que oui, les finales, c'est du calcul ! Je me souviens d'un bouquin de Nunn (Tactical Chess Endings) : le genre de lecture qui fait froid dans le dos !
Je me souviens avoir vu le jeune Anand (16 ou 17 ans) dans un tournoi semi-rapide à Bruxelles. Il analysait avec Bronstein (oui, LE Bronstein) leur finale de dames ; le genre de truc horrible avec 10.000 échecs possibles. A vous dégoûter ! Il débitait les variantes comme une mitraillette !
Les échecs, c'est une école de modestie ! J'ai vu bien des matamores de petits clubs, pérorant du haut de leur classement à 1800, plus infatués de leur personne que des joueurs franchement forts, qui, eux, avaient compris qu'ils ne comprenaient pas ;-)
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Plutôt d'accord avec Elvire, Il serait absurde de nier l'importance du calcul aux Echecs. Mais je trouve que certains posts ci-dessus la surestime.
Ca dépend bien sûr un peu de ce qu'on appelle "calcul". Si l'on entend par là une capacité à voir les pointes tactiques relativement simples que contient toute position, et donc à ne pas lâcher de matériel bêtement, alors là oui, le calcul est fondamental. Mais ce niveau là, le "je ne lâche plus de matos", est atteint relativement vite, je trouve.
Les positions où un calcul précis est nécessaire sont bien plus rares. Le calcul ne devient nécessaire (car humainement possible, en fait) que lorsque l'éventail des possibilités se réduit à deux ou trois coups forcés, qui eux-mêmes appellent deux ou trois réponses, etc. C'est à partir de ce moment qu'on peut calculer vraiment, en sélectionnant les coups candidats, en analysant chaque réponse de la façon la plus exhaustive, etc. Mais ces positions critiques ne sont pas si fréquentes, et on y arrive souvent avec un avantage déjà bien pris par l'un des camps. Avant cette phase purement tactique, la prise d'avantage est déterminée par la capacité à comprendre comment doit être jouée la position.
C'est surtout ça qui me frappe à l'analyse avec des joueurs plus forts: ils ont beaucoup plus de certitudes, ils ne se perdent pas dans des questionnements inutiles, ils savent par expérience quels sont les coups à envisager. Et c'est d'ailleurs vrai à l'inverse, lorsque j'analyse avec un joueur plus faible: il apparaît qu'il perçoit les choses de manière plus confuse, sans savoir clairement "voilà ce qui est bon pour moi, voilà ce qui est dangereux, voilà ce pour quoi je me bats".
Pour finir sur une boutade, je dirais que la meilleure preuve de la force d'un joueur, c'est tout ce qu'il ne calcule même pas, toutes ces variantes qui effraient les mazettos que nous sommes, auxquelles nous consacrons temps et énergie et que le GMI rejette d'un haussement d'épaules pour se concentrer sur ce qui en vaut vraiment la peine. Vous n'avez jamais entendu un GMI dire à l'analyse: "mais non, ce n'est pas un coup, ça" quand vous lui proposez une possibilité qui vous semble intéressante et sur laquelle vous avez passé de longues minutes? Non qu'il ait eu besoin de calculer quoique ce soit, mais parce qu'il sait ce qui mérite examen et ce qui "n'est pas des Echecs". Et j'imagine que c'est encore plus vrai entre +2700, ils ne doivent pas perdre de temps avec tous nos fantômes et toutes nos fausses bonnes idées...
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en effet, Raspoutif surtout qu'avec le contrôle de temps, la première chose à faire c'est de savoir ce qu'il ne faut surtout pas calculer, dans la mesure où ça ne représenterait qu'une perte de temps. Soit. Mais... dans chaque partie, il existe des idées qui ne germent qu'après avoir calculé une variante fausse. On obtient alors une position parfois assez éloignée de l'esprit de celle qui se trouve réellement sur l'échiquier, et de nouvelles possibilités se font jour. Quand on néglige cet aspect, on passe à côté d'un tas de choses, comme si on se promenait le long d'un mur derrière lequel se trouve un jardin magnifique. Ou plutôt, on risque de rester à la surface des choses : d'un côté c'est dommage, car chacun sait que les fonds marins recèlent des trésors, mais d'un autre côté on ne risque pas de se noyer dans l'océan des variantes. C'est aussi ce dilemme qui fait le charme du jeu d'échecs à la pendule. En effet, par correspondance, si on dit à la machine de mouliner la position, alors elle va immanquablement exhumer tous ces joyaux enterrés. Au joueur ensuite de faire le tri, de polir les gemmes... mais on peut en conclure, je crois, que l'étude des parties de JPC est sans doute la plus profitable, car la plus riche.
Merci à Uther pour ses conseils, on les connaissait déjà dans le fond, mais quand c'est quelqu'un de "normal" qui relate son expérience, on se dit que ça marche, apparemment, et c'est encourageant. Allez, demain je m'y mets ;o)
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ouais et dès que t'as fini je m'y mets aussi promis :-)).
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Ref IDFX Effectivement, je ne parlais que du jeu à la pendule. Car c'est le seul que je connaisse et qui m'intéresse (cela dit avec un profond respect pour le JPC). Et qu'il me semblait que c'était aussi à ça que s'intéressait boudine dans le post initial.
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Mouais, mouais, mouais... C'est sûr, vous qui émargez tous à plus de 2000, vous calculez jamais rien.
Hop, une colonne ouverte, hop attention à la structure, hop la diagonale. Ce que répond l'adversaire, on s'en fout, pas besoin de calculer.
D'ailleurs, regarder les photos du dernier championnat de Paris, on se demande ce qu'ils foutent tous la tête dans les mains : Est-ce que j'ai éteint le gaz ? Mince, faut pas oublier le pain. On est le 15 du mois et je suis déjà dans le rouge...
Bref, 2H pour 40 coups, on se demande comment vous faites pour tomber en zeitnot.
Puisque il n'y a pas besoin de calculer, voici une position extraite de la partie entre Bauer et Guelfand (Pas vieux ça date d'hier !) les noirs viennent de prendre en d4.
Les blancs doivent reprendre mais comment : Avec le pion e mais dans ce cas on se retrouve avec un pion isolé (Pas trop bon ça d'après les principes généraux non ? D'ailleurs ce pion coûtera cher à Bauer) ou avec le cavalier qui se retrouvera centralisé. Et ne dit-on pas qu'il faut justement les centraliser les bourrins ?
Seul problème, on m'a aussi parlé du sacrifice Fxh7. Mais si je sais pas calculé comment je fais pour vérifier que c'est une menacé "réelle" ?
Bref, même si à chaque coup, il n'est pas nécessaire de calculer des variantes de 20 coups, dans certaines circonstances, ça peut être utile.
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moi j'adore calculer des trucs qui servent à rien.
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ce qui me fait rire c'est comme 95 % des membres du forum sont persuadés que stratégiquement ils tiennent la route fasse à plus fort et qu'ils perdent tout sur "des boulettes". Je vous rassure vous êtes aussi largués positionnellement que tactiquement et un GM n'aurait pas besoin de calculer plus d'un demi coup pour vous mettre en pièces.
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re Uther je n'ai jamais dit que je ne calculais rien, pour ma part. Mais je calcule mal, beaucoup trop, je calcule trois fois les mêmes trucs etc... comme tout le monde. Et 2000 elo ce n'est pas une référence en termes de force de jeu, ça je suis bien placé pour le savoir. Par contre je gagne généralement contre les -1700 à peu près comme tu l'as décrit. Et les +2300 me bottent le cul un peu de la même manière, quand ils ont les Blancs.
re dip: faux. Un GM gagne facilement contre les "petits" joueurs lorsqu'il joue à son niveau de GM. S'il commence à se la raconter, à être négligent, il peut souffrir, et parfois il perd, c'est fréquent dans les tournois rapides en tout cas. Et c'est classique dans les simultanées, où on voit des GMs chevronnés jouer des plans bidons en estimant que ça va suffire pour gagner rapidement, au lieu de traiter la position et ses exogences.
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oui lol seulement tu es justement entrain de décrire le moment ou le GM s'amuse à calculer "n'importe quoi" et ne joue plus avec sa compréhension positionnelle. Le contraire de ce dont je parlai....
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pour parler un peu de moi on me dit très souvent que je suis un joueur hyper tactique, qui calcule comme un bourrin. Tout cela parce que je joue très agressivement. Mais dans de nombreuses parties assez bordéliques que j'ai gagné, mes adversaires pensent avoir perdu tactiquement, moi je pense avoir fait les 3/4 du travail positionnellement (dans un style particulier certes). Ce n'est pas parce que la partie se finie sur une petite combinaison que l'on a gagné ou perdu la partie tactiquement, bien au contraire la petite combin vient souvent finir le travail positionnel effectué depuis le début de la partie.
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@Dip Je n'ai jamais prétendu être bon stratégiquement. Je dis simplement que si tu ne sais pas calculer ben tu es mort c'est tout. D'ailleurs depuis que je ne fais plus trop d'erreurs bêtes de calcul, je me rends bien compte que stratégiquement je suis hors du coup !
@Idfx : Moi aussi, malgré les bons conseils de Kotov, je recalcule 3 fois les mêmes trucs en revérifiant 10 fois si j'ai pas oublié quelque chose. M'enfin, en s'entraînant régulièrement, on progresse quand même pas mal.
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re dip non justement.. je parle du moment, en simultanée en particulier, où le GM se repose sur sa compréhension générale du jeu ET ses connaissances empiriques du comportement des adversaires. On oublie trop ce dernier aspect, tout le monde ou presque croit jouer uniquement la position, ou en tout cas aimerait le faire, mais en vérité les échecs c'est l'affrontement de deux personnes. Prendre en compte la réaction psychologique de l'adversaire, adapter son jeu au niveau supposé de l'opposition, ça fait partie des armes que nous utilisons tous (ou des travers dans lesquels nous tombons tous, rayer la mention qui vous gratte le plus, je m'en fous : c'est pareil en pratique).
En l'occurrence, il y a des années j'ai joué contre Spiridonov en simul, j'étais 1690, j'ai envoyé une défense Tarrasch sur son gambit Dame pour avoir du jeu, il a vu un gain de pion facile et il l'a joué. Contre un adversaire de son calibre, il aurait regardé à deux fois... ce n'étais pas un piège grossier, j'obtenais du jeu, il le savait mais il n'a pas pris la peine de vérifier la variante critique pour voir si c'était vraiment grave, ou alors il a estimé qu'il trouverait bien comment s'en sortir. Ben non. En l'occurrence il est arrivé pile dans le genre de position que je comprenais le mieux (ce qui nous amènerait à un autre aspect de la question: la différence de niveau pour un joueur donné dans les différents types de position, ce que ne reflète pas forcément le classement). Du coup il a atteint au moins un objectif: cette partie ne l'a pas embarrassé trop longtemps, il a pu se consacrer aux vrais fort joueurs de la simul :oD
Enfin bref, toujours est-il qu'un GM peut ne pas jouer comme un GM. Mais un GM qui joue comme un GM, eh ben il calcule un max moi je dis.
Pour en revenir aux très impressionnantes post-mortem des joueurs du top, avec des tas de variantes partout, ne pas oublier tout de même que même eux trouvent de gros trous dans leur jolies nanalyses quand ils consultent leur "German silicon friend". Pourtant quand ils balancent les coups après la partie, ils ont l'air très sûrs d'eux...
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mon expérience perso va totalement dans le sens d'Idfx. J'ai joué une seule fois une simultanée, contre Bacrot, et j'ai fait nulle. Il m'a joué un Millner Barry sur la française, j'avais donc un pion d'avance, mais ses pièces s'entassaient sur l'aile roi, alors je l'ai laissé le récupérer exprès pour simplifier la position. Mon avis est qu'à ce moment-là il n'a absolument pas respecté l'esprit de la position, il s'est dit : "putain la mazette il a même pas vu que je reprends mon pion" et il l'a joué, alors que ça ne donne rien. On est rentré en finale de pièces mineures, paire de fous pour moi mais très léger avantage blanc à cause du mauvais fou. Et là il a fait un truc incroyable, il a échangé son cavalier sur mon fou de cases blanches et on est rentré dans une finale de fous noirs, avec net avantage noir car mon fou était bien supérieur vu la structure de pions (j'avais tout sur blanc). Il a essayé de bloquer mais à un moment mon fou peut arriver en g1 et je pense être gagnant. J'ai vérifié ensuite avec Fritz, il me donnait +2.5. C'est le moment qu'il a choisi pour offrir la nulle, et comme il restait plus que 4 parties en cours et que j'avais peur de me faire tuer en calculant mal (il allait y avoir une course de pions), je l'ai acceptée.
Mon verdict sur cette partie : Bacrot avait été très mauvais stratégiquement (aussi bien dans la combi qui récupère le pion que dans la finale) et a tout misé sur ses meilleures capacités de calcul.
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ben...oui je suis d'accord avec toi fox...et ?
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ce qui démontre surtout que la simultanée, c'est un exercice bien particulier et pas facile du tout. Mais il est normal que les GMs aient cette réaction qui consiste à sous-estimer (ou estimer faible) l'opposition qui leur est proposée : la plupart du temps ça paie.
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vous ne faites que citer des exemples ou justement les GM n'ont pas joué a leur niveau de GM, moi je vous parle du contraire, lorsqu'un GM joue à son niveau de GM. Le fait que Bacrot ait essayé de t'arnaquer, je suis d'accord avec toi, mais je vois pas trop le lien.
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je viens de relire le post et je réalise que je n'avais pas prêté attention à un détail. Une des questions de boudine est "Peut-on vraiment, en étant trés moyen dans les calculs , devenir bon tacticien?".
Alors là, fastoche : NIET.
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lorsque qu'un mec a 2500 joue un mec a 1800 il le sous estime pas, il le prend pour ce qu'il est.
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je m'enflamme un peu dans ce post, mais je trouve tellement facile, lache et méprisant de toujours remettre ses propres défaites sur des gaffes tactiques "alors qu'on était très bien et qu'on jouait aussi bien que lui" que j'ai pas pu m'en empêcher.
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pour la question de boudine ca me parait tout aussi niet qu'idfx.
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ref dip et dans ce cas précis ce n'est pas du tout la dimension stratégique de l'ouverture qui a fait la différence, mais les facultés à calculer. Attention, je ne prétends pas ici que je fais partie de ceux qui pensent stratégiquement tenir la route. Au contraire, sauf dans quelques types de positions bien précis, je pense être très mauvais stratégiquement. Je voulais juste souligner que, surtout en simultanée (qui est quelque chose de bien particulier je le concède), ce n'est pas tant sur sa compréhension de la position qu'un GMI se repose, mais surtout sur sa capacité à mener des calculs de variantes concrets. Si j'avais poursuivi la partie, je l'aurais probablement perdue, alors que positionnellement j'avais totalement dominé (ou plutôt j'avais pas trop déconné et il m'avait bien aidé), juste parce qu'il calcule beaucoup mieux et plus vite que moi.
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ref dip (on post de 16 h 03) je suis tout à fait d'accord avec toi. Ce n'est pas mon cas, mais de toute façon je ne suis même pas sûr qu'il y ait matière à se poser la question, car la stratégie et la tactique ne sont pas aussi dissociés que ça.
Ce qu'on cherche à mettre en évidence je crois, c'est que parfois on rate des opportunités de type stratégiques (genre "je vais installer mon cavalier en a5, il va paralyser son aile dame, ensuite je pousse mon pion jusqu'en h5, j'échange les tours sur la colonne c et je gagne la finale") à cause de mauvaises capacités de calculs qui font que l'on ne perçoit pas toutes les opportunités disponibles, qu'on pense que tel ou tel plan ne sera pas réalisable alors que c'est faux. Dans ces cas, la valeur stratégique du joueur est directement influencée par sa valeur en calcul.
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Je crois en effet que le jeu en simultanée est particulier. J'ai participé à une simultanée donnée par Hübner. Six joueurs seulement mais à la pendule, 1h pour toute la partie. Moyenne des 6 un peu supérieure à 2000. Hübner a joué des ouvertures peu ambitieuses et surtout peu fréquentes (du genre Fd2 sur une nimzo-indienne) mais a très vite compliqué dans toutes les parties. On s'est tous retrouvés très mal au temps parce qu'on calculait trop lentement... 6-0 facile, donc.
En effet, IDFX et Fox, il y a des positions (très peu, en ce qui me concerne !) qu'on comprend bien, ou du moins dans lesquelles on est à l'aise, on se sent en confiance. Mais jusqu'au jour où...
Je jouais souvent une variante douteuse de la Sicilienne, que je connaissais bien, qui débouchait sur des milieux de jeu et des finales bizarres. J'avais de très bons résultats dans ces positions. Tout content, je la place à Vassioukov, dans une simultanée de 30 joueurs. Il a joué un plan peu ambitieux mais souple et je me suis fait avoir comme un idiot par une transposition de coups, suite à une pointe tactique que je n'avais pas vu venir, qui m'amenait forcément dans la pire situation possible, sans contre-jeu. 1-0 en moins de 30 coups ! Après la partie, il m'a dit : "Ne jouez pas des ouvertures pareilles en simultanée : votre adversaire devine tout de suite qu'il ne doit pas entrer dans des lignes principales que vous connaissez sans doute très bien... Apprenez d'abord à calculer !"
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voici 2 exemples de parties que j'ai jouées (et perdues) l'année dernière au championnat de paris :
MENU,A (1920) - STEIMER,M (2182) [C78]
Championnat de Paris (1), 03.07.2004
1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bb5 a6 4.Ba4 Nf6 5.0-0 Bc5 6.Re1 b5 7.Bb3 d6 8.c3 0-0 9.h3 Bb6 10.d4 Bb7 11.Bg5 h6 12.Bh4 Re8 13.Bc2 Qe7 14.a4 exd4 15.cxd4 g5 (a partir de la je suis déja mal) 16.Bg3 Nb4 17.Nc3 Nxc2 18.Qxc2 b4 19.Nd5 Nxd5 20.exd5 Qd7 21.Rxe8+ Rxe8 22.a5 Ba7 23.Rc1 Re7 24.Qc4 Qb5 25.Qxb5 axb5 26.Ne1 Bxd4 27.Nd3 f5 28.Nxb4 f4 29.a6 Bxa6 30.Bxf4 gxf4 31.Nxa6 Re2 32.Nxc7 Rxf2 33.Rc6 Rxb2+ 34.Kh2 ?? f3 35.Rc1 fxg2 0-1
Je souffre toute la partie, outre le fait qu'il maitrisait bien mieux que moi l'ouverture, mon adversaire a su trouver les bons plans tout au long de la partie. Je me suis pas mal défendu tout de même, jusqu'à l'horrible 34è coup alors qu'après Rf1 j'étais encore perdant certes, mais je pouvais continuer à jouer. Il a su être actif quand j'étais trop matérialiste, et plusieurs choses encore. Alors je trouverai quand même d'un profond mépris de dire que j'ai perdu ma partie juste sur une gaffe.
La deuxième, toujours au championnat de paris de l'année dernière :
MENU,A (1920) - AUREL,L (2184) [B06]
Championnat de Paris (3), 05.07.2004
1.e4 d6 2.d4 g6 3.f4 c6 4.Nf3 d5 5.e5 h5 6.Ng5 Bg4 7.Qd3 e6 8.Qb3 Qb6 9.Be3 Nh6 10.h3 Bf5 11.c3 Bxb1 12.Rxb1 Nf5 13.Bf2 h4 14.Bd3 Be7 15.Qd1 Qd8 16.Qg4 Bxg5 17.Bxf5 exf5 18.Qxg5 Qxg5 19.fxg5 (j'ai fait un peu n'importe quoi dans l'ouverture, et mon adversaire, grace à la maitrise de son ouverture et à la meilleure compréhension de moi qu'il avait de ces positions, a un énorme avantage) Nd7 20.g3 hxg3 21.Bxg3 Nf8 22.h4 Ne6 23.Ke2 Kd7 24.b4 b5 25.a4 bxa4 26.Ra1 a5 27.Rxa4 Nxg5 28.Rha1 Ne4 29.Be1 (ici je suis encore moins bien mais je pensais avoir bien coordonné et malgré son cavalier je croyais en mes chances de sauver la partie) Kc7 30.Rxa5 Rab8 31.Ra7+ Rb7 32.Ra8 Rhb8 33.Ke3 Kb6 34.R8a6+ Kc7 35.Ra8 Rxa8 36.Rxa8 Kb6 37.Kf4 Kb5 38.h5 gxh5 39.Kxf5 Rc7 40.Rh8 Ra7 41.Rxh5 Ra1 42.Rh1 !!? (j'étais très content de ce coup mais aujourd'hui encore je ne sais pas s'il donnait la nulle) Ng3+ 43.Bxg3 Rxh1 44.Kf6 Rf1+ 45.Ke7 Kc4 46.Bh4 Kxc3 47.Bf6 Kxd4 48.Kxf7 Kc4 49.e6 Kxb4 50.e7 Re1 51.e8Q ?? (51 Fh4 ! gagnait un temps précieux et annulait) Rxe8 52.Kxe8 c5 53.Kd7 d4 54.Kd6 d3 55.Bg5 c4 56.Kd5 c3 0-1
Cette fois ci je n'ai pas l'impression d'avoir moins bien joué le milieu de jeu que lui. En revanche sa domination dans l'ouverture lui a assuré un gros avantage pendant toute la partie. Encore une fois, il ne me viendrait pas à l'idée de dire que j'ai perdu la partie sur une boulette. Et pourtant dieu sait que j'ai encore aujourd'hui des remord d'avoir loupé Fh4 (pour la petite histoire il se trouve que je l'ai jouée le jour même ou j'ai obtenu mon bac au rattrapage :-))
Tout ca pour dire que lorsque l'on perd, il y a souvent plusieurs raisons, mais ce n'est jamais uniquement du à une grosse gaffe "alors qu'on était mieux". Pour ma part j'analyse mes parties très objectivement, j'essaie de bien réperer quand j'ai mal joué et quand j'ai bien joué, et ca m'a beaucoup fait progresser.
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re dip je dirais même plus : quand on perd une partie où on est mieux, il n'y a pas de quoi se vanter. Moi, à chaque fois je me dis "mais qu'est-ce qu'il faut que j'obtienne comme avantage pour avoir une chance de gagner? La Dame sèche?"
D'un autre côté, quand on est un joueur entreprenant qui prend la partie à son compte, on s'expose à rentrer dans des variantes où l'adversaire n'a plus qu'à trouver LE coup qui réfute, forcé en plus, au bout d'une longue variante qu'aucun des deux joueurs n'était en mesure de calculer ou d'évaluer de toute façon. D'où l'idée que le jeu à la pendule fait une large place au hasard (ça c'est juste pour voir si Peres est en vacances).
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tiens, un petit exemple qui vient de me traverser l'esprit 
Le trait est au Blancs, qu'est-ce que vous faites? Vous calculez ou vous jouez intuitivement (je note qu'en finale on joue nettement plus vite qu'en milieu de jeu, généralement)? Avec les Noirs vous avez peut-être déjà abandonné si ça se trouve... question de correction.
Allez, je vous laisse réfléchir là-dessus et on en reparle un peu plus tard.
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je ne réfléchis pas et je joue le coup qui gagne :-). Mais je me dis aussi que j'ai de la chance car c'est un des rares que je connaisse ;-).
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Oui... Sur ce coup là, c'est pas tant le calcul qui compte mais la connaissance...
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oui et non stratégie, tactique, connaissances techniques sont autant d'éléments qui se combinent et sont indissosciables. On ne peut pas calculer une variante contenant une manoeuvre qui ne nous vient pas à l'esprit par manque de connaissances, c'est certain. Mais encore faut-il calculer deux-trois lignes correctement.
Je note au passage que Fox ne connaît pas QUE la théorie des ouvertures, c'est un gars sérieux.
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il paraitrai meme que fox s'intéresse au circé mainteant :D (si on m'avait dit ca un jour...)
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oui j'adore ça :-)
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pour l'etude tout le monde l'a presente ainsi mais je crois me rappeller que la varsion originale comprend un coup de plus, le roi etant en d1 et le pion noir en a5
ref fox: ne generalise pas ton cas, je crois qu au contraire en simultane les GM aiment bien les +/= tranquil avec avantage positionel car ils sont quasiment certains (et ils ont raison!) de pouvoir mieux jouer que leurs adversaires en jouant de bons coups simples et naturels pour eux, qu ils trouvent tres rapidement, mais que nous ne comprenont pas toujours.
Par contre si la position est tres tactique, les GM sont tres desavantages a cause du manque de temps (en simultane un GM reflechit en moyenne 5" par coup contre 1 a 5' pour l adversaire en fonction du nombre de joueurs)
si Bacrot a essaye de jouer tactique contre toi c est surement que la position le demandait (en meme temps si c etait un Millner Barry c est comprehensible)
bravo en tous cas pour ta nulle! au fait, il avait quel age Etienne?
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c'était il y a 3 ans Bacrot justement n'a pas essayé de jouer tactique, il a simplifié imémdiatement la position pour récupérer son pion, et on est arrivé dans une finale où il avait un très léger avantage qu'il a aussitôt saboté en jouant un coup horrible (échange de son cavalier contre mon mauvais fou). C'est seulement à la fin que c'est devenu calculatoire, dans la finale de fous+pions.
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ah ok, sorry mais ca confirme en fait ce que je dis: les GM aime pas jouer tactique en simultane.
sinon tu te souviens de la position?
ca m interesse car les grosses fautes strategiques des GM, meme en simultane, sont rares...
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ok je fais un diagramme
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merci
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ben il est ou le diag?!?
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Trait aux blancs
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ici Bacrot a joué 21.b3 Fd7
22.a4 b5
23.axb5 Fxb5
24.Cxb5
Ce plan n'a pas de sens pour moi. Après 24...axb5 25.Rf1 Fb4 les noirs étaient mieux, mon avantage s'est encore accru en faisant des choses toutes simples (mettre les pions sur blanc, commencer à faire pénétrer le roi), jusqu'à devenir décisif selon Fritz. C'est tactiquement qu'il a réussi à m'embrouiller en réussissant à faire pénétrer son roi à l'aile dame.
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apres courte reflexion l echange en lui meme est assez normal (le fou n est plus vraiment mauvais), je pense que la faute c est ab, je pense que j aurais joue a5 suivi de Cb3 et Fc5
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oui pas mieux c'est le plan dans son ensemble que j'incrimine, pas seulement le dernier coup. Je fus très étonné par b3 en particulier, car je voyais bien le cavalier venir sur cette case pour installer le fou en c5. Etrange.
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ça calcule dur, on dirait... pour ce qui est de l'étude, Maizelis, dans "Finales de pions", dit qu'elle est tirée d'une partie (avec un PBe5 et aussi un RNe5, je suppose que le RN est en fait en e6), mais généralement attribuée à Dedrle. La partie s'est terminée par la nulle, puis un certain Mr... je sais plus, mais c'était en 1884, trouve le bon coup. Il en existe plusieurs variantes, et pour moi elle illusre très bien le fait qu'il existe des tas de positions toutes bêtes apparemment, qu'on va juger très rapidement et oublier aussi sec, alors qu'elle recelaient des trésors. Et ceci, même dans les parties de la table 55 de l'open c...
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Dans les finales de pion Comment procédez-vous pour calculer ? Comptez-vous indépendemment le nombre de coup nécessaire à chaque camp, par exemple pour atteindre les cases critiques avec le roi ou bien pour aller à la promotion, ou bien alors faites-vous avancer mentalement la position demi-coup par demi-coup ?
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plutôt la deuxième façon en ce qui me concerne.
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malheureusement moi aussi pourtant la première est bien plus efficace (=rapide), donc en fait je panache souvent, ça fait une sorte de procédure de vérification. Evidemment il y a aussi le coup du carré, l'opposition distante, etc.. ça aide.
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Sur le calcul en général Botvinnik, alors qu'il était champion d'URSS: "Voici qu'apparaissait mon vieux défaut : le manque de vision combinatoire." [Cité par Kotov, "Pensez comme un Grand Maître p. 237]
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si Jeune Mabuse la vision combinatoire, c'est la faculté de détecter les possibilités de combinaison dans une position donnée, elle précède le calcul, c'est une forme d'intuition, non? Botvinnik avait tendance à privilégier systématiquement le traitement positionnel, mais parfois celui-ci, non seulement ne suffit pas, mais encore laisse échapper l'avantage. Tal, au contraire, possédait une vision combinatoire phénoménale, et c'était sans doute dû au fait qu'il voulait mettre le b...l sur l'échiquier, et donc faisait tout pour ne pas passer à côté de la moindre possibilité. Mais Botvinnik calculait excellement.
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pour en revenir à cette étude qui passionne tout le monde je dirais qu'il y a plusieurs possibilités pour la poursuite de cette partie (dans l'ordre de probabilité selon moi):
- rien du tout, les Noirs ont déjà abandonné
- les Blancs jouent Rc3 et gagnent
- les Blancs jouent Rc3, les Noirs poussent un ouf de soulagement et font nulle
- Fox gagne sans réfléchir parce qu'il connaît le truc
- après une longue réflexion et un calcul soigneux basé sur une bonne connaissance des finales de pions, essentiellement l'opposition et la façon d'annuler contre un pion Tour (indice), les Blancs jouent et gagnent
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Le problème est selon moi que dans une partie, personne n'est derrière pour souffler "les blancs jouent et gagnent". Dans une partie, même si j'ai déjà rencontré ce diagramme, je jouerai probablement Rc3 menant à la nulle (je ne fais que des parties rapides). Par contre si je vois ça en tant que diagramme, ça me rappelle quelque chose, je réfléchis un peu et je retrouve le coup gagnant, qui comme souvent dans ce cas est quelque peu contraire à l'intuition.
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Sinon Vu pour la distinction entre vision combinatoire et calcul.
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je suis bien d'accord avec cette analyse c'est pourquoi je ne mets qu'en dernier la possibilité de trouver le coup gagnant en partie réelle. Pourtant la position est d'une simplicité désarmante, c'est une des plus belles que je connaisse.
Mais le pire c'est qu'après Rc3, il n'y a qu'un coup pour faire nulle et encore faut-il jouer avec précision par la suite; donc il est très possible qu'une telle position survienne, que les Blancs gagnent avec ce coup et que ça semble tout naturel non seulement aux deux protagonistes, mais encore à leurs coéquipiers au cours de l'analyse par exemple. Et tout le monde rentre chez soi, dort du sommeil du juste sans se douter de rien. Sauf si on a fait tourner Fritzounet...
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Oui, en effet Dans la vie réelle, vu le niveau de mes adversaires, je joue Rc3 mais je gagne quand même car a3 est tout aussi contre-intuitif que Rb1.
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je connais tres bien aussi cette étude néanmoins et pour avoir beaucoup bossé les finales de pions, je pense qu'en partie je verrai presque instantanément que Rc3 a3 b4 est nul, et je verrai tout aussi vite que Rb1 a3 b3 est gagnant. Cette étude est quand même assez facile si on connait ses thèmes de finale.
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cette étude est facile mais les finales de pions en général sont très dures
Un exemple sympa tirée d'une partie mais digne d'une étude:
les blancs jouent
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avec les pièces, ça devrait être mieux... 
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et une petite étude 
trait aux blancs:
gain blancs
nulle
ou gain noir?!
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je suis pas doué aujourd'hui... 
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gain noir ca m'étonnerait lol je vois pas trop comment les noirs s'en sortent après 1 f4 Rxf4 2 g6, on sent que ya des possibilités de pat (en allant planquer le roi noir en h3 par ex) mais je vois pas comment forcer ca.
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pourquoi donner un pion dès le 1er coup, tu ne peux pas jouer 1.Rf2?
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ben je donne un pion pour aller faire une dame lol dans le premier l'idée doit etre de passer en bourrin avec a4-a5/c5/b6/d6 mais pour l'ordre de coups c'est une autre histoire...Ma seule certitude est que Rf4 fait nulle tout de suite sur g6.
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g6 est mauvais (je dis ça au passage)
même si à première vue ça a l'air de faire nulle
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euh t'es sur de toi la ?? si g6 est mauvais j'arrête les échecs (ca sera pas une grosse perte remarque). Par contre j'ai trouvé ce qui cloche dans le deuxième après 2 g6, en fait j'avais bien repéré le réseau de pat mais la manière de le forcer est bien trouvée.
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Et quel rapport avec le fil initial ? ;-)
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cherche les études et tu comprendras :-)
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oui mais là c'est pas du temps réel !
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sorry dip 1.Rf4! g6? 2.h6! g5+ (quoi d'autre?) 3.Re3! Rg6 4.a4 Rxh6 5.c5! dxc5 (bxc5 6.a5+-) 6.a5 bxa5 7.b6 cxb6 8.d6+-
bon allez je te laisse continuer à jouer aux échecs si tu trouve comment gagner après 1.Rf4 Re7...
tu dois donner la solution avant minuit!
sinon je dirais à tout le monde que tu n'as pas de parole (car je te vois mal arrêter les échecs!)
j'aime bien jouer au sadique comme ça! :o))
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après Re7 ca à l'air assez classique on va planter notre roi en g6 et ensuite ou joue a3 ou a4 afin que le roi noir soit en g8 quand on jouera c5 (et non pas a5 comme je le croyais plus haut parce que ce prend bxa5 c5 b6 et on a l'air con). Le pire c'est que c'est pas le pion d qui gagne mais le pion h. C'est bon j'ai le droit de continuer à jouer ? A part ca j'avoue que 3 Re3 ! ne m'avait même pas effleuré...
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ca marche, tu peux rejouer :) file moi ton mail (soit ici soit en m'en envoyant un) je vais te faire un petit cadeau qui te sera bien utile :)
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cf profil chouette j'adore les cadeaux :-)
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hop, envoyé!
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lol trop fort j'ai donné exactement les mêmes explications que Dvoretzky :-)
C'est quand même plus facile quand on sait que ya quelquechose qui marche que quand on est devant son échiquier et qu'en plus on doit tout vérifier.
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