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| Sus à la bête ! par St***gl****10811 le
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| Informatique | |
Quels sont les critères à observer afin de pouvoir contrer un prog ?
Si on part du principe que les programmateurs mettent l'accent sur certains "modes de réflexion" , quels sont-ils et comment les identifier au travers des parties jouées ? L'observation des parties jouées apporte-t-elle une réponse ? En définitive , qu'est-ce qui caractérise le jeu de nos principaux prog et n'est-ce pas le seul moyen de parvenir à les contrer ?
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Faudrait se renseigner aupres de bons joueurs ayant deja pratique le genre .... Adams par exemple :-)
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Comment avaient faient les anciens Avec l'hydre de Lerne, les anciens avaient un problème tout aussi redoutable. Et ils en sout venus à bout!
De plus l'hydre de Lerne exhalait un poison mortel alors qu'Adams ne semble pas avoir été incommodé.
La solution est donc de faire appel à un demi-Dieu.(Kasparov peut-être?)
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le seul champion ayant réussit à écraser une machine est Fischer , il me semble ....
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Pour écraser une machine, un bon marteau suffit.... ;-)
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non non Ivantchouk a massacré une cafetière, un jour de mauvaise humeur aussi.
Blague à part, il n'y a pas vraiment d'unité dans le style de jeu des programmes, ils diffèrent à peu près autant que les meilleurs joueurs humains.
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D'accord mais si l'on se concentre sur le jeu de l'un de ces programmes , que faudrait-il observer ? Il doit y avoir un mode de résolution de la position qui transparaît. J'imagine qu'un programme pourrait très bien sacrifier temporairement parce qu'il a calculé que sur le long terme il lui reviendrait un avantage... Ayant pris connaissance de ces modes de traitment de la position est-il possible d'élaborer une stratégie humainement gérable ?
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On entend généralement des propos du style tel prog est une brèle dans les ouvertures , il est incapable de comprendre la position en finale ,... Je veux bien mais , parvient-on à mettre à profit les lacunes de la bête ,quelles sont-elles et , concrètement ça se traduit par quoi ?
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Oui Struggle !
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Comment va Shredder?
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Je ne sais pas ! Je n'ai testé que playchess pour l'instant ;-)))
Pour répondre à ta question, oui il est reconnu que chaque logiciel a une inclinaison et je pense par exemple que Karpov au mieux de sa forme aurait été un bon adversaire pour Junior qui sacrifie plus volontiers que les autres ???
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Ou encore... Quels sont les critères à observer afin de pouvoir comprendre un sujet posté sur FE ?
Si on part du principe que les habitués mettent l'accent sur certains "sujets de prédilexion" , quels sont-ils et comment les identifier au travers des fils de discussion ouverts ? L'observation des contributions apportées apporte-t-elle une réponse ? En définitive, qu'est-ce qui caractérise les posts des principaux utilisateurs de FE et n'est-ce pas le seul moyen de parvenir à les comprendre ?
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Chaque prog a donc une "signature" qui le trahit dans son jeu. Connaît-on les critères à observer pour un programme donné ?
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Ce n'est pas... aussi précis qu'une signature mais il y a certaines tendances oui !
Pour le reste, il faut s'adresser au fouduroi je pense...
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@Bascombe Il faut noter que si l'observation est de même nature que son objet alors l'observateur est lui-même une partie de son observation.
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Quelques conseils qui ont pas trop mal fonctionne avec moi...
Pour augmenter ses chances face a un programme, il est possible d'essayer de :
1) garder des lignes fermees;
2) bloquer le centre avec les pions;
3) Tenter une attaque lente sur l'aile roi;
Le principe est de profiter de l'Effet d'Horizon => voi au dela de la visibilite de la machine. Il faut donc essayer d'atteindre des positions ou la vision d'ensemble de l'humain depasse la profondeur de recherche de la machine. Et fuire a tout prix la tactique :D
En applicant ces techniques, je reussissais a battre des machines a 2400 points Elo. j'en avais 1800... Bien sur, ca ne marche pas a tout les coups, mais ca facilite. Quand ca fonctionne, l'ordinateur joue des coups d'attente stupide, pendant que l'humain pouruit son plan.
Avec les blancs, une structure de pion anti-ordinateur efficace est: a2-b2-c3-d4-e3-f4, avec attaque a l'aile roi. Le debut Colle se prete aussi pas mal a cette strategie...
Le probleme est que je ne suis plus assez fort pour reussir de la meme maniere contre les programmes actuels a 2750 Elos. Le concept doit encore fonctionner, mais il faut etre nettement plus fort...
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@zogzog , contre quel prog jouais-tu? L'effet horizon est peut-être une limite aux capacités du prog mais est-il possible pour un joueur lambda d'atteindre cette limite de calcul?
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Si on suppose un prog capable de calculer l'arbre des variantes à partir d'une position donnée pour atteindre un jeu parfait , ayant envisagé l'ensemble des répliques sur l'ensemble des coups corrects , pourrait-on baiser le prog en jouant un coup qui échapperait à la logique ?
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il y a 7 ou 8 ans, je me suis amusé avec le pîège positionnel bien connu (j'ai les blancs) italienne noirs joue Fc5 blancs jouent Fe3 noirs doublent les pions blancs fxe3 puis attaque Ch4 Cf5 De1 Dh4 Tf3 Taf1. Je crois que ca ne marche plus aujourd'hui. Je crois que sur le site du fou numérique tu as des articles intéressants sur ce thème
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@palm , tu veux dire que tu piégeais le prog qui n'y comprenait rien?
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Mais au-delà de l'anecdote , quelqu'un sait-il pourquoi le prog ne s'y retrouve pas?
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Oui Grosso modo, le programme calcule que la prise en e3 affaiblit la structure de pions blanche, et s'attribue un bonus.
Il n'y a pas de réfutation tactique immédiate à Fxe3, donc la prise est avantageuse "positionnellement".
Le petit problème, c'est que l'humain sait très bien que c'est mauvais pour les noirs : grosse attaque à l'aile roi qui vient, dans 10-15 coups, pas de contre-jeu pour les noirs.
Le plan blanc est simple, linéaire, et à moyen terme.
Pour "voir" ça, l'ordinateur ne dispose que de deux moyens :
- Le calcul brut. Et ce plan blanc dépasse cette capacité
- l'évaluation positionnelle de la position. C'est ça qui a du évoluer pour Palm : la structure affaiblie est devenue moins importante que l'absence de réaction centrale, une mobilité figurale réduite, une colonne ouverte sur le roi, etc...
Le même mécanisme peut marcher sur la variante Mar del Plata de l'Est-Indienne (où les noirs attaquent à l'aile roi avec e5-f5).
Fritz de tant à autre me laisse fermer l'aile dame. Il n'a plus aucun contre-jeu, plus de percée à l'aile dame, n'a plus rien à faire de concret, et reste plus qu'à dérouler.
Lorsqu'il calcule enfin que ça puire grave pour lui, c'est trop tard.
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Le plus efficace c'est le gambit L'ordinateur bouffe tout ce qu'on lui donne tant qu'il ne voit pas un mat ou une perte lourde dans son horizon.
L'idéal c'est de lui faire prendre un maximum de matériel pour l'entrainer dans une position désèspérée positionnelement car le jugement positionnel d'un ordinateur...
Ensuite il faut garder la pression pour l'empêcher de se sortir de sa position en jouant actif. C'est la partie la plus dure. Mais évidemment y a beaucoup de déchets dans ce style de jeu car il dépend de l'habileté à sacrifier correctement. L'avantage c'est que l'ordinateur continue à tout manger au lieu d'échanger tant qu'il ne voit pas de suite critique...
Ca fonctionnait assez bien avec avec Genius 2.
Pour annuler c'est plus facile, il suffit de donner un pion et tout échanger (car l'ordinateur accepte les échanges si il a l'avantage matériel) et ensuite rentrer dans une finale , sans les tours de préférence. Les machines ont du mal à gèrer les finales de pièces légères genre fou contre cavalier. Donc tout échanger et se faire un bon fou et parfois il y a même moyen de gagner...
Un autre moyen pour annuler est de rentrer dans une variante creuse comme la variante d'echange sur la française
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Tu confirmes ce que j'imaginais en fait il y aurait dans ce cas deux types de limitation d'une part le programme ne calculerait la notion d'avantage que sur une séquence courte , n'envisageant pas la contrepartie sur le long terme et d'autre part , ce que tu appelles le "calcul brut" , j'imagine que c'est ici que joue l'effet horizon , qui serait lui aussi relativement proche .
S'ajoute alors l'impossibilité pour le programme de balancer les avantages entre évolution de la structure / mobilité centrale et figurale... Ce qui pourrait signifier que pour autant qu'on parvienne à jouer simultanément sur l'ensemble de ces variables sans que l'ordinateur puisse les évaluer dans leur globalité , il serait possible de battre la machine .
Ca demande quand même une fameuse compréhension du jeu...
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Mais le gambit recoupe-t-il les notions décrites par Nirnaeth?
A priori l'avantage de l'ordi serait rencontré sur une séquence courte et il n'envisagerait pas ou mal la contrepartie sur le long terme .Ca semble coller.
On peut imaginer que le gambit qui déstabiliserait le plus la structure serait le meilleur . Une idée?
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D'après ce que vous dites j'ai l'impression que toutes les parties se déroulant suivant le principe unique du gain de la qualité seraient dominées par le prog. Dès qu'on commencerait à mélanger les genres en offrant la qualité pour l'espace , la mobilité, le tempo... le prog aurait du mal à balancer les avantages et privilégierait strictement le matériel . Ca vous semble correctement interprété?
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La contrepartie de l'effet horizon c'est ce que j'appelerai le 110 mètres haies :o)
La Bête calcule tout à 5 ou 6 coups systématiquement.
L'humain doit alors franchir ce mur, à chaque coup, pour éviter de se faire tactifier.
Et forcément, l'humain craque à un moment et la partie bascule.
Le calcul brut devenant de plus en plus poussé, en pratique, il n'y aura même plus besoin de principes positionnels pour que l'on se fasse écraser (du moins, à notre niveau).
La notion d'avantage ne signifie rien.
Le programme calcule toutes les séquences de x coups et à la fin de chacune attribue une note (calculée sur le matériel + des critères "dynamico-positionnels").
Il choisit alors la meilleure note, ce qui donne le coup à jouer.
La note est positive, il considère avoir un avantage, négative, un désaventage.
L'effet horizon, c'est de jouer sur ce qui arrivera après ces x coups.
Maintenant, si tu veux une méthode pratique pour gagner assez souvent, y'en a une pas chère dans mon profil ;op
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Ref ton post précédent Oui, c'était le cas avant.
C'est de moins en moins vrai, certains progs peuvent maintenant donner du bois pour des compensations dynamiques.
Jouer contre une bécane, c'est comme boxer contre Tyson de la grande époque (c'est du Fox, ça, non ?).
Tu sais qu'à un moment, tu risques le ko si tu baisses la garde.
Il faut l'attirer sur un terrain où les capacités humaines prévalent : un jeu fermé limite les risques tactiques, un gambit positionnel est mal estimé par la machine, tout ce qui fait que le calcul brut ne sert plus.
Mais bon, ce ne sont plus des Echecs, juste des astuces pour brider le monstre.
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je suis au regret de devoir dire Que tout ça ne marche plus , ni avec Junior , ni avec Shredder , ni meme avecla nouvelle star Fruit 2.1 ( qui est gratuit!)
Les modules ne se précipitent plus sur tout ce qu'on leur offre , et le plus souvent c'est eux qui sacrifient
Je ne joue pas contre mes modules , mais je les fais jouer entre eux , et , quand il y en a un qui perd , 'est parce qu'il a choisi une mauvaise stratégie , comme de vouloir garder le pion le plus longtemps possible dans une structure de gambit Dame accepté , comme dans le Gambit Reti 1 Cf3 d5 2 c4 dxc4 où il semble plus facile de conserver le pion que dans le GDA classique
Seulement ceci se passe dans les 10 premiers coups ce qui est couvert par la bibli
Il peut etre intéressant de voir ce qui se passe dans la variante principale de l'Est-Indienne , où le combat commence plus tard , ou alors dans l'Espagnole fermée
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voila une partie 1. e4 (0:03) e5 (0:01)
2. Nc3 (0:03) Nc6 (0:00)
3. Bc4 (0:04) Bc5 (0:00)
4. Nf3 (0:05) Nf6 (0:01)
5. d3 (0:03) d6 (0:00)
6. Be3 (0:04) Bxe3 (0:01)
7. fxe3 (0:03) Na5 (0:01)
8. O-O (0:04) Nxc4 (0:01)
9. dxc4 (0:02) Be6 (0:00)
10. b3 (0:02) O-O (0:01)
11. Qe1 (0:05) Ng4 (0:02)
12. h3 (0:03) Nf6 (0:00)
13. Nh4 (0:04) Rb8 (0:02)
14. Nf5 (0:05) Bxf5 (0:02)
15. Rxf5 (0:07) Qd7 (0:00)
16. Qf2 (0:05) Ra8 (0:01)
17. Rf1 (0:03) Qe6 (0:02)
18. Qg3 (0:08) Nd7 (0:00)
19. Rg5 (0:29) Qh6 (0:01)
20. Rff5 (0:16) Nc5 (0:01)
21. Rh5 (0:42) Qe6 (0:00)
22. Qh4 (0:16) h6 (0:02)
23. Nd5 (0:34) Na6 (0:00)
24. Nf6+ (0:17) Qxf6 (0:01)
25. Rxf6 (0:05) gxf6 (0:01)
26. Rxh6 (0:14) Rfb8 (0:00)
27. Rh8+ (0:12) Kg7 (0:02)
28. Qh6+ (0:05)
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Oui , Photophore , tu abordes l'objet de ma question suivante . Les remarques précédentes sont / étaient valables pour ce qui concerne le milieu de jeu , l'ouverture étant couverte par la bibliothèque mais alors , comment expliquer la mauvaise évaluation des gambits qu'il suffirait de décliner suivant la bibliothèque ?
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Tim Krabbé bat Fritz 8 en blitz La partie apparait dans son Open chess diary (trouvez l'article #287 sur cette page). Le truc est de créer une position ultra-fermée et de gagner par le temps. L'article parle un peu de l'histoire de la stratégie et contient quelques liens à propos des échecs anti-ordinateur.
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@Flab je viens de jeter un oeil sur ton profil ça à l'air intéressant . Tu peux creuser un peu?
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Hydra a déjà perdu une partie (au temps) face à Pablo Restrepo un joueur ayant 2000 elo environ.
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