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| Exercircé (exercice/circé) par ca***a*2385 le
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| Problèmes | |
Mat en 3 coups.
Ce n'est pas vraiment un problème, plutôt un exercice basé sur le jeu d'essais.
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ah ah je crois avoir vu de jolies idées ! La solution n'est plus très loin !
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trouvé je crois ! je mets ma tentative et les essais en profil.
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bien vu fox ! Tout bon !!!
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je commence à progresser hé hé :-))
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merci en tout cas de proposer des exercices réguliers, et abordables à mon niveau, je commence vraiment à y prendre goût !!
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Héhé j'ai eu plus de mal à trouver la solution que les essais. Dommage qu'un des essais ait deux réfutations...
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essais 1.Cb8 ? --->2e1D, 1.Cç7 ? --->2e1D 1.Cç5 ? --->2e1F 1.Cb4 ? --->2e1F
Quel essai vois-tu avec deux réfutations ?
Ah oui, 1.Cb8 ? aussi --->2e1T
Bien vu !
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popeye Ca fait 18 heures que Popeye est en vérification sur un pentium 4 d'un circé (mat en 18 coups). Je commence à me demander si c'est normal qu'il soit aussi long ???
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oui Tu as peu de chances qu'il trouve même jamais la solution. En général au-delà de 10 coups, ça commence à prendre du temps, et ça s'accroît exponentiellement.
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18 coups ? tu veux ma mort ou quoi ;-)
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popeye Il a vérifié une version light du problème en 12 coups en 18 minutes sur un celeron, mais là sur la version en 18 coups il y est depuis 24 h sur un pentium 4
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@fox Malheureusement, je ne peux pas le publier ici car il est réservé à la revue phenix et il perdrait son caractère inédit s'il apparaissait sur F-E.com
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aucun problème :-) ce sera pour plus tard !
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Y'aurait pas un échec à la clef ? Je pense avoir trouvé mais cela m'étonne un peu.
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oui échec à la clef, mais ce n'est pas grave, l'essentiel est dans les essais.
-> caissa : ben, si tu fais les questions et les réponses ! :-)
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c'est quoi un échec à la clef ?
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Ben un échec au 1er coup de la solution (la clef)
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Pas vraiment un problème ! C'est pour cela que je me suis permis un échec en clé.... et puis parfois, cela trouble le solutionniste averti.....
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@pessoa ben, j'ai été surpris par ta remarque et c'est en écrivant ma réponse que j'ai vu la renaissance en tour.......d'où les questions et lés réponses.....
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ah ok et c'est pas recommandé ?
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@fox Non, un échec en clé est considéré comme trop violent, trop évident.......
Parfois, une étude peut commencer par un échec mais c'est plutôt lors d'une séquence d'introduction à la véritable idée du compositeur.
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ok merci pour la précision :-)
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@caissa Pourquoi dis-tu que ce n'est pas un problème ? A cause de l'échec à la clé ?
Et alors, au contraire, c'est une petite touche supplémentaire.
Dans un concours de solution, la position en miroir vertical pourrait faire un malheur avec tous ceux qui ne verraient pas qu'il y a deux solutions...
A moins que tu estimes que le Cavalier et les Pions en 6ème sont des chevilles. Mais si tu veux présenter le mat de la solution, tu auras forcément besoin de chevilles pour neutraliser des colonnes. Dès lors, pourquoi pas des chevilles intelligentes, c'est ainsi qu'on devrait les appeler...
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Petite touche supplementaire ? J'y crois pas une seule seconde. Malgre cette nouvelle manifestation de ton cote iconoclaste, Oroy, tu sais tres bien qu'une cle donnant echec est consideree comme un grave defaut (sauf rares exceptions).
Donc caissa a parfaitement raison de critiquer son propre travail (entreprise qui demande recul et lucidite, ce qui n'est pas donne a tout le monde).
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ref Nicolas Je n'ai jamais fait de circé et je suis donc mal placé pour parler mais ce qui est considérer comme "mauvais" en orthodoxe ne l'est pas forcement en féérique
par exemple une clé de capture en anti-circé (domaine que je connais un tout petit peu) est souvent un avantage (plus de féérisme!) par rapport à une clé sans capture...
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sinon pour les clés d'échec certaines ont un charme (cf pas mal de Loyds avec clé d'échec)
ici je n'en sais rien, je ne connais pas la solution (je ne l'ai pas chercher)...
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La condition "circe" est du feerisme "soft". Je reste donc convaincu (comme semble aussi l'etre caissa) que les principes artistiques en problemes orthodoxes restent valables dans ce cas. Donc en particulier que la brutalite d'une cle d'echec s'avere encore un grave defaut.
Cela dit je peux parfaitement me tromper, n'ayant qu'une connaissance extremement limitee du feerisme.
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Ben Je répète mon avis : la solution en elle-même n'est pas très importante, puisque tout le sel du problème est dans le jeu d'essai.
Dans cette optique, c'est le dual sur 1 Cb8 ? qui me gène, plus que la clé d'échec.
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@pessoa Entièrement d'accord avec toi. Cet échec est comme un pied de nez aux conformistes... et même à ceux qui ne le sont pas : je me suis un long moment cassé le nez dessus, et c'est le problème suivant, que j'avais cherché avant qui m'a donné l'idée de changer la case de renaissance de la Tour par un petit échec.
Je persiste et signe : sans cet échec, on trouverait plus vite.
@nicolasdupont :
Alors pour le recul et la lucidité, Nicolas, tu repasseras.
Mais pour les têtes carrées, tu as raison...
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@pessoa Une proposition pour contrer le dual Cb8 :
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composition Je condidère que l'échec est un défaut, même en féérique, car trop brutal. Il faudrait pouvoir montrer ce même jeu d'essais, avec demi rosace du cavalier mais sans cette échec... Si quelqu'un a une idée ?
Par contre, comme le dit Oroy, dans un concours de solution a temps limité, 1.Ta7+! pourrait faire un malheur car le solutionniste averti élimine A PRIORI une clé d'échec....
Et une clé de capture, comme le dit Petiteglise, pourrait être intéressante en circé à condition que cette capture soit exploitée ultérieurement ! une idée intéressante à creuser
Enfin, je n'aime pas le terme "travail" pour parler de mes compositions.... C'est un amusement, un plaisir, mais certainement pas un travail.....
Et pour terminer, en féérique, j'aime particulièrement les circé et les aides de série...
PS : je vous aurais bien montré mon circé en 18 coups qui lui est joli, mais si je le passe ici, je crains que la publication me soit refusée par Phenix (ou par Problemesis - je ne suis pas encore décidé pour savoir à qui l'envoyer)
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@petiteglise Solution : 1.Ta7+! Rg1 2.Tf7! e2 3.Tf1 mat !!!!!
Essais : 1.Cb4-ç5? e2 2.Ta1+ e1F!! 3.Txe1 (+Ff8) Fxb4 !! (+Cb1 qui intercepte l'échec de la tour par sa renaissance....purement circé )
1.Cb8-ç7? e2 2.Ta1+ e1D!! 3.Txe1 (+Ff8) Dxb8 !! (+Cb1 qui intercepte l'échec de la tour par sa renaissance....)
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recul et lucidité Et l'idée du thème revient à Sigloxx : ICI
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rectif 1.Th7 bien sur et pas 1.Ta7
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le dernier exemple de caissa montre que le dual obtenu précédemment n'était pas du tout grave, car il ne remettait pas en cause l'idée véritable de l'exercice. J'ajoute que bien qu'étant débutant dans la résolution des Circé, j'avais déjà plus ou moins acquis le "réflexe" de ne pas envisager les échecs à la clé, et il me fallut un petit délai pour ne serait-ce que penser à Th8+.
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présentation correcte ?????? 
1.Tb7 ! et jeu d'essai préservé.
Plus esthétique et conforme aux "canons" de la composition, mais au détriment de la complexité de la solution qui est plus facile à trouver.....car 3.Tf1 mat n'est pas évident dans la première présentation.....
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oui je trouve qu'on perd une partie de l'idée consistant à forcer le roi à bouger pour que le mat soit dans l'esprit purement circé (prise interdite car renaissance). Ici il n'y a pas (à part dans le jeu d'essai) de différence avec un mat "normal".
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Petit essai 
On rajoute une variante (et une défense) d'essai. Le dual subsiste dans une essai, mais chaque défense apparait une fois seule, et il n'y a plus que 7 pièces.
Problème : je n'ai pas vérifié la correction. Popeye et moi...
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je crois que ça ne marche pas 1.Te8 (e2 2.Txe2 (+e7) suivi de Te1+) Rg1 Txe3 (+e7) suivi de Te1#.
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bon j'ai mal écrit mais vous avez compris l'idée.
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Ah oui Le pion blanc sur la colonne e m'avait échappé dans la version initiale.
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Caissa, Ni Phenix ni Problemesis n'acceptent les problemes deja visibles sur ce site.
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@fpc Un pion en e6 rend ta présentation correcte, mais ce qui me gène avec le cavalier en b7 est que sur Cd6, on peut promouvoir le pion en F ou D......
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Présentation Finalement, je me range à l'avis d'Oroy et de Fox. La présentation initiale est meilleure à mon avis grâce à sa clé surprenante...
Enfin, c'est question de gout....
Et Loyd a souvent fait des problèmes avec clé d'échec, mais Loyd avait du génie et je n'en ai pas !
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@caissa Dans ta position initiale, il y a 4 essais.
Deux sont réfutés par e1F, un par e1D et un par e1D/e1T.
Dans ma présentation, il y a aussi 4 essais.
Un est réfuté par e1F, un par e1D, un par e1T et un par e1D/e1F.
Question de goût, mais je préfère la mienne.
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@fpc exact, mais je me suis mal exprimé : il faut voir la version 2 du 18/7 matin avec le C en g8 ou chaque essai à une seule réfutation....ce qui est important car le jeu d'essai est primordial dans ce problème.
C'est pour éviter la double réfutation en d6 que j'avais excentré au maximum le cavalier...
Et dans mon post précédent, je compararais, non pas ta version avec la mienne, mais la version avec clé d'échec et la version sans clé (v3 du 18/7 apm)
Et ce qui est intéressant de toute façon est de voir, comment en partant de l'idée de sigloxx, chacun apporte sa petite pierre et sa propre vision du problème.......
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@caissa Désolé mais je ne comprends pas ce que tu reproche à la version de FPC, corrigé en rajoutant un Pion e. Il y a aussi un dual de réfutation dans ta version, après 1.Cb8.
Dans sa version aussi après 1.Cd6 mais on peut l'enlever facilement au prix d'un PN en d7. Bien sûr, c'est contraire au principe d'économie de rajouter un Pion pour corriger une imperfection dans le jeu d'essai (ou le jeu apparent). Mais nom de nom ! ce n'est pas un drame, c'est une autre imperfection, voilà tout ! Depuis quand est-il interdit de faire des problèmes qui ne sont pas parfaits ? Croyez-vous que le problème avancerait si on s'en tenait au respect absolu des règles les plus intransigeante ?
Je persiste et signe : la meilleure version est celle de FPC modifiée comme je l'ai indiquée et l'échec à la clé rajoute de l'intérêt au problème !!!
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Ca m'énerve tellement d'être obligé d'enfoncer des portes ouvertes que j'en fais des fautes d'orthographe stupides...
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euh... je ne crois pas que caissa reproche quoi que ce soit à la version de FPC ?! Il a juste essayé d'améliorer sa propre version pour éviter le dual, et... c'est tout, y a pas mort d'homme.
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Merci fox !
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@oroy Personnellement j'éviterais le dual en ajoutant un pion d au détriment de l'économie
Et faut pas t'énerver pour si peu...... Tu prends toujours les petites pilules bleues que le monsieur en blouse blanche dans la grande maison où tu es restée enfermé plusieurs jours au règime douche froide et électrochoc, t'as données ? :O)
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@nicolasdupont Je pense que nous sommes d'accord pour dire qu'il est dommage qu'un problème publié ici n'est plus considéré comme inédit !
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@fox,Oroy et autres Vous ne dormez jamais la nuit, les gars ?????
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Rosace J'aurais bien voulu vous montrer ma dernière version de ce thème "sigloxx", mais je le réserve pour publication ultérieure
- 7 unités pour l'économie, dont 2 pions "anti-démolition"
- Pas de clé d'échec
- Rosace complète du cavalier : 1 coup clé et 7 coups d'éssais avec réfutation différente sur chaque essai. Une petite paille : un dual sur un essai qui est réfuté par deux coups noirs (inévitable). Les trois derniers coups sur chaque essai sont des prises avec renaissances "circé" indispensables à la suite du problème.
- 4 essais par la tour dont trois réfutés par une manoeuvre circé.
- 1 essai par un pion "anti-démolition"
- 12 essais au total donc.....dont 10 réfutés en "circé"
Et Popeye confirme que tout est bon....ouf !
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@caissa La prochaine fois je ne me donnerai pas l'occasion de m'énerver : je te laisserai patauger dans tes a priori. Peut-être même que je ne prendrai pas la peine de te lire...
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@caissa toi qui demandais si les PJ existaient ... j'espère que tu n'es pas passé à côté de ca
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@ricou Je ne connaissais pas du tout la condition SAT.....
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! Visiblement, il ne les a pas prises.
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Sat Le roi est en échec s'il n'a qu'une case de libre ?
C'est ça ?????
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le roi est en échecs s'il a une case de libre (ou plusieurs ... ), mais une suffit
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Plusieurs aussi ??? Il fallait le dire ! Je ne comprends rien à cette condition SAT.
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moi non plus je ne comprends rien à cette condition sat...
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l'analyse de la partie de Michel ne vous a pas éclairé ... ?
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Pour comprendre la condition SAT Rappel : echecs si le roi peut jouer.
Ladislav Salai
379v "Umenie 64" 10 - 1999
#7 SAT
1.d3! [2.dxc4#]
1...c3 2.d4+ c4
3.d5+ c5
4.d6+ Cc6
5.d7 c2
6.d8=F! [7.Fxb6#]
6...Tb6~b (ouverture de d8-a5), Ta6! (blocage de a6, couvrant la fuite potentiel ena2) 7.Fa5# (fuite a6), Txc2# (fuite a4)
Cela permet de mieux comprendre.
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Excuse moi Olivier ... euh rien ... c'est très clair :-))
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