|
| De Philidor, par An***ne***s*8166 le
[Aller à la fin] |
| Actualités | |
encore et toujours lui, jusqu'à la Programmation
Je prends aujourd’hui connaissance sur le site de la FFE du contenu du dernier Echecs et Mat paru en me réjouissant d’un long article historique par Jérôme Maufras (l’auteur du récent Que Sais-Je ?) sur Philidor et l’Art du raisonnement.
Toutefois je ne peux que regretter vivement :o))) qu’il ne cite pas sa source, soit mon article sur www.mjae.com « Jeu d’échecs et Histoire de la Raison », sur lequel il ne fait qu’un travail de rewriting directement linéaire.
Soit.
Je propose d’aller un peu plus loin dans le débat à partir d’un échange de courriers récent que voici :
Bonjour,
Je suis étudiant en histoire aux Pays-Bas et je mène une recherche sur la raison et les échecs dans le contexte du “Turc”. J’ai trouvé votre article « Jeu d’Echecs et Histoire de la Raison » très intéressant et nouveau et j’ai une question historique sur Echecs et la Raison.
Vous avez écrit que Philidor a affirmé que « la multiplicité des coups naissent et succèdent à chaque instant de cette partie ne doit pas être (…) un obstacle d’analyse et de calcul ». Je veux savoir si, pour Philidor, il est possible que ce jeu, au principe, soit joué par un automate ? Ou si le jeu d’échecs, pour Philidor, est impossible à programmer ?
J’ai lu aussi votre article « Le jeu d’échecs vu par un philosophe : Amédée Ponceau », et cela m’a donné une réponse à mes questions, mais pour un contexte quelques années plus tard.
Mes sentiments distingués,
Ari Gross
Bonjour Monsieur,
en réponse à votre question :
le XVIII ème siècle fut le grand siècle de l'esprit scientifique et des premiers automates aussi. Revenant aux principes de base du jeu, Philidor pose le jeu d'échecs comme un système rationnel sur lequel la raison analytique peut opérer, peut combiner, peut calculer. Dans ce sens basique d'"analyse", le titre même de son Traité d'échecs, on peut se prêter à croire que Philidor eut pu imaginer la mécanisation du jeu… Mais au XVIII ème siècle c'est encore tôt, de la même façon peut-être que bien peu de gens aujourd'hui conçoivent clairement comment seront les Automates intelligents du prochain siècle… Qui plus est Philidor n’était pas à proprement parler un intellectuel, peut-être alors n’avait-il pas à prophétiser sur le destin futur du jeu dès lors que les sciences et techniques de son temps n’étaient pas probantes… Voyez donc ce que d’autres ont pu directement dire à l’époque au sujet du « Turc automaton ».
Bien cordialement.
Dany Sénéchaud
PS : je précise que mes deux articles (sur Philidor et sur Amédée Ponceau) sur le site Mieux Jouer Aux Echecs, relèvent, disons ici de loin en loin, de la lecture hégélienne de l'histoire de la Raison que certains historiens ne cautionneront pas forcément.
Imaginant qu’il n’y a pas de dix-huitièmistes sur le forum peut-être pourrions-nous poser les questions suivantes (quoique je reste preneur pour des remarques constructives sur les articles mentionnés) :
- la programmation a-t-elle franchi un nouveau cap depuis Deep Blue – Kasparov ?
- Si les programmes deviennent imbattables à 100% dans les prochaines années en sera-t-il fini du mythe de l’intelligence humaine ? D’une certaine pratique du très haut niveau ?
Comment voyez-vous la fin des Echecs et de son histoire :o)))
|
|
|
Très rapidement , par manque de temps , le fait que les programmes deviennent imbattables ne marquerait pas la fin du mythe de l'intelligence humaine car 1° encore faudrait-il que les échecs en soit l'objective illustration , à débattre et 2° le mythe de l'intelligence est un mythe auto-proclamé que nous défendrions en trouvant d'autres illustrations , par exemple notre capacité à créer des machines capables de nous battre aux échecs . C'est brut de décoffrage , je reviendrai plus tard .
|
|
|
Ce n'est pas... ...parce que l'homme a inventé l'automobile que les courses de 100m, 200m et autres se sont arrêtées!
...parce que l'homme a inventé la grue que les épreuves d'haltérophilie ou de force basque se sont arrêtées!
|
|
|
réf. Tournicoti certes oui.
Toutefois les derniers temps ont montré qu'à vouloir imiter le galop du cheval, les athlètes devenaient des Dieux du stade, mais qu'à inventer le dopage pour rouler les mécaniques comme une Formule 1 ils en redevenaient des animations de foire :o)))
Qu'en est-il de la motivation, du rêve et de la reconnaissance s'il ne s'agit bientôt plus que de tenter d'imiter au mieux le molosse cybernétique ?
|
|
|
L'haltérophile n'imite pas la grue Et il ne sera jamais question pour Adams d'imiter Hydra. Jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas un logiciel qui a inventé le jeu d'échecs.
|
|
|
La quantité fait la qualité avait dit Garry K. après sa défaite.
L'ordinateur calcule désormais tellement loin, qu'il devient fort...
A part ca pas grand chose... Il faut rester très modeste sur les techniques d'intelligence artificielles mises en place dans les programmes d'Echecs. Par exemple, je ne crois pas qu'un programme soit réellement capable tout seul quelque chose d'une partie qu'il a joué...
Sinon ne suffirait-il pas de le faire s'entrainer contre lui même pour le rendre "imbattable" ?
|
|
|
...soit réellement capable d'apprendre tout seul...
|
|
|
La préparation
|
|
|
L'analyse
|
|
|
Le débat contre l'ordi semble clos. Il domine 2 facteurs essentiels du jeu, la mémoire et le calcul. La créativité de l'homme est encore possible dans l'élaboration de sacrifice positionnel (matériel contre dynamisme).
Pour les "pro" le travail préparatoire devient sans doute monstrueux, voie même inhumain...
Il semble aujourd'hui que de nombreuses nouveautés théoriques proviennent du travail avec les logiciels, ce qui n'est évidemment pas très romantique...
|
|
|
Je pense qu'au départ d'une position il existe deux types de traitement de la part du joueur
1°-l'examen de la position et la gestion des positions immédiatement intelligibles et,
2°-l'examen de la position avec une dose d'imagination permettant d'entrevoir et de prendre en considération des coups échappant au sens commun .
Le joueur capable de raisonner suivant la 2è possibilité dispose d'un choix plus large de possibilités de choix entre les coups candidats . A ce niveau l'homme peut faire la différence avec la machine tant que celle-ci ne disposera pas de cette faculté de reconnaissance . Pour le reste , dans tous les cas , la profondeur de calcul fait la différence et est favorable à la machine .
Selon moi , la fin des échecs coïncidera avec la faculté de la machine de reconnaître et d'exploiter les positions du 2è type . Encore faudrait-il que dans le calcul des variantes au départ d'une position , la machine soit capable de toujours considérer ce type de coups même dans le calcul des variantes, et d'établir ses choix en en tenant compte .
Je pense qu'une autre limitation pourrait provenir de ce qu'au départ d'un coup faux au regard de la position , il serait possible de retomber sur une situation favorable au joueur ayant commis l'erreur . Je ne peux pas m'empêcher de penser que les sacrifices de Tal sont un peu l'exemple de ce que je veux dire . Il s'agirait un peu d'emprunter une mauvaise route permettant de retomber sur la bonne voie . L'idée serait alors d'exploiter des coups erronés qui devraient permettre de casser la profondeur de calcul de la machine qui n'envisagerait , elle que des coups strictement corrects . Les coups faux agiraient ainsi comme une sorte de remise à zéro du compteur . J'ignore si ce genre d'idée est correct mais l'échéance serait ainsi éventuellement repoussée , la double question étant : serions-nous capables d'identifier les coups en question , sorte de quatrième dimension échiquéenne et , les machines seraient-elles capables de procéder de même sans fausser leur capacité de calcul basée sur des choix logiques .
|
|
|
Je ne réponds pas directement aux questions posées mais je pense que dans l'esprit du 18è siècle la "programmation" consistait à imaginer une sorte de jeu mécanisé dont l'automate était le reflet . Il s'agissait de concevoir une sorte de machine à calculer capable de réaliser des enchaînements mécaniques plutôt que de réaliser des choix logiques avec exclusion et conservation des coups candidats avant d'en retenir les meilleurs.
Je n'ai pas lu les articles dont tu parles mais je suis assez étonné que tu évoques la conception hégélienne à propos de Philidor . Selon moi , mais tu dis peut-être la même chose , cette conception marque une évolution par rapport à la pensée du 18è siècle et je serais fort étonné que Philidor ait partagé cette manière de penser . Néanmoins , concevoir que "les pions sont l'âme du jeu d'échecs" témoigne d'une remise en question de la pensée communément admise mais je pense qu'il s'agit plus d'un libéralisme opportun de sa part que d'une conception intellectuelle fondamentalement différente , ceci dit afin de prévenir une objection basée sur cette conception "révolutionnaire" .
|
|
|
pas conception hégélienne à propos de Philidor mais conception hégélienne de l'histoire de la Raison. Philidor, ou les Lumières en général n'étant qu'un moment.
|
|
|
D'accord ! Bon , c'est un beau sujet de dissertation ça...
|
|
|
eh bien :o) On peut commencer par parcourir "la raison dans l'histoire" de Hegel, paru en format poche chez 10/18 ;
faire un détour judicieux par l'article de Belaval "Diderot a-t-il lu Leibniz ?" paru en revue spécialisée ;
et continuer par la lecture des ouvrages de Robert Blanché sur la Logique et son histoire ce qui devrait réconcilier les 'scientifiques' avec l'histoire de la philosophie :o))))
|
|
|
Donne-moi deux jours et on en parle ..;-))
|
|
|
3 références refusées par Reyes à la fin de mon 'papier' pour son site Mieux Jouer Aux Echecs.
Pourtant essentielles, non ? :o)))
|
|
|
croisement 2 jours !
Alors commence par la fin : Blanché, "la Logique et son histoire".
|
|
|
Censure ? Chassez le naturel...;-)))
|
|
|
chut ! Il écoute sûrement...
|
|
|
J'ai refusé quoi moi ?
|
|
|
Ce n'est pas ça que tu m'avais demandé Dany ?
mjae.com/journal.html
|
|
|
@ Reyes je te réponds par mail...
|
|
|
