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facile! j'ai deja trouve! en 3min10!
bon, blague a part, ca fait peur...
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aller on z'y va 1) au moins deux promotions noires
2) deux fous noirs sur cases noires. Au moins 1 des 2 vient d'une promotion en d1 (ou g1 sur prise mais j'y crois pas)
3) les pions noirs g doubles... le pion g3 vient d'une prise sur la colonne g. mais toutes les pieces balnches sont la et li pion g blanc aussi. Donc soit le pion f blanc a pris un truc en g (ce qui suppose une promotion supplementaire pour les noirs) avant de se faire manger un pion noir, soit le pion g noir a pris une figure blanche ce qui induit une promotion blanche. Je pense que trois promotions noires ca fait beaucoup en 27 coups, alors je pense pour une promotion blanche... Je vois bien le pion h7 manger un cavalier un g3, cavalier qui revient via la promotion du pion a
4) Supposons que les deux promotions noires viennent des pions e et f. La disparition des pions noirs a, b et c est problematique. On voit que le pion a ne peut pas faire la carge tout seul, il ya au moins une prise par une piece. En plus une promotion du pion a blanc en c8 coute deux tempi sur le fou noir ce qu'on ne peut pas se permettre...
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je compte les coups noirs au minimum - la dame : 1
- le roi : 3
- cavaliers : 3 (si promotion en b1 ou d1)
- 2 promotions : 10
- pion g3 : 3 (voir ci-dessus)
- replacer les fous noirs : 1 (Ff8-a3) + 2 pour replacer le fou promu en g1 (et pas d1 sinon ca prend trop de temps) en h6.
- les deux tours : 4
Et hop, j'arrive a 27! Tout content!!! Enfin, il y a au moins 3 promotions blanches... Quelle prise de tete!
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j'en deduis... que les pions a, b et noirs n'ont pas bouges et se font bouffer sur place. D'ou forcement le pion a blanc qui mange b7 et promotionne en b8. Et la on se dit que avec b8=D qui prend a7 puis c7 et viens en g3 pour se faire manger par le pion noir h7, ce serait pas mal...
Zut, je suis en train de spammer le forum!!! Mais comme ca m'amuse comme un fou... Merci Nicolas.
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ca va pas!!!! les pions e et f blancs ne peuvent pas croiser les pions e et f comme ca. Les pions blancs DOIVENT promotionner. Donc ils mangent au moins un des pions noirs e ou f sur sa case d'origine. Donc le pion a noir vient promotionner en axb1=C puis Cb1-c3. Du coup le cavalier blanc revient par a3, ce qui suppose que le fou noir a3 est arrive la assez tard...
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bon je parie sur un triple pronkin cavalier et je m'y colle ... top chrono ... 10 : 55
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oui nimporte quoi je vais retourner me coucher ... trois pronkin cavalier font 27 ... et le roi blanc alors :-)
bon je relance le chrono 10 : 56 (oh le tricheur hey !)
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bon faut quand même parier avant sinon c'est pas drole ...
double pronkin cavalier et pronkin tour ... c'est mon dernier mot jean pierre ... et c'est la tour a1 qui meurt en g3 seule façon de commencer
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la valse des pions donc si mes deductions sont exactes, on a deux promotions noires et trois promotions blanches.
Pour les noirs a7-a5-a4-a3-a2-a2xb1=C-Cc3 et f7-f5-f4-f3-f2-f2xg1=F-Fe3-Fh6
Pour les blancs, ils leur faut deux cavalier pour remplacer ceux en b1 et g1 plus une piece a donner pour mettre un pion en noir en g3. On doit avoir a2-a4-a5-a6-a6xb7-b8=?, f2-f4-f5-f6-f6xe7-e8=? et e2-e4-e5-e6-e7-e8=?.
Du coup on voit que le pion a noir ne peut pas bouger avant a6xb7 et que le pion f noir ne bouge pas avant f6xe7. Il faut donc perdre du temps avec les noirs au debut. Le pion h7 est un bon candidat. Mais avec h7-h5-h4, on a que deux tempi... Il m'en faut un 3e quelque part... Et ca m'enerve!
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et si ca commencait comme ca... 1- a4 h5
2- Ta3 h4
3- Tg3 hxg3
4- a5 Th4
5- a6 Td4
6- axb7 a5
7- b8=???
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bon en second choix ... je prends un pronkin dame plutot
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@ricou tu es comme moi, tu changes d'avis avec toi meme? lol
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Ricou, t'es sur paris là? C'était un message à caractère purement personnel, vu que là, j'y capte rien O:-)
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j'y suis presque bon week-end, j'ai pas internet a la maison. A lundi
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je l'ai yehhhaaaaa ! c'était donc le second choix ...
quel mécanisme d'horlogerie une nouvelle fois nicolas !!!
Et quand même 40 minutes !
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yep dcax suis sur paris
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Cool! je rentre demain mais j'ai pas ton numéro ...
Tu passeras des fois regarder les parties du chpt de paris?
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ah bon, c'est une dame? j'ai bien la position finale avec les noirs mais il me manque 2 temps avec les bancs!!
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ah mais c'est que c'est de l'horlogerie suisse
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bon quelques indices sur l'ordre des promotions ... DCC
Et chaque nouvelle promotion n'intervient que lorsque la précédente s'est prokinisée ;-)
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cf ricou: Chambreur! ;oP
Dcax, qui se cogne la tête contre un coussin, parce-que les murs, ça fait des trous et bobo à la tête...
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pour nicolas c'est encore un exercice pour solutionniste débutant ...
les coups des noirs sont tous pourvus ... et impliquent que tous les coups blancs le soient finalement ... la grosse difficulté ici étant de tout remettre dans l'ordre
Encore l'illustration en tout cas, que la résolution d'une composition très complexe est souvent "facile"
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Ca veut dire quoi C+ ? @ricou : Lors d'un problème récent des 'débutants' n'avaient pas réussi en plusieurs heures ce que tu avais réussi en moins de 10mn. Il me semble rapide de conclure sur la base que tu as trouvé celui-ci en 40mn que ce n'est qu'un exercice pour solutionniste débutant.
isn't it ?
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C+ = validite controlee par ordinateur. Je pense en effet que ce n'est plus un exercice pour solutionniste debutant ici.
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Et pis d'abord un Pronkin CCD, c'est pas un exercice mais une premiere mondiale ! non mais...
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ralala si on peut plus dire de conneries vraies :-))
d'abord Nico c'est un DCC na !
Ensuite peres, ce n'est pas la durée de résolution qui en fait un exercice difficile ou pas, ici la partie est longue déjà ... et je l'aurais résolue plus rapidement si je n'avais pas joué au jeu des pronostics, mais effectué une petite analyse montrant que les coups des deux camps sont pourvus (de façon certaine pour les noirs)
Et enfin pour tous les deux ... j'ai posté ici des oeuvres bien moins riches que celle ci et bien plus dures à résoudre cependant (semble t-il en tout cas). Donc une première mondiale en composition, peut constituer un exercice de solution relativement facile (je concède ici qu'un solutionniste débutant peut ramer ;-) )
Voilà voilà, sur ce je m'en retourne à un certain concours ... bon week end ;-)
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par exemple et après je vous laisse
pj en 13.0 même pas C+ (enfin sur ma becane) ... de votre serviteur
Pj qui présente un thème complexe mais sans mesure avec l'oeuvre de tonton nico mais que je trouve relativement plus dure à resoudre
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hehe dur d'avoir une idée claire de la difficulté d'un truc qu'on a composé soi-même. Le tien Ricou (très joli!) je l'ai résolu en trois minutes top chrono :P! Alors que celui de Nicolas je sèche lamentablement...
Soluce en profil pour celui de Ricou.
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Ceci dit il me semble l'avoir déjà vu (à moins que tu en aies fait un autre très semblable). Si c'est le cas ça a du aider.
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13.5 coups non plutôt ? Pour la PJ de nicolas j'arrive pas à faire rentrer les bourrins blancs à la maison assez vite. Sinon le jeu des noirs aux inversions prêt est plutôt simple à trouver c'est vrai.
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non, c'est bien 13.0, Peres
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Je dirais meme plus, cher ricou : une composition presentant un theme particulierement duraille a mettre en oeuvre est la plupart du temps assez facile a resoudre. Car il faut aller droit au but, impossible de finasser, de tendre des pieges au solutionniste, sous peine de se voir renvoye a nos cheres etudes par Natch...
Cela dit, sigloxx a raison de relativiser. Chaque solutionniste a ses preferences. Pour ma part, il est tres rare qu'une longue pj (disons au moins 25 coups) me resiste plus d'un quart d'heure. Par contre je peux secher des heures sur des courtes pj aux manoeuvres alambiquees (surtout s'il manque beaucoup de pieces).
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A NE PAS LIRE pour ceux qui cherchent l'exemple de ricou. Voici mon temps de resolution detaille :
30s pour comprendre l'obligation des prises dxc et cxd
10s pour l'intro forcee 1.c4 Cc6 2.Da4 Ce5 3.Dc6 dxc6
10s pour construire la liberation necessaire de la case d8, donc 4.d4 Fg4 5.d5 f5 6.d6 Rf7 7.d7 De8 8.d8?
20s pour voir que ?=D
10s pour calculer que les noirs n'ont aucun tempo a disposition, donc obtenir 8.d8D Cf6 9.Dd? Td8
30s pour piger que le seul repli possible de la dame promue est en d1, puisqu'il est obligatoire de jouer Ff4 avant Td2, soit la suite 9.Dd1 Td8 10.Ff4 Td2
10s pour decouvrir le seul chemin de la Dd1 qui mene a d5 en 2 coups, et donc la fin : 11.e3 Dd8 12.Df3 Re8 13.Dd5 cxd5
Soit donc 2 minutes auxquelles il faut ajouter le temps d'ecrire les coups, donc a peu pres pareil que David.
En conclusion, je pense que tu as tort de dire, ricou, que ton exemple est plus complexe a resoudre que celui de tonton Nico.
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donc 27.5 = 28 coups blancs ?
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Une derniere remarque : C'est le style d'exemple qui, sauf erreur, est tres apprecie dans un concours de composition comme Messigny. Alors si je peux me permettre un conseil, Eric : la prochaine composition de cet acabit que tu trouves (lumineuse, rigolote et accessible en temps limite), tu la gardes bien au chaud et tu la proposes l'annee prochaine a Messigny (sauf evidemment si tu comptes y participer comme solutionniste).
D'ailleurs il y a une petite chance que ce soit mon cas. C'est pas l'envie qui me manque de participer a un concours de solutions de pj's, c'est juste l'occasion. Et il y a peut-etre un creneau pour 2006...
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Oui bien sur Peres x,5 = x coups noirs et x+1 coups blancs. C'est surement pour ca que t'arrives pas a redescendre les bourrins...
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hihi j'avais envie d'écrire des conneries
David, oui tu as raison ... il est très difficile d'etre objectif sur ces propres compositions
Mais j'ai déjà réussi à faire sécher la communauté france echecs ... et je gage que j'y parviendrais très prochainement ;-)
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bon donc ct pas drole mon probleme menait juste de l'eau au moulin car le thème présenté est somme toute assez complexe aussi et en découle tout comme dans ton probleme nicolas, que les coups des deux camps sont pourvus ... ce qui rend la résolution plus simple.
Pour finir Nico, je ne suis pas d'accord avec l'impossibilité de finasser ... même si je ne sais pas faire ....
Et puis quant à garder au chaud, étant incapable de porter un regard objectif sur ce que je fais, quand je ponds, je publie ... c'est donc rarement consistant, mais j'sais pas faire autrement.
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tiens... les solutionnistes debutants ont disparu du forum!
Moi y en a m'accrocher et essayer de promotionner en dame et pas en tour, ce qui change quand meme pas mal l'intro. Grrr!!!
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Vous cherchez toujours Vous voulez un autre indice ou on demande à Nicolas de nous donner la solution commentée ??
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euh moi je veux bien la solution complète, j'avoue être un peu feignant (mais curieux) en matière de PJ...
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Qui a dit que j'allai commenter la solution, hein ?
Si cela t'interesses de t'y atteler, Eric, je te laisse volontiers la main... Pas par faineantise (je le ferai avec plaisir sinon), mais par curiosite de voir les differences de perception (s'il y en a). Et puis aussi parce que decortiquer a fond les problemes des autres est un excellent moyen de se perfectionner.
Je l'ai pratique moi-meme sur des dizaines d'exemples, recherchant notamment, et systematiquement, ce que j'appelle les "relais", c'est-a-dire les moments de la partie ou un camp permet a l'autre de jouer un ou plusieurs coups impossibles avant.
Ces "relais" sont indispensables a l'unicite de la solution, et les trouver sur ce Pronkin DCC est ce qui m'a demande le plus de mal (plus encore que construire les retours uniques des bourrins). Tu dois mettre ca en exergue si tu decides de commenter cette oeuvre.
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oki, j'accepte cette mission je m'y colle dès demain ... aujourd'hui ca va etre trop chaud pour peaufiner l'analyse de cette partie ;-)
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alors la solution détaillée ... enfin la solution quoi :-)) Allez je m'y colle ayant un peu de temps en cette fin de week end
Dans un premier temps listons les éléments de l'enquête- le premier élément
... et non des moindres, est le nom du compositeur ... déjà on sait qu'il doit s'agir de
Pronkin(s) ... multiples et jamais réalisés si possible
En effet ... le Nicolas
Dupont est un chasseur de record redoutable - Le second ... les promotions noires
visibles confirment qu'il doit y avoir du pronkin à répétition - Ensuite seulement
viennent le nombre de coup et l'ordre et la mention C+ (indiquant un parcours
unique)
- Pour les noirs ... 3 coups pour le roi, 1 pour la dame, 4 pour les
tours, 1 pour le fou a3, 2 pour les cavaliers a6 et e7, 3 pour le pion g3, 6 pour le pion
a7 promu en b1 en cavalier (c3), 7 pour le pion f7 (et pas e7 ce qui aurait nécessité
une capture supplémentaire), promu en g1 en fou (h6) ... soit un total de 27 (
YYYYEEEaaaHHHH) - Pour les blancs ... les coups découlent de l'enquête sur les
coups noirs ... 2 coups pour le roi blanc, 1 pour la dame capturée en g4 ... 9 coups
pour chacun des pions a2 et e2 promus en b8 et e8, en cavalier g1 et b1 (expliquant
par la même la disparition du pion c) et enfin 7 pour le pion f2 promu en e8 en dame
... soit un total de 28 (re YYYEEEaaaHHH)
C'est bien beau tout ca ... il faut
maintenant remettre tout ça dans l'ordre ... et on va s'apercevoir que tout cela ne tient
vraiment qu'à un cheveux ... bon assez de blabla
- e4, h5
- Dg4, hxg4
(voilà la première phase achevée dès le deuxième coup ... la libération de la tour h8
va donner le temps aux blancs d'avancer f jusqu'en e7) - f4, Th3
- f5, Tb3
- f6, g3
(ici c'est la seule suite qui corresponde à la mention C+ ... la tour b3 est donc issue
de h8) - fxe7 (juste à temps pour démarrer la phase suivante), f5
- a4,
Rf7 - e8D+!, Rf6
- Dh5, f4
- Dd1! (la dame ne peut rester en h5 ... sinon Rg5 est
impossible et Re3 et le retour de la dame le serait aussi ... faut donc se dépêcher),
f3 - a5, f2+
- Re2, fxg1F
- a6, Fe3
- axb7, Fh6 (là aussi juste à temps)
- e5+,
Rg5 (reste à obstruer la troisième rangée) - e6, a5
- e7, a4
- e8C!, a3
- Cxc7,
a2 (toujours pour des raisons d'enchainement le plus rapide possible ... Ta4 n'est pas
possible ici) - Cb5, axb1C
- Ca3, Cc3 (enfin !)
- Re3, Ta4
- Cb1!, Ca6
(obligatoirement) - b8C!, Fa3
- Cc6, Ce7
- Cd4, Dh8
- Ce2, Td4 (seulement
maintenant et unique coup possible !) - Cg1 !!
Voilà qui me laisse bouche bée
... de l'horlogerie suisse
Une oeuvre qui finalement se passe de commentaires
Nicolas ;-)
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en tout cas un enchainement limpide ... pour un probleme extrèmemnt complexe ... une première mondiale ;-)
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En effet... J'en suis sur le cul Nicolas!
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Excellente analyse, merci Eric. Juste 1 remarque complementaire : Le coeur de la reussite de cette oeuvre reside dans les mouvements et les placements des 2 Rois.
21... Cc3 donne echec. Et heureusement sinon on aurait un dual 22. Re3 ou 22. Cb1.
L'excellent emplacement du Roi noir en g5 oblige l'unicite du retour du Cb8 puisque son passage via f3 donnerai echec.
Remarquons enfin que si on joue 22.Rd3 ou Rf3, alors le probleme est naze, puisque le jeu peut alors se faire plus tot a l'ouest (je vous laisse trouver une demolition). Alors que la subtilite du placement du Roi blanc en e3 est qu'il peut se faire seulement apres le degagement du Fou noir de promotion.
Je suis tres satisfait de ce travail, car d'une part le theme est suffisamment complexe pour que la presence de pieces de promotion visibles ne soit pas un defaut (ca me semble impossible a realiser sinon) et d'autre part le nombre de coups blancs non thematiques est seulement de 2, ce qui me parait etre largement acceptable.
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Au fait, c'est a paraitre "pour de vrai" dans le prochain numero de "Probleemblad". L'editeur retroiste Peter van den Heuvel a pas hesite longtemps avant d'accepter cette oeuvre, tout en sachant qu'elle est visible sur ce site.
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Une derniere remarque d'ordre artistique. Il y a le choix du 26eme coup par la Dame noire entre De8, Dg8 et Dh8. J'ai prefere la derniere option car elle equilibre au mieux, visuellement parlant, le paquet noir au sud ouest.
C'est bien sur une remarque anecdotique, mais qui me semble cependant a ne pas negliger : lorsqu'on a le choix, autant essayer de presenter la version la plus attrayante...
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quoiqu'avec De8 tu avais trois obstructions de ligne sur le roi blanc !
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Oui bien sur, j'y ai pense mais ca complique guere la tache du solutionniste. J'ai donc privilegie l'aspect visuel.
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En fin de comptes je change d'avis, Eric. Je vais suivre ton idee, donc demander a Peter de mettre la Dame noire en e8. Curieusement, Natch trouve la version avec Dh8 en 9mn 46s, mais il lui faut 13mn 26s avec De8...
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je vais essayer celle là aussi (sans lire ce qui est au dessus si possible)
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je sais pas si c'est curieux Nicolas Avec Dh8, Natch sais que Ce7 a du etre joué
Avec De8 non
C'est le défaut de natch ... enfin le défaut hihi, je fais pas mieux ... il ne reconnait pas les positions d'échecs et donc il envisage souvent l'impossible ...
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Oui mais quand meme, plus d'un tiers de temps en plus, c'est beaucoup pour un clouage banal... Cela dit, j'avais deja remarque que Natch analyse en general beaucoup plus de variantes que Euclide.
PS a tous : je pars samedi pour 4 semaines de vacances sans internet. A le revoyure electronique
fin aout !
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Bravo Nicolas pour ce nouveau chef-d'oeuvre. Hum ! J'ai mis nettement plus que les 50 mn de ricou : j'étais parti sur 3 a4? qui parvient au but en 28 coups au lieu de 27,5, mais avec un coup d'attente noir (et des duals bien sûr). Et en faisant e8C avant e8D !
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Probablement que ricou est mieux informe que toi de mes techniques d'arnaque... Donc qu'il aurait passe plus de temps devant un auteur anonyme...
Sur ce probleme en particulier, le fait est que j'ai recu plusieurs demandes d'editeurs pour publier chez eux un 3-Pronkin FCC ou TCC (les 2 cas sans doute les plus delicats a realiser). Je pensai avoir construit l'un d'eux pendant mes vacances, mais cet enfoire de Natch vient de me casser la baraque...
Toujours est t'il que je vais continuer a presenter sur ce site mes trouvailles en "prime time" (avec l'accord des editeurs sus-mentionnes).
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Au fait erony, la pj que je t'ai dediee vient de paraitre. Je n'en dit pas plus pour restecter ton anonymat (bien que je le comprenne pas vraiment).
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Oups, dis et pas dit.
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@nicolas Chapeau bas ! J'avais bien raison de parler de surmenage. Profite bien des vacances pour te reposer, tu seras mieux à la rentrée pour un quadruple...
Autre motif de t'enorgueillir, c'est d'obtenir qu'on te publie alors que tu as posté sur FE. C'est une faille dans la stupide pratique actuelle, qui peut laisser espérer qu'elle soit abandonnée rapidement. Il faudrait que d'autres compositeurs t'imitent pour enfoncer le clou.
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@ricou Bravo aussi à toi, non seulement pour avoir trouvé rapidement la solution, mais surtout pour ta rédaction d'icelle.
Ou tu es le Roi de la balise HTML ou tu as un truc : par exemple, tu saisis sous WORD et tu places le tout formatté entre balises qui empêchent le reformattage. C'est ça ?
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Oroy, tu as bien raison : cette loi qui stipule qu'un travail visible sur FE (ou ailleurs sur le net) est consideree comme une publication est inique.
J'ai dans mes "cartons" une protestation officielle a l'adresse de la commission qui s'occupe du Codex.
Je compte bien la presenter a la premiere occasion, surtout que j'ai maintenant une petite notoriete, mais surtout de multiples preuves que la plupart des editeurs vont dans mon sens, puisqu'ils acceptent de "reellement" publier mes travaux, alors meme que j'indique systematiquement qu'ils sont visibles sur ce site.
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@nicolas Pourquoi on ne ferait pas une pétition ? Je connais d'autres compositeurs qui la signeraient.
Quand on voit le temps pris par les juges pour publier les résultats des concours annuels des revues, tout ça pour obtenir l'équivalent d'une sucette, on se demande s'ils ne nous prennent par pour des moins que rien.
Autrefois, ils invoquaient le temps nécessaire aux vérifications de correction et de non anticipation. Aujourd'hui, on peut faire ces vérifications au fur et à mesure de la publication des numéros et on devrait pouvoir publier les résultats à la fin du premier trimestre de l'année suivante. C'est ce qu'il faudrait demander en plus de la déqualification des sites internet comme publication.
Le seul argument qui reste pour expliquer ces délais exorbitants, et c'est un argument spécieux, c'est le bénévolat. Si des juges huppés se rebutent, on peut toujours les remplacer par une commission, ça ne serait peut-être pas plus mal...
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Pourquoi pas ? J'ai oublie de dire plus haut que les 2 sites internet specialises dans la composition ("Problemesis" et "ProblemOnline") ont, de mon point de vue, le statut de "revue electronique". Il est donc logique qu'un travail visible sur l'un de ses 2 sites perde son caractere "original".
Mais cela ne devrait pas etre le cas des sites generalistes comme FE ou meme la retro mailing list.
Car en fin de compte, c'est la communaute des compositeurs qui y perd, par cette regle que j'estime sclerosante, empechant par exemple la simple possibilite de demander aux forumiens leurs avis sur un projet en cours ou sur une oeuvre non C+.
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@ oroy merci ... pour la résolution rapide, c'est vrai que le fait de commencer à bien connaître Nicolas m'a sans doute pas mal aidé ;-)
Quant à la mise en page des commentaires, sans être le roi du html, je me débrouille
Sur ce, je retourne à ma retraite ;-)
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Là!! Je l'ai raté de peu!!
La piste est récente!!
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@nicolasdupont Es-tu également d'accord que les temps pris par les jugements sont prohibitifs ? Pour ma part, je les juge intolérables.
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@ oroy (Nicolas est juge...)
mais chut... :)
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@nicolasdupont Petite question sur ta PCPJ inspirée par tes interrogations sur le meilleur coup de Dame : Pourquoi on ne pouvait pas la terminer par 24.b8=C Cf6 (à la place de Fa3) 25.Cc6 Cf-e4 26.Cd4 De8 27.Ce2 Td4 28.Cg1 Fc5 avec solution en 28 coups complets.
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@nicolasdupont On peut peut-être même porter la chose à 29,5 coups : 24.b8=C Cf6 25.Cc6 Cfe4 26.Cd4 De7!! (elle ne peut passer par a5 pour aller en a3) 27.Ce2 Td4 28.Ta4 Da3 29.Tc4 Fb4 30.Cg1.
C'est juste une idée concernant la séquence finale et je ne sais pas quelle est son incidence sur le reste de la solution.
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Si je puis me permettre de répondre avant Nicolas, ma "fausse piste" avec 3 a4 deviendrait alors une démolition, car on peut jouer au moment crucial ...Cf6 alors qu'on ne peut jouer ni ...Ce7 (le F est encore en f8) ni ...Fa3 (le CB est encore en a3). Dommage, cela aurait fait 4 batteries, en effet.
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Est-ce plus clair ainsi ? 1.e4 h5 2.Dg4 hxg4 3.a4? (3 f4!) Th3 4.a5 Tb3 5.a6 g3 6.axb7 a5 7.f4 a4 8.f5 a3 9.f6 a2 10.fxe7 f5 11.e5 Rf7 12.e8C Ta4 13.Cxc7 Ca6 14.e6+ Rf6 15.e7 f4 16.e8D f3 17.De2 axb1C 18.Dd1 f2+ 19.Re2 fxg1F 20.b8C Fe3 21.Cb5 Fh6 22.Ca3 Rg5 23.Cc6 Cc3+ 24.Re3 -- [24...Cf6 25.Cb1 Cfe4 26.Cd4 De8 (26...De7 27.Ce2 Td4 28.Ta4 Da3 29.Tc4 Fb4 30.Cg1) 27.Ce2 Td4 28.Cg1 Fc5] 25.Cb1 Fa3 26.Cd4 Ce7 27.Ce2 Dh8 28.Cg1 Td4
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@erony Alors, ma variante est erronée ! Ce Dupont, c'est le viaduc de Millau !
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Meme si 4 batteries etaient realisables, est-ce une bonne option ? En effet cela n'a rien a voir avec le theme presente (Pronkin's DCC) mais releve de ce qu'on appelle desormais la "chantilly".
Bon nombre de compositeurs poussent leurs parties justificatives jusqu'a l'extreme limite de la correction, bien apres la realisation de la thematique. C'est un choix que je respecte mais qui n'est pas le mien. Mon approche est plutot de chercher la realisation la plus rapide possible, tout en mesurant bien qu'il est judicieux de presenter la version la plus attractive lorsque plusieurs variantes sont possibles.
C'etait le cas ici, et la version qui sera finalement publiee presente De8 (troisieme batterie, merci Ricou !). Mais j'estime que ces batteries sont anecdotiques, que leurs existences ne sont qu'un outil de realisation du theme, et pas un but en elles memes. Bref que la recherche d'une quatrieme, necessitant d'augmenter le nombre de coups, "parasite" l'objectif premier...
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Pour dire les choses autrement, ce 3-Pronkin DCC presente 2 coups non thematiques (ceux du Roi blanc). Si quelqu'un arrive a presenter le meme theme avec une batterie supplementaire, c'est pas suffisant pour une nouvelle publication. Par contre le meme theme realise sans coups superfetatoires serait un exploit meritant largement
d'etre publie.
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@nicolasdupont Si quelqu'un arrive a presenter le meme theme avec une batterie supplementaire, c'est pas suffisant pour une nouvelle publication.
Sur un autre fil dans une autre rubrique on parle une fois de plus d'esthétique. Avec cette phrase que je viens d'extraire de ton dernier post, on est au coeur du débat.
Si tu composes dans un but utilitaire, comme on construit une HLM, tu as raison, il faut banir les fioritures. Mais si tu poursuis un but esthétique, alors tu dois accumuler les richesses, en respectant, cela va sans dire mais encore mieux en le disant, la logique et l'harmonie.
Ici encore, on peut mettre en opposition les têtes carrées et les têtes rondes.
Moi, ce que je préfère c'est une tête carrée dans un tête ronde ! Et je me réjouis de la réouverture du Grand Palais, ce chef-d'oeuvre baroque qui est, à mon avis, le plus bel édifice de Paris...
Ceci dit, ta PCPJ reste exceptionnellement belle. Mais on peut sans doute faire mieux, non pas sur le plan thématique mais sur le plan esthétique.
Je suis presque sûr qu'Erony est de ton avis mais je garde le mien.
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@nicolasdupont Tu as utilisé le terme superfétatoire pour qualifier les deux coups de Roi. En quoi sont-ils superfétatoires, tu les as inventés pour permettre la réalisation du thème, tu les as rendus indispensables, comment peux-tu déraper ainsi dans le discours en reniant tes propres enfants, alors qu'en d'autres circonstances tu serais prêt à tous les... sacrifices.
Tu peux dire à la rigueur qu'ils sont le maillon faible, ou le grain de beauté --tiens, voilà un défaut qualifié curieusement-- mais pas superfétatoires... Le beau ne satisfait pas une identité mathématique, ni concrétement, ni même idéalement comme tu voudrais nous le faire croire dans ta recherche intransigeante de l'épuration. Tu es un ayatolah des échecs !!
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Oroy, nous sommes a peu pres d'accord sur le but mais pas sur la forme. Chacun a son propre sens de l'esthetisme, et tu as parfaitement raison de souligner que le mien releve d'une recherche d'epuration.
C'est pourquoi j'estime que ces 2 coups de roi noir sont plus un defaut qu'une qualite. Et que les 3 batteries sont juste un "cache-sexe" tentant de masquer agreablement le manque de "purete" de ce travail.
Bien entendu, il est possible que la grande difficulte du theme oblige des astuces du type batteries. Mais en aucun cas on ne peut considerer qu'il s'agisse d'un procede esthetique. C'est seulement une arnaque que j'ai trouve a defaut de mieux...
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Oups, roi blanc
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En ce qui concerne les jugements, j'ai effectivement aussi remarque parfois des delais de plusieurs annees, ce qui evidemment pose probleme. D'un autre cote, juger est une chose delicate qui demande pas mal d'investissement, de connaissances a acquerir sur les travaux anterieurs, puis de reflexion comparative.
Neanmoins, je ne serais pas contre une regle demandant a chaque juge de rendre son verdict dans l'annee suivante.
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@nicolas C'est marrant, j'ai le même genre de discussions avec d'autres compositeurs.
Pour moi, les thèmes sont au service des constructions que l'on veut faire, des histoires que l'on veut raconter alors que pour de nombreux compositeurs, c'est une fin en soi que l'on veut réaliser le plus parfaitement possible.
Moi aussi j'ai fait ça au début, sur le thème Herlin notamment dont j'ai parlé à MontFuji il y à peu sur ce site.
Mais que penserais-tu d'un architecte qui ne construirait que des mansardes qu'il jucherait sur quatre piliers pour rester thématique. C'est une caricature, mais à peine. Dans tous les arts, la distance qui sépare le classicisme de l'académisme est souvent mince, et malheureusement trop souvent franchie, si souvent que ça devient une habitude. Il appartient aux compositeurs, parce que c'est eux qui font le boulot, de s'imposer aux juges, pas de s'y soumettre.
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Pourrais-tu, stp Oroy, preciser la difference que tu fais entre classicisme et academisme ?
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@nicolasdupont Oui, évidemment que je pourrais, mais je ne le ferais pas.
Si tu n'es pas sûr d'avoir compris, tu n'as qu'à prendre un dictionnaire : si celui-ci ne t'éclaire pas, en relisant attentivement mon post qui t'a inspiré cette question, tu devrais comprendre.
Mais je ne veux pas commencer une polémique sur le sens des mots, quand il n'y a aucune ambiguïté et, qu'en plus, on vient de s'expliquer...
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J'ai plein de dicos a la maison... ainsi que mon propre avis sur le distingo entre classicisme et academisme.
Et rassures-toi, j'ai parfaitement pige ta preference du classicisme.
Je suis personnellement plutot academique, probablement par deformation professionnelle, ainsi que par ma position politique de "reactionnaire d'extreme gauche".
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@Sacré Nipolas Tu vois, tu as tout pigé sans que j'ai besoin de m'expliquer. Et c'est en permanence qu'on est sommé de s'expliquer ou rappelé à l'ordre sémantique. J'en ai ma claque...
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@oroy j'en appelle à la censure :-)
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@ricou Ripoux !
Avoue que tu l'as cherché...
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j'analyse et je propose... non, finalememt je m'en moque
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