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| Un petit exercice didactique, par ni***as***o*1240 le
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| Problèmes | |
que j'ai composé pour amuser mes gosses. Donc réservé aux solutionnistes débutants parfois découragés par la complexité de certaines oeuvres présentées dans cette rubrique.
Position après le 18ème coup noir. Reconstituer la partie.
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bourreau d'enfants ! :-) Bon ben je l'ai résolu, c'est plus facile quand tous les coups d'un camp sont apparents. Il y a quelques petites astuces (joli 5ème coup blanc), c'est donc effectivement assez didactique. Et je ne suis peut-être plus un solutionniste débutant.
Ceci dit, c'est bien construit : on voit que le compositeur n'est pas un débutant !
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sympa ca j'ai jamais reussi a resoudre une seule composition de toute ma vie... Je vais essayer
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Tu devrais y arriver, nimzo, avec un peu de logique, et l'indication de pessoa que le 5eme coup blanc est astucieux...
Je demande a quiconque ayant trouve de pas donner d'autres indications, afin de laisser la possibilite a chaque "debutant" de se faire les crocs.
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Lol pessoa ! L'aine (12 ans) a bien apprecie. Il a trouve en une bonne heure et il etait fier comme bar-tabac ! Avec le cadet (8 ans) c'etait effectivement proche de la torture... Apres quelques indications du papa, il a fini par piger le truc, mais j'ai bien vu dans ses yeux qu'il avait rien a talquer de cette affaire. Y'a plus de jeunesse !
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21 coups! qui dit mieux?
C'est la premiere fois de ma vie que je m'attaque a un probleme d'echecs... Eh bien, je suis super nul! J'ai cherche que 20min, mais quand meme...
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Euh, en dessous de débutant, enfantin et didactique, vous n'avez rien ?
Au bout d'une heure 30, j'ai toujours pas pigé comment arriver en moins de 19 à cette position.
Il me manque un temps et je sèche.
C'est plus simple le Dindon :o)
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@Nirnaeth tu m'as battu! D'un autre cote je suis au bureau (j'ai quand meme sorti l'echiquier!) et j'ai pas ose passer 1h30 dessus. J'ai l'excuse de ne pas avoir cherche longtemps au moins... Je voulais pas chercher 1h et me faire battre par un gamin de 12ans!
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Pas battu, non ! J'ai 12 coups minimum de pions, cavaliers, fous et dame, avant même de chercher à ordonner.
Me reste 6 pour roi et tour, et je ne vois pas comment c'est possible :o)
Sûrement le 5ème coup blanc.
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Ton calcul détermine donc le trajet de la tour h8.
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Ca y est, je l'ai Merci pessoa pour le 5ème coup. J'étais bloqué ;-).
En fait, ça faisait très longtemps que je n'avais pas essayé de résoudre une PJ à la main. C'est effectivement assez facile mais pour un débutant, c'est tout de même déroutant.
Désolé Nicolas pour le commentaire précédent, je n'avais pas fait attention à ton commentaire de 02:17.
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@ Nirmaeth oui, 1 coup par cavalier, 2 coups par fou, 2 coup pour la dame et un coup pour les pions a, d, g et h. Ca fait 12.
J'imagine que le pion b7 se fait manger sur place.
Il n'y a pas le temps pour une promotion non plus, je pense.
Question : la tour a8 n'a-t-elle pas bouge ou alors il y a eu le coup Th8-a8?
Marre, je me sens tout con...
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Votre raisonnement est correct Poussez le jusqu'au bout !
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Oui, bon ben non... le roi ne montant pas a cheval, il lui faut 4 coups pour arriver en a7. J'en suis a 16 au total, sans les tours. Ca ne me laisse que 2 coups pour mettre ma tour en d4. Et la je me dis " tiens c'est pas possible!" Et pourtant j'ai tort quelque part.
Ca m'enerve, m'enerve, m'enerve, m'enerve, m'enerve, m'enerve, !
Comme Nirnaeth : je l'ai en 19 coups. lol
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Il faut s'inpirer de Sherlock Holmes Ce que tu viens de prouver, aussi impossible que cela puisse paraître, à forcément eu lieu.
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Une idee... Il y a eu deux prises en g6 et h6? Premiere en g6, ouvre la colonne h, la tour sort, puis prise en h6. Je chauffe?
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Ton calcul le prouve !! Donc je n'ai même pas besoin de te répondre.
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Bon, poussons un peu plus loin... Ca demande deux promotions blanches. Le pion a blanc prend celui en b7 et promotionne en b8, le pion b blanc va tout droit...
A vue de nez, comme ca, je me dis que je sacrifierais bien deux cavaliers en g6 et h6...
Ca continue de m'enerver quand meme...
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Desole faut que j'y aille... Je verrai ca demain. Mais je sens que ca chauffe. Je me sens quand meme super nul...
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Oui, j'étais aussi parti là-dessus, connaissant les marottes de Nicolas :o)
Mais plein de soucis sur la coordination pour sortir l'aile dame et laisser les promotions sans prise de pièce :o)
Je m'y recolle ce soir avec la piste de FPC.
S'il vous plait, ne postez pas la solution en clair.
P.S : pfff, il est solide, ton petiot !
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Ca sert à quoi de reconstituer une partie ?
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HO ... à rien !
C'est pour faire avancer le smiimiliiibbiiilliiik ;-)
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à rien si ça ne t'amuse pas, ne le fais pas.
J'étais sûr qu'il y avait un truc avec cette tour au milieu, ça me rappelle les tout premiers posts sur la question, il y a déjà quelques années. Contant de voir que je ne suis pas le seul à achopper sur le décompte des coups au départ.
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C'est juste que je me demandais si vraiment Ca "amusait" les pauvres gosses de NicolasDupont de passer une heure là-dessus...Ou s'ils ne font pas plutôt ça pour faire plaisir à leur père...
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Pourquoi pauvres ? antiblitz fouteur de merde ;-)
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Bah, avec un père... mathématicien et problémiste, je ne vois pas bien comment ils pourraient être complètement normaux (éducation + génétique...)
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LOL !!!! En tous cas, contrairement à ce que crois (peut-être sincèrement ???) son auteur, ce "petit exercice" n'est pas pour les débutants. Si c'était le cas, un enfant de 12 ans ne mettrait pas une heure à le résoudre. Je suis venue sur ce fil pour voir si par hasard je pourrais y trouver un petit truc facile, mais quand j'ai lu qu'il fallait retrouver 35 coups....
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Pour chouia Les Blancs jouent et font mat en deux coups !
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svp Chouia d'abord cherche la solution du post et seulement après détourne-le... plize!
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@antiblitz Merci ;-)
AAAAHHHH ! enfin un exercice à ma portée....
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@Chouia Quand tu auras trouvé, cherches celui-ci et là , je ne trolle pas car je considère que c'est vraiment un problème --->
Les Blancs jouent et font mat en deux coups !
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Mat en 3 Mater en 2 coups n'est pas réalisable.
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Ref Silvinus Mat en 2 tout à fait réalisable.
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Woah! Il m'a fallu 5 bonnes minutes!!! Réf. Antiblitz... chuis pas un spécialiste des problèmes! d'abord j'ai cru à une entourloupe avec l'échiquier inversé!
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Oui , en deux coups je l'ai également.
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Ca sert à quoi les forums ?
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oh oh Peres je te sens d'humeur taquine moi je suis d'humeur de dogue !
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Vous en voulez un autre ?
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Faut pas confondre exercice facile et exercice trivial. Ici, je le repete, c'est vraiment facile. Faut juste un peu de logique et de patience pour reconstituer la partie (et savoir compter jusque 18).
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Un trivial sympa et facile... Les Blancs matent en deux coups !
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enfin un que je connais :-)
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joli!! je l'ai trouvé et je m'excuse pour mon précédent message.
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Plusieurs remarques, Chouia, - Je n'ai pas dit qu'il s'agissait d'un exercice pour debutants mais d'un exercice pour solutionnistes debutants. Il est curieux que ce distingo t'ai echappe, toi qui revendique, a juste titre, une lecture attentive des posts avant de repondre.
- Pourquoi te braquer, avant meme probablement d'avoir essaye, devant ce nombre de 36 (et pas 35) demis-coups a reconstituer ? C'est un a-priori qui denote guere d'une ouverture d'esprit remarquable...
- Et si tu faisais le tout petit effort necessaire pour resoudre mon probleme, ta question de savoir a quoi ca sert serait alors aussi resolue : comme l'a bien suggere fx, c'est une petite enigme amusante a composer et, je l'espere, amusante aussi a trouver.
- En ce qui concerne mon gosse, je vais repondre dans le post suivant.
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Nirna, le petiot, comme tu dis, a quand meme 1690 Elo, donc deja une certaine comprehension du jeu. D'autre part, il me voit souvent composer des PJ's, je lui ai explique les regles (a sa demande) et il a donc deja une petite experience de cette discipline.
Il n'est donc pas paradoxal qu'il trouve plus vite qu'un meilleur joueur sans aucun entrainement a cette sorte de chose...
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je viens de faire 2 heures de suite sur cette position j'aurai pu rester bloquer longtemps si j'étais pas venu ici au bout de 45 min lol. Bien sur j'ai pas encore trouve mais je comprends deja beaucoup mieux la position. je continue demain soir !
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ref nicolasdupont Il n' y a pas que les PJ dans la composition !
Pourquoi ce dédain pour les deux coups beaucoup plus compréhensibles et attirants pour les débutants ( comme moi par exemple ) mais parfois pas si simples ?
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@antiblitz C'est quoi, les "PJ" ? pour moi, c'est "Pièces Jointes" (aucun rapport avec les échecs...).
nicolasdupont : ben oui, 36 demi-coups à retrouver, ça me décourage. Et je me considère bien comme solutionniste débutante, puisque toutes mes tentatives (bon, je ne m'accroche pas non plus plus de 2 minutes, hein, aussi....) se sont jusqu'ici soldées par des échecs....C'est pas que je manque d'ouverture d'esprit, c'est que je n'aime pas me prendre la tête là-dessus. Quand je lis que nimzo est resté 2 heures à se creuser, ça fait frémir....Je préfère les petits problèmes d'antiblitz.
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PJ Parrtie Justificative
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@grandesorcière Euh...mais encore ? ça veut dire que c'est une partie qui justifie quoi au juste ?
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@Chouia Faut justifier la position obtenue !
Par exemple, dans celle de nicolasdupont, tu dois trouver les coups qui ont permis d'obtenir la position qu'il donne et c'est pourquoi tout le monde compte combien de coups il faut pour sortir les pièces où elles sont, dans quel ordre, que font les Blancs pendant ce temps, y a t'il une finesse qui m'échappe etc etc ...
Un électon libre ;-)))
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c'est une partie où il faut justifier les coups qui ont été joués pour obtenir la position du diagramme. Reconstituer la partie ne suffit pas a priori car il pourrait y avoir plusieurs solutions possibles.
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croisement avec antiblitz
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ref Fox Il y a donc des techniques qui permettent de savoir que la PJ est sans dual ?
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j'en sais rien je le suppose juste
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oui, ça s'appelle le programme Chascal Le but d'une PJ est d'atteindre la position donnée dans le nombre de coups donnés, si elle est unique pour l'énoncé.
Indépendament du fait qu'on puisse l'obtenir en plus ou moins de coups, si ces dernières solutions sont multiples, mais j'ai du manquer un épisode.
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@chouia Une PJ avec dual est je crois une PJ qui admet plusieurs solutions dans l'ordre des coups, ce qui est il me semble inacceptable pour les problémistes ?
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@dcax C'est un programme informatique ?
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Avis de novice Si les contraintes mises en évidence sont suffisament fortes, ça doit pouvoir dégager des pans entiers d'enchaînements de coups qui parviennent à dégager, de fait, le caractère unique de la P.J. trouvée. Me trompe-je ?
Je me demande également au passage si, toute fonction d'évaluation de la position étant inutile dans ce type d'exercice, un logiciel adapté n'est pas capable de descendre à une telle profondeur de calcul exhausif sur nos pauvres petits P.C. (36 demi-coups, est-ce la mer à boire Messieurs de la coterie des spécialistes ?).
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Une question ! Comment sait on que la PJ record du monde est sans dual ?
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Chouia J'ai déjà préparé une omelette, fait des crêpes et des avocats aux crevettes. Je suis donc un cuisinier débutant.
Tu vois ce qui cloche?
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@antiblitz: C'est plus fort et plus rapide que n'importe quel programme solutionniste actuel!
Il a été testé et approuvé par le débutant problémiste Ricou!
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Ricou ? Ricou ? C'est pas celui qui s'est enfermé dans une rubrique de forum ?
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Non, c'est çui qu'est maké avec une poule
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Oui c'est bien ça ! Il s'en emmuré dans un forum études avec sa poule ;-)))
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Pas de pot ;-)))
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@siggloxx Non, je ne vois pas ce qui cloche. C'est quoi cette histoire d'omelette ???? Un débutant, c'est quelqu'un qui débute, non ? en cuisine comme en résolution...maintenant, on verra rarement un très bon cuisinier mépriser un débutant et faire exprès d'utiliser un vocabulaire de spécialiste pour tenter de le noyer encore plus...Perso, j'ai proposé ma recette (très simple) de gâteau avec vraiment l'idée que des intervenants prendraient plaisir à la réaliser, et pas en disant que mon fils avait mis une heure pour s'en tirer....et lorsqu'un intervenant m'a demandé des conseils des conseils, j'ai donné tous les détails complémentaires en langage simple, sans utiliser d'abréviation ni de langage technique (sisi, ça existe aussi en pâtisserie, le langage technique...), et surtout, je ne me suis pas moquée de lui parce que son premier essai avait été raté...
Maintenant, si j'avais voulu frimer, j'aurais présenté comme simple un gâteau demandant beaucoup de doigté et de matériel, tout en prétendant que c'est facile, puisque mon fils l'aurait lui aussi réussi....pfffhhh
A ma connaissance, les échecs sont le seul domaine où les "forts" méprisent à ce point les "faibles", et trouvent un malin plaisir à leur tendre des pièges ! j'ai déjà connu ça avec Oroy qui avait décidé de "me tester" (selon ses propres termes) en préparant à mon intention un problème infaisable (vraiment infaisable, pas que pour moi....) pour se moquer de moi.... :-(
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@chouia , pourquoi t'obstiner à penser que l'utilisation d'un vocabulaire particulier est destiné à mépriser le débutant? J'imagine qu'il doit exister un vocabulaire spécifique au métier d'ingénieur topographique comme il en existe un en médecine ou aux échecs... L'existence d'un tel vocabulaire permet de maîtriser les concepts et non de , volontairement , noyer le débutant . L'exemple d'Oroy ne me semble pas particulièrement illustratif dans la mesure où il n'a pas besoin des échecs pour se montrer odieux .
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Chouia Aucun mépris dans mon propos. Je remets juste les choses en valeur, car si quelqu'un a fait preuve de prétention ici, c'est à mon avis toi en te prétendant solutionniste débutante.
Avant de t'offusquer encore plus, je vais tâcher de m'expliquer, en continuant à utiliser l'analogie avec cette autre discipline qu'est la cuisine (et que je n'ai pas choisi, du moins consciemment, en référence à ta recette du gateau au chocolat.. c'est juste la première chose qui m'est venue à l'esprit parce que j'allais me faire à manger).
Un excellent cuisinier est une personne qui a consacré beaucoup de temps à cela. Evidemment il y a eu un moment où cette personne a débuté. Mais elle a éprouvé un grand interêt pour l'art de cuisiner, fait des efforts pour améliorer ses résultats avec les recettes qu'elle connaît et pour en expérimenter de nouvelles, etc.. Il y a donc eu dès le départ une motivation, un interêt, pour cette discipline. Et des bases aussi en général.
Pour ma part j'ai déjà cuisiné (je connais même un peu plus de recettes que l'omelette et les crêpes!) mais je ne me prétendrai jamais cuisinier débutant : je n'ai aucun véritable interêt pour l'art de la cuisine, même s'il doit m'arriver d'ouvrir un livre de receettes deux fois par an, je ne cherche pas vraiment à m'améliorer et je ne serai donc jamais un véritable cuisinier, même modeste.
Maintenant en ce qui concerne la résolution de problèmes, tu affirmes toi-même ne jamais chercher à passer plus de deux minutes sur un problème (tu exagères sans doute, ceci dit..). La plupart des amateurs d'échecs sont dans ton cas, ils regardent parfois des problèmes, mais s'ils ne trouvent pas, ils ne vont pas se casser la tête dessus. Ca n'en fait pas autant de solutionnistes novices. Pour ma part je me suis intéressé un peu à la résolution de problèmes, j'ai même participé une fois à un concours (pas fini dernier, mais pas loin), même si je préfère de beaucoup la composition d'études.
Je pense pouvoir me considérer comme un solutionniste débutant (et ne s'intéressant à la discipline vraiment que comme un dilettante, qui plus est.. ce qui fais que je risque de ne pas progresser beaucoup au-dessus du niveau de débutant). Et je pense que la PJ proposée par Nicolas convient tout à fait à mon niveau.
Ceci dit il est fort possible que tu aimerais découvrir cette discipline et t'y intéresser. Mais si c'est le cas il faudra que tu y consacres le temps nécessaire pour au moins résoudre un problème non trivial de temps en temps, et que tu regardes les solutions quand tu as vraiment séché complètement (ie pas quand tu as abandonné au bout de deux minutes, mais quand tu as abandonné après deux heures de recherche infructueuse). Pour s'initier à la résolution de problèmes, je te conseille de jeter unoeil à lexcellent site de clafouti (j'aimerais bien savoir en cuisiner un!) dont je redonne l'adresse :
Initiation au problème d'échecs
et il y a pas mal d'articles d'initiation aux PJs ou aux mats aidés sur FE aussi (mais là pour retrouver les liens.. certains les ont en profil je crois..).
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OK, merci sigloxx. :-) @struggle : c'est "ingénieur topographe" et c'est vrai que côté vocabulaire, c'est coton, mais...là, il s'agit d'un métier dans l'exercice duquel une imprécision peut-être catastrophique (ben oui...comme la chirurgie...), contrairement à la pâtisserie ou à la résolution de problèmes d'échecs...Mais tu as raison pour Oroy... ;-)
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@chouia , l'existence d'un jargon a pour seul but de permettre la communication et disposer des outils nécessaires à l'expression des concepts . Chaque spécialité possède le sien et s'il est évident que dans des professions comme ingénieur ou chirurgien il existe un aspect "sécurité" d'autres disciplines n'intègrent pas cette notion : la sociologie , la philosophie...mais aussi la peinture , la musique , les arts en général et... les échecs , où la conceptualisation est encore plus importante que dans d'autres disciplines ludiques .
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sur le fond, je suis d'accord quand on en vient au domaine professionnel... Mais ici, tout de même, on est en grande majorité tous des amateurs, non ? combien d'entre nous vivent directement des échecs ? (je veux dire, en étant payés pour jouer ou pour publier..., les formateurs et les arbitres, c'est autre chose). A mon sens, ça ne se justifie pas.
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Et pourquoi ne pas considérer que certains ici ont pour but de progresser et d'intégrer autant que faire ce peu le milieu ? Bien sûr il y a toujours des guignols qui se gargarisent de ces termes par pédanterie mais il y a également des gens sincères qui n'apprécient pas d'être assimilés aux premiers . Je n'aime pas non plus les fils où certains font des copier/coller de lignes de jeu , histoire de montrer qu'ils sont de la partie , mais le seul moyen de les éviter est de parvenir à élever son propre niveau pour discuter sereinement avec ceux qui ont un véritable avis autorisé sur la question .
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je propose de s'en tenir au sujet du fil et de ne plus le laisser détourner par des parasites.
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Qui veut un trivial pour suite ?
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vas-y envoie :-)
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Antiblitz, ou as-tu lu, sous ma plume, du dedain pour les 2-coups directs ? Je commence a en avoir serieusement ras le bol qu'on m'attribue des pensees a l'oppose de ce que je pense !
Sinon il existe des logiciels qui indiquent si une pj est exacte ou pas (c'est-a-dire s'il n'existe qu'une seule suite de coups permettant d'atteindre la position donnee dans le nombre de coups donne).
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Donc , à la demande générale... et pour illuster le post de pessoa ;-)
Les Blancs matent en deux coups !
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3 exemples de logiciels gratuits, performants, et qui balayent la quasi-totalite du monde du probleme d'echecs :
- "Problemist" pour les problemes orthodoxes (directs, inverses, aides).
- "Popeye" pour les problemes feeriques.
- "Euclide" pour les parties justificatives.
L'interet majeur de ces progs est bien sur de verifier si un probleme est correct ou pas (principalement si la solution que le compositeur a en tete est reellement unique). J'ajoute qu'il existe, sauf erreur (sigloxx me dementira si besoin), un large consensus pour dire que les etudes sont pas des problemes, mais des compositions (qui elles-memes se scindent en problemes et etudes).
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Oui mais quelle est la différence entre poblèmes et études?
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Et mon trivial ?
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Pour faire simple, l'enonce d'une etude est "gain" ou "nulle", sans mention d'un nombre de coups precis. Si par exemple une etude de nulle consiste en une enorme arnaque pour forcer une finale R contre R+C+C, c'est OK puisque chacun sait qu'il est impossible de mater avec ce materiel.
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Argrrr, l' exemple ci-dessus est une horreur pedagogique. Je remplace par : "Si par exemple une etude de nulle consiste en une enorme arnaque pour forcer une finale dont on sait, d'apres les tables de Namilov, qu'elle est effectivement nulle (meme si elle demande une defense ultra precise), alors l'etude est correcte.
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Mon trivial est donc un problème ...simple ;-)
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Une remarque en passant, il est penible de se faire accuser d'employer un jargon de specialiste, alors meme qu'on fait l'effort d'intituler son probleme autrement que par "pj en 18 C+".
En fin de compte on en revient toujours aux memes histoires : certains se cassent le cul pour essayer de partager leurs experiences, leurs savoirs, et recueillent en echange des proces en "elitisme", en "pedanterie", ou Dieu sait quoi encore...
Heureusement qu'il reste des types comme nimzo, Sebu et autres, qui ont le bon reflexe de juste s'interesser a une nouvelle discipline qu'on leur propose. Ca reconforte...
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Il est toujours pénible... de poster pour rien !
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Bon allez... j'arrête de troller sur ce forum de m...
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bonne idée
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j'ai fini par trouver il m'aura fallu 2h20 en tout. C'est joli, bravo !
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Merci. Penses-tu que ces 2h20 ont ete une perte de temps ? Ou bien un investissement qui en valait la chandelle (en terme d'initiation a la solution de problemes, de satisfaction d'avoir franchi les obstacles, etc...) ?
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Rendons a Cesar... C'est mon pote Erony qui a presente le premier, y'a pas si longtemps, une pj sans utiliser cette appelation technique.
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Magnifique P.J Le novice que je suis pensé avoir résolu le problème en effectuant le grand rauque et ainsi gagné un temps précieux qui aurai pu expliquer le mystère de la en Td4 mais après plusieurs heures de recherche infructueuse j’ai triché pour la solution, le simple fait de regarder cette
Solution est un régal et un enchantement de voir les manœuvres utilisés pour résoudre cette énigme.
Merci à Nicolas pour cette superbe composition qui je le rappelle reste entièrement basé sur les règles strictes des ECHECS qui de nos jours devient de plus en plus rare et tant pire pour ceux qui ne comprennent pas l’art de la composition.
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antiblitz... Aurait il un livre de Kotov-Koblentz...
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yes j ai trouve en une heure !!! alors que je suis archi debutant. Cependant, je pense que quelqu un qui n a jamais tente de resoudre une PJ de sa vie aura de grandes difficultes pour resoudre cet exercice. Tout simplement parcequ il essaie de resoudre comme si c etait une partie d echecs avec des coups "logiques". Mais il suffit d avoir tente de resoudre 2 ou 3 PJ tres triviales avant (ex les toutes premieres proposees par petiteeglise) pour parvenir a la resoudre. En tout cas : J AI REUSSI !!!!!!!
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ouh la la... j'ai pas internet chez moi, et apres le we je vois que le post a ete detourne comme c'est pas possible. Bon, je vais me remettre a cette PJ 18C+ comme on dit. Je chauffe mais c'est encore tiede.
@nicolasdupont C'est sympa d'avoir mis un truc "accessible" sur le forum. C'est pas trivial mais avec un peu d'habitude... Si on s'entraine pas on n'arrive a rien, qu'elle que soit la discipline.
@Chouia Tu trouves ca peut-etre dur mais c'est comme toutes les choses nouvelles, au debut ca deroute un peu. Prends les choses de facon zen. Si ca t'agace, passe ton chemin. Maximise ton libre parcours moyen sur le forum...
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Yes ! Bravo, et merci Nicolas !
Sans connaître les dadas de Nicolas, et les indications de Sebu et FPC, je ne pense pas que j'aurai trouvé...
Après avoir galeré (dévier le Pa pour laisser passer la tour, ou le GR comme Bernarddelobel), je suis parti sur la bonne piste, puis me suis emmêlé sur l'aile dame, pour monter à 22-23 coups.
Mauvaise piste, me suis-je dit.
Mais une fois la piste confirmée par FPC, c'est bien plus facile. Presque trivial, tellement la mécanique est bien huilée et réglée comme un coucou suisse !
Mes félicitations à ton fils en tout cas; c'est fou les astuces qu'on peut mettre dans ce genre de composition et qui déroutent ce qui semble être un exercice de pure logique.
Si j'osais, je dirais : "Encore ! Encore !"
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Si j'osais, je dirais, que c'est grace a des types comme toi, Nirna, que ceux qui cherchent a populariser leurs dadas sont pas totalement ecoeures par l'accueil qui leur est parfois reserve...
Je vais attendre que Sebu, a priori le dernier interesse n'ayant pas encore trouve, termine sa recherche. Puis je posterai la solution detaillee, en expliquant au passage quelques astuces pour progresser dans la resolution de ce style de probleme.
Enfin je proposerai un nouvel exercice didactique, un poil plus coriace que le precedent !
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@antiblitz J'ai trouvé le mat en deux.
Enfin, je l'ai trouvé dans le guide échecs. Très beau tour de force !
J'en profite pour donner la source : Erkki Aukusti Wirtanen, 2ème mention honorable, mémorial Ségal, 1962.
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Pessoa, antiblitz a indique, avec une clarte d'esprit qui l'honore, son souhait d'arreter de troller sur ce forum de merde. Le moins que l'on puisse faire, il me semble, est de respecter ses dernieres volontes...
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@nicolasdupont Merci pour cette PJ, tu peux donner la solution. J'ai tellement de boulot en ce moment que j'aurais pas vraiment le temps pour ca. Mais j'y suis presque et je crois comprendre le mecanisme.
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la solution est dans le profil de Nirnaeth. Au moins lui et moi on s'est bien amuse (enerve) avec ce truc...
Apres coup, c'est tellement evident!
@nicolasdupont : pense quand meme a l'equilibre de tes enfants! lol Ou c'est deja trop tard? (*_*)
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ref nicolasdupont Ce n'est pas ton post que je visais en particulier ( il est bien ton post ! ) mais j'assume mes paroles entièrement et vais rejoindre chouia dans les oubliettes pour laisser les FE d'en haut entre eux !!!
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le risque d'oublier chouia est assez limité, je dois dire, à raison d'une trentaine de posts quotidiens.
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Oui, c'est très sympa à résoudre Je ne comprend d'ailleurs pas pourquoi ce n'est pas plus abordé dans les clubs, notamment dans des cours aux enfants.
C'est relativement abordable, avec peu de moyens :
Il n'y a pas forcément besoin d'une culture approfondie sur le sujet (contrairement, je trouve, aux problèmes).
C'est très ludique, ça me fait un peu penser aux casse-têtes où l'on doit trifouiller un moment jusqu'à trouver la clé, et là tout s'enchaîne.
Ca me semble très stratégique, et permet d'acquérir une vision d'ensemble de la partie, d'élaborer un plan.
C'est à la fois pédagogique et ludique, en plus d'être esthétique.
Pour ce qui est de l'accueil, ouais...
Ne me dis pas que tous tes étudiants sautent de joie à l'idée d'avoir cours de maths ? :o)
Ce qui est sûr, ce que ce n'est pas du consommable, il faut, pour trouver, y passer un peu plus de 2 minutes, et c'est tant mieux.
Je ne verrai aucun interêt à la même composition dont je n'aurai juste qu'à regarder la solution. L'interessant, c'est de chercher (je regrette presque d'avoir eu des pistes, mais je n'aurai pas trouver sans :o))
Je comprends tout à fait que l'on n'accroche pas à ce genre d'exercice, mais de là à dénigrer ceux qui aiment ça et qui font l'effort de le rendre abordable aux béotiens, ça m'échappe un peu.
Encore merci pour tes efforts et tes compositions.
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ce que c"'est d'etre privé de net je passe a coté d'un post remarquable ...
Juste pour te dire cependant nicolas que la difficulté de résoudre un probleme est tout de même très subjectif ... pour ma part en tout cas, je me plante assez souvent en diffusanr des amusettes ici, qui se révèle ne pas l'etre
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que de fautes mazettes !! je devrais venir ici plus souvent ma parole :-))
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Solution. On commence par compter les coups noirs visibles. Qu'il y ait eu 0-0-0 ou pas, on en deduit immediatement que :
a) le pion b7 a ete capture sur place.
b) la Td4 est arrivee la en seulement 2 coups !
On remarque que a) implique que le Pb7 a forcement ete capture par le pion d'origine a2, car il est impossible sinon d'expliquer la disparition de ce Pa2.
On remarque aussi que b) implique que le pion h7 a capture quelque chose en g6 (ce qui permet Th8-h4 puis Th4-d4), et que le pion g7 a aussi capture quelque chose en h6.
On remarque finalement que la capture en g6 s'est produite tot dans la partie, puique Td4 est joue avant Fe4, lui-meme avant Db7, etc...
Avant de commencer a reconstruire la partie, posons-nous une derniere question : quelle est la figure blanche capturee en g6 ? On peut imaginer qu'il s'agisse d'un Cavalier d'origine, ou meme de la Ta1. Pour eliminer ces possibilites, on utilise le fait que le probleme soit correct ! (i.e. la suite des 36 coups est unique). Donc, par exemple, commencer le jeu blanc par Cf3 Ch4 Cg6 ne marche pas a cause de l'alternative Ch3 Cf4 Cg6. De meme, le debut blanc a4 Ta3 Tg3 Tg6 est a rejeter, puisque la necessaire promotion blanche en Tour n'aura jamais un unique chemin pour revenir en a1.
Ne reste donc qu'une unique possibilite : la figure blanche capturee en g6 est issue d'une promotion, effectuee d'ailleurs obligatoirement en b8. Le meme raisonnement prouve que l'autre prise blanche en h6 est aussi celle d'une figure noire de promotion, donc forcement celle du Pion initialement en b2 promu en b8.
On a maintenant suffisamment d'elements pour commencer la reconstruction : puisqu'on sait qu'il faut vite une figure blanche en g6, provenant d'une promotion en b8 du Pa2, y'a plus photo, les 4 premiers coups blancs seront a4 a5 a6 et axb7. Les seuls coups noirs disponibles en ce debut de partie forcent donc :
1.a4 e6 2.a5 Fc5 3.a6 Ce7 (3... Fb6 est impossible puisqu'il "coupe" la route du Pb2) 4.axb7 a5. Il faut maintenant jouer 5.b3 ou 5.b4 puis 5...Ca6 et 6.b8 Mais quelle promotion ? Puisque le seul coup noir disponible est 6...Fb7, la promotion noire est obligatoirement en Cavalier ! (aucune autre figure ne peut avoir acces a g6). De plus la route du Cb8 vers g6 est unique (c'est le travail du compositeur), d'ou la suite forcee de la partie : 7.Cc6 Dc8 ou Db8 8.Ce5 Rd8 9.Cg6 hxg6.
On sait maintenant que les noirs vont devoir jouer Th4 Td4 et Fe4, soit 3 coups pour laisser passer le Pion blanc qui est actuellement en b3 ou b4. Celui-ci est donc obligatoirement en b3 ! Et la Dame noire en c8 pour pas boucher b8 ! On avance donc bien puisqu'on a trouve :
1.a4 e6 2.a5 Fc5 3.a6 Ce7 4.axb7 a5
5.b3 Ca6 6.b8C Fb7 7.Cc6 Dc8 8.Ce5 Rd8 9.Cg6 hxg6
10.b4 Th4 11.b5 Td4 12.b6 Fe4 13.b7 Fb6 (seul coup noir dispobible) 14.b8
A nouveau quelle promotion ? Encore une fois, c'est uniquement un Cavalier qui peut se frayer un chemin vers h6 ! Et cette route, necessitant les 4 derniers coups de la partie est aussi unique, grace notamment au bon placement de la Td4. La fin de la partie est donc :
14.b8C Db7 15.Cc6 Rc8 16.Ce5 Rb8 17.Cg4 Ra7 18.Ch6 gxh6. That's all folks !
Pour finir, un mot sur le travail du compositeur : il doit presenter un theme clair et attractif. Ici 2 prises noires croisees, 2 sous-promotions blanches avec trajectoires assez longues avant captures, et "tempo" Pb2-b3-b4. Ce contenu thematique n'est cependant pas suffisant pour etre publiable. Ce n'etait qu'un exercice !
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Voici un autre exemple didactique. Encore un mystere a la Sherlock Holmes, mais nettement plus sophistique que le mien, alors meme que le diagramme est ressemblant (seulement 2 pions blancs manquant, le reste "a la maison"). Vous devrez donc vous arracher encore un peu plus pour trouver. Mais les astuces sont splendides, ca vaut vraiment le coup de se decarcasser ! Et puis vous verrez aussi ce qui separe mon exercice plutot banal d'une bonne oeuvre publiee recemment...
Jorge Lois et Roberto Osorio, Problem Paradise 2004.
Position après le 21ème coup blanc. Reconstituer la partie.
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La première j'ai trouvé assez vite, très jolie. Mais pour l'instant celle-ci je bloque..
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Bon.. déjà les blancs n'ont pas démarré avec Cb1-c3-d5-xe7 pendant que les noris jouaint g6 et Fg7 pour donner les coups d'attente Re7 Rf6 Rg5 Cf6 Fg7 Te8 etc pendant qu'on promeut le pion a blanc... car alors impossible de se débarasser du pion h blanc (le cavalier f3 ne peut pas sortir avec le roi noir en g5).
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nm.. la tour c6 vient de h8 de toute façon, et la tour e3 de a8.
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quel casse-tête!
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J'ai ! ... à 5ème coup, 8ème coup et demi !
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J'ai aussi bon d'accord j'ai sorti l'échiquier, et j'ai mis dix bonnes minutes (humm comme c'est bon de s'la péter :-) ) ...
Ceci dit c'est toujours tellement plus simple quand les coups d'un camp sont déterminés ... même s'il est vrai que le 8eme coup de cette partie est plus joli que le cinquième coup de la tienne Nicolas, j'ai une preference pour les prises croisées sur les parcours tordus d'une pièce pronkin.
Beaucoup de bla bla pour dire que les deux oeuvres sont très jolies et que personnellement je ne trouve pas que la tienne n'ai pas de raison d'etre publiée (tu es trop perfectionniste nico). Bon en même temps, je suis un ane comme juge.
Bon tu mets encore le doigt sur une question qui me taraude depuis toujours en fait ... d'ailleurs elle me taraude tellement que je ne parviens pas à la formuler correctement ... hummm ... pour bien faire il faudrait sue j'aie une première expérience de juge ... ça me permettrait d'appréhender tous les aspects du problème (composition, résolution, jugement) ...
Puis je me permettre un exemple aussi ?
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hmm Je n'arrive pas à voir comment le 8ème coup "noir" peut être joli? Ils me semblent tous déterminés (à part Ce7-d5 ou Cf6-d5 pour le Cd5 et Da8 a7 ou Db8-a7 pour la dame noire, quand au trajet des tours on a soit Th8-h6-c6 et Ta8-e8-e3, soit Th8-e8-e3 et Ta8-a6-c6 ).
Je vais essayer de raisonner de manière logique, avec cette première base que sont les coups noirs possibles.
1.) On a 20 coups noirs, donc. Pas de capture possibles de la part des pions g6 et h5 (ça ferait 3 coups de pions au lieu de 2). Donc le pion h n'a pas pu être promu. Donc il a été capturé (et ce, forcément par le roi noir).
2.) le pion a a soit été capturé en b7 par le fou c8 (on va dire que c'est le cas A) soit promu en b8 (cas B).
3.)Le début des coups blancs ne peut démarrer par la poussée du pion a : les coups d'atente noirs ne seraient pas ordonnés (soit h5 Th6 et Cf6, soit g6 Fg7 et Cf6). L'unicité de la solution permet d'éliminer d'office ce genre de lignes, et on ne peut pas non plus avoir 1.a4 h5 2.a5 Th6 3.a6 Tc6, car le Fb7 n'atteindrait alors jamais e4 en deux coups.
4.) Le pion h ne peut avoir jouer avant que le roi noir soit en g5, puisqu'il a aforcément été capturé par le roi qui est passé par e7 f6 g5 h4).
5.) Le début naturel serait donc de démarrer par 1.Cc3 2.Cd5 et 3.Cxe7, car cela laisse seulement deux coups noirs d'attente, qui peuvent être ordonnés. On a donc soit comme début : 1.Cc3 h5 2.Cd5 Th6 3.Cxe7 (ligne I) soit 1.Cc3 g6 2.Cd5 Fg7 3.Cxe7 (ligne II). La ligne I est beaucoup plus probable (dur de justifier h5 ultérieurement sans créer des inversions, sinon..)
6.)Après 3.Cxe7, le Cg8 ne peut capturer en e7. Car alors les noirs n'auraient plus aucun coup. Par exemple dans la ligne I 1.Cc3 h5 2.Cd5 Th6 3.Cxe7 Cxe7?, g6 n'est pas jouable au 4ème coup car la tour h6 doit pouvoir atteindre c6, et Cd5 n'est pas jouable car le Fc8 doit atteindre e4). Pareillement, pas de 4èmes coups noirs si 3...Cxe7 dans la ligne II. Le Ce7 n'a pas le temps de partir non plus, même dans la ligne II il est forcément capturé : si 1.Cc3 g6 2.Cd5 Fg7 3.Cxe7 h5 (pas ordonné..)4.Ce7joue, les noirs n'ont plus de coup d'attente. Le 3ème coup noir est donc forcément 3...Rxe7.
7.)On va se concentrer sur la ligne I. Après donc 1.Cc3 h5 2.Cd5 Th6 3.Cxe7 Rxe7, on ne peut pousser directement le pion a. En effet, si pendant ce temps le roi vient en g5, le Cg1 ne pourra jamais sortir. Et il sera donc impossible de donner le pion h blanc en h4. La ligne 1.Cc3 h5 2.Cd5 Th6 3.Cxe7 Rxe7 4.a4 Rf6 5.a5 est une impasse, car hormis Rg5 impossible, donc, les noris n'ont pas d'autres coups d'attente (5...Ce7 6.a6 et il faut jouer Rg5, mais en plus de cela la Ta8 doit venir en e3 avant que le fou vienne en e4. et le CN doit venir en d5 après que le fou vienne en e4. donc en e7 le cavalier boucher la colonne e pour la tour a8).
8.) ligne I toujours, si on ne peut jpousser tout de suite le pion a après la capture en 7, il faut donc préparer la capture du pion h par le roi noir, pour laisser des coups. Par exemple : 1.Cc3 h5 2.Cd5 Th6 3.Cxe7 Rxe7 4.Ch3 Rf6 5.Cf4 Rg5 6.Tg1 Cf6 7.h4+ Rxh4 8.a4. Mais là à nouveau, les noirs n'ont aucun coup d'attente...
9.) on va donc se concentrer sur la ligne 2 (même s'il est difficile de voir comment h5 peut être possible sans interversions).
Mais là, outre le fait qu'on a des interversions de partout, on bute tout de suite sur un os : 1.Cc3 g6 2.Cd5 Fg7 3.Cxe7 Rxe7 4.Ch3 Rf6 5.Cf4 Rg5 6.Tg1 Cf6 7.h4+ Rxh4 8.a4 Te8 9.a5 Fh8 10.a6 Te3 (intervertible avec Fh8...) 11.axb7 a5 12.Ch3 et on s'apercoit que ni Ta6 ni Ca6 ne sont jouables. Ca6 empêchera la tour de se rendre en c6, tandis que Ta6 devra être suivi de Tc6 avant que le cavalier puisse venir en a6 et libérer le Fc8; Mais alors le Fc8 ne peut se rendre en e4.
Bref c'est l'impasse dans laquelle je suis tombée hier, et je ne vois toujours pas où mon raisonnement cloche :/
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hmm je viens de voir une erreur dans mon raisonnement. Le roi noir peut venir en g5 pendant que les blancs poussent le pion a, car le cavalier promu en b8 peut venir en h2 via g4, pour permettre h4! je fouille ça...
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ah je l'ai!!! Quelle merveille!!
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solution en profil ;)
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c'était donc plutôt à 4ème coup et demi, 8ème coup :P
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bon depuis que je seche sur ton cicé en 12.0 je fais plus le malin :-)
Et je viens de m'auto démolir l'exemple que je voulais donner :-)
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Commence si tu ne l'as pas fait, par chercher celui en 10 coups de Caissa, il est vraiment très beau (et un peu plus simple à résoudre), alors que mon 12 cousp est juste uen amusette.
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ton 12 coups c'est celui qui m'avait dégoûté c'est ça ? :-)
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