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| Les échecs décadents par Ta***le*9631 le
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Ou pourquoi les joueurs n'aiment-ils pas les études?
Sans doute déjà le concept de jeu et celui d'étude ne sont-ils pas voisins.
Mais comment un mathématicien pourrait-il faire des démonstrations sans assimiler les axiomes de base?
Comment un peintre ou un poête pourrait il produire une oeuvre s'il n'a pas compris ce qu'il veut décrire?
Ce n'est pas avec des 1-1 des 3-3 ni même des 5-5 que l'on peur comprendre une position de façon intime.
Progresser vite et mal c'est la règle désormais
Voilà on va dire à Rodin : Vous avez 20 minutes pour faire cette statue.
Je crois que le jeu d'échecs est en totale décadence. (et si c'était que ça)
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C est clair Lasker était Docteur en Mathématiques... alors que Lautier n'a pas son bac..... ca se perd les études chez les joueurs d'échecs !!
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Ok mais là je parle des études échiquéennes -:)
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belle illustration, Sjakk, de ce qui est soulevé par la question initiale ! (même si je ne partage pas vraiment ce qui est exprimé par Tantale dans la suite de son post)
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Oui pourquoi? Dans une partie, on souhaite gagner d' abord, et parfois à n' importe quel prix. Dans une étude, c' est différent, on recherche un certain plaisir. dans une étude on gagne toujours. Qu' on soit compositeur ou solutionniste.
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dans une etude on gagne toujours ?? des fois même avec la solution, je comprends toujours pas...
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tantale ... tu es classé combien?
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Encore faudrait-il démontrer que les joueurs n'aiment pas étudier les échecs...
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@arnacman Je suis pas classsé et ça vaut mieux pour moi...
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et le jeu pour le plaisir ? en progressant à son rythme et non à marche forcée...slon la méthode que l'on préfère...?
J"ai en vie de dire comme les athlètes de Sparte dans "Astérix aux Jeux Olympiques" : "décadons ! décadons !".... ;-)
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Non mais la réponse elle est simple Les études c'est chiant comme la pluie... Y'en a qui aiment mais ils sont rares :p
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Chut Décadent voulant dire "Qui s'achemine vers la ruine.
Je me dit que j'ai peut-être été un peu fort avec mes échecs décadents ou alors que je n'ai pas exactement exprimé ce que je voulais.
On ne peut pour l'instant dire cela du jeu d'échecs
Mon post était plus une réflexion sur notre époque qui privilégie la vitesse sur la profondeur (et le plaisir)
Pour les études tout de même si le temps qui était consacré au blitz était versé aux études, on verrait certainement de plus belles parties.
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Croisement avec Poutifraise Mon chut (chute - déacacence) n'est pas une réponse à son post
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Lol faut pas m'agresser comme ça je ne suis qu'un troll sur le coup
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Je respecte même les trolls Et je ne permettrais jamais de dire chut à qq.
J'avais peur que le titre de mon post soit mal interprêté o)
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Perso j'aime pas les maths, j'aime po les études, j'aime le plaisir des blitz, et je ne vois pas en quoi ça va me faire mal progresser ou autre...
Quand au plaisir, j'en prend en jouant aux échecs et non avec les études.
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Faudrait qu'on le lise le titre Vu l'intéret du fil principal a t'on vraiment envie de lire les commentaires de l'auteur? Comment s'amuser tout seula 1 heure du matin :)
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Quitte a froisser Etyoud, je ne considere pas que la pratique des etudes soit un bon moyen de progresser, et encore moins que ce soit une espece d'axiomatique de base.
De mon point de vue, l'etude s'apparente bien plus a la creation artistique qu'a une boite a outils pour faire grimper l'Elo. J'irais meme jusqu'a dire (mais probablement est-ce excessif) que resoudre une etude n'apporte, au niveau du "jeu reel", ni plus ni moins que resoudre un mat direct, un aide, une pj ou quelque autre forme de probleme. Donc pas grand chose en fin de compte.
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O tempora,! O Mores! Depusi qu'Eric Prie intervient sur ce forum j'ai le petit Robert à côté de mon clavier ce qui me permet de paraître plus savant que je ne suis.
Le titre du fil de discussion étatit volontairement provocant pour obtenir des réponses telles qu'elles sont venuse.
L'artugment du plaisir, celui que les joueurs mettent lorsqu'ils barbouillent l'échiquier avec leurs pièces lors des parties rapides est difficile à réfuter. Car le but d'un jeu n'est-il pas le plaisir?
Evidemment je suis totalemet en désaccord avec Nicolasddupont (ce qui ne veux pas dire que j'ai raison).
Dans n'importe quel domaine j'ai progressé en allant au fond des choses (comme on le fai lors de l'analyse soigneuse d'une étude)
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ben c'est pourtant pas l'avis de Dvoretsky, ni d'un grand nombre d'entraîneurs. La résolution d'études est à leurs yeux un des exercices recommandés pour la maîtrise du jeu.
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@ Nicolas c'est pas moi l'auteur du post et je n'ai presque rien dit (sauf mon désaccord, par ex en effet "les axiomes de base", ici, ça me semble être un contre-sens)
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@Tantale J'"aime pas les études" (pour répondre à ta question initiale...) parce que je n'aime pas me prendre la tête, même si ça peut se révéler utile pour ma progression. D'abord, progresser (dans le sens avoir un classement qui monte) ne fait pas partie de mes objectifs, même si je constate une progression depuis que je joue en club, sur internet, que j'assiste parfois à des cours, et que je parcours quelques bouquins (toutes activités que je pratique avec plaisir)....je sais, ça peut paraître paradoxal, mais la notion de plaisir est fondamentale dans ma pratique, et ce que je constate, c'est que j'ai plus de plaisir à jouer depuis que je progresse, mais de là à faire des trucs qui ne me plaisent pas juste dans l'éventualité où ces trucs pourraient me faire progresser, ben non, ce n'est pas une motivation suffisante...
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Moi, je ne partage pas le constat Certes les joueurs ne connaissent pas les études en général, mais l'immense majorité apprécie quand on leur en propose une.
J'ai interessé la plupart des joueurs de mon club (voire tous) chaque fois que j'ai proposé un étude à résoudre.
Les grands classiques (Saavedra, Josef, les frères Sarytchev, ... Je pense que vous voyez les études en question) ont toujours énormément de succès.
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Perso... j'aime résoudre des études. C'est une grande satisfaction que de se prendre la tête pendant un certain temps et d'entrevoir petit à petit la solution, après avoir découvert les idées cachées... Je suis certain qu'en plus c'est un excellent exercice pour progresser aux échecs...
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Y a-t-il... ...vraiment des joueurs qui n'aiment pas les études?
Je crois plutôt qu'il y en a qui n'aiment pas faire l'effort de les résoudre, par flemme ou manque de temps, mais je n'ai jamais entendu dire un amateur d'échecs (au sens noble du terme) qu'il n'aimait pas les études...
Ce serait plutôt surprenant d'ailleurs, non?
Quant au fait de progresser en tentant de résoudre des études, ou même simplement en regardant leur solution (c'est moins bien quand même!) il me parait indéniable, ne serait-ce que du point de vue de l'imagination...
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Il faudrait poser la question à Smyslov Il en a composé de très belles ; Keres aussi
cela est d'autant plus méritoire qu'il s'agit d'études artistiques , en un temps où le jdanovisme, doctrine d'Etat en URSS n'admettait que les études didactiques
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@ photophore d'où ça sort ça que seules "les etudes didactiques" étaient autorisées en URSS ? Il y a bien eu des étudistes victimes des purges (mais là dans les années 36-39, pour des raisons non échiquéennes) mais Jdanov ne me semble pas avoir eu la moindre influence sur les compositeurs d'études. Il y a eu des débats, certes, mais s'il n'y avait eu que les études didactiques (très minoritaires par défintion), les Soviétiques n'auraient pas dominé... Kérès et Smyslov réunis sont une goutte d'eau dans l'océan de la composition d'études en URSS...
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bahhhhhhhh il en faut pour tous les goûts, y en a bien qui aiment le football !!! :D
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@Eytoud Le post de départ est sorti d'un jet. Il visait surtout à susciter des réactions.
Cependant je ne comprends pas pourquoi ma phrase
"Mais comment un mathématicien pourrait-il faire des démonstrations sans assimiler les axiomes de base? " est un contresens.
Les études permettent de comprendre le fonctionnement et la coopération intime des pièces.
Losqu'on on a assimilé çela on peut progresser de même qu'en mathématique on passe beaucoup de temps sur la base des théories pour faire des développements ultérieurs.
Quand à ceux qui trouvent cela chiant et peu ludique, je peux réponds que gravir un sommet (alpinisme) est pénible, difficile, voire dangereux.
(Rassurez-vous, résoudre une étude n'est pas dangereux).Et pourtant il y a des gens qui grimpent.
Parce qu'il y a une récompense que ceux qui ne grimpent pas ne peuvent pas connaître.
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à mon sens la comparaison avec les maths vaut ce qu'elle vaut, mais elle a le mérite de souligner un point important dans la démarche : en général ça fait chier les gens de s'intéresser aux études tous seuls. On donne un bouquin d'algèbre à quelqu'un qui n'en a jamais fait, même s'il est très intéressé a priori par les maths, ça va l'écoeurer, il ne va pas comprendre, il n'aura aucune idée de comment résoudre le moindre exo. En revanche, mettez-lui quelqu'un à côté qui va lui expliquer les finesses, les illustrer par des exemples, alors il sera intéressé et enthousiasmé par l'idée de chercher une solution.
J'ai l'impression que ça fonctionne un peu de la même manière (en beaucoup plus évident, car les échecs sont au départ un jeu, ce qui n'est bien sûr pas le cas des maths) avec les études pour un joueur d'échecs : j'ouvre un bouquin d'études, j'en regarde une, et si je ne trouve pas tout de suite, ça me gonfle et je n'ai pas envie de faire d'effort supplémentaire. En revanche, avec quelqu'un pour stimuler, donner des indices, et expliquer, c'est nettement plus agréable. Je me suis surpris plusieurs fois à vraiment bien aimer lorsque des gens de toute évidence passionnés par ça m'en proposaient.
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ce que je voulais dire c'est que l'analogie me semblait très réductrice, et ne guère concerner que les études didactiques, et ce n'est pas cela qui m'intéresse le plus. Ne fonctionnant pas comme une definition générale (et là je ne cherche pas à proposer une, les études sont multiples et les définitions le sont rarement ), cela m'apparaît comme devoir mener à une impasse. Une bonne partie des études se trouve aussi être des exceptions aux règles et heureusement...
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Réponse à Eyttoud
Je ne suis absolument pas un spécialiste des études, domaine que j'ai commencé à aborder seulement il y a
un peu plus d'un an à travers le journal El Pais
Eliminions les études didactiques (qui sont plutot des exercices.)
Une étude artistique doit avoir au moins un aspect exceptionnel, peu courant ou inhabituel certes.
Mais l'analyse de l'étude qui doit être exhaustive (Il ne s'agit pas de dire les Blancs sont mieux ou la Position est égale) mais d'affirmer un jugement (Les Blancs jouent et gagnent ou les Blancs annulent) oblige à une vérification de toutes les suites engendrées par la position. Beaucoup de ces suites n'ont (en dehors de la pointe) rien d'exceptionnel. Cela tient de la démonstration mathématique. Donc de la rigueur de l'analyse.
C'est cette rigueur que l'on ne peut se permettre dans une partie bien sur, ni même dans l'analyse d'une partie qui à mon sens est extrèmement bénéfique pour l'apprentissage du fonctionnement du jeu
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désolé je suis littéraire... .. mais plus serieusement je ne pense pas que la plupart des gens, quand ils regardent la solution d'une étude, vont vérifier exhaustivement les lignes de jeu/variantes prosaïques, sauf s'ils cherchent à démolir.
Même les compositeurs n'y regardent pas forcément à fond...
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Je comprends C'est pourtant l'effort que j'ai fait pour la centaine d'études que j'ai placées sur mon site...
Je voulais éviter de mettre en avant une étude "fausse" ou dont au moins je n'ai pas l'intime conviction qu'elle soit exacte.
Pour moi les études sont aux parties ce qu'un tableau ou une photo est à un film, un arrêt sur image.
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oui, d'accord mais la plupart des internautes ne consacrent pas un site à des études ni n'écrivent d'articles sur ce sujet... Je ne vois pas trop comment on peut raisonner de manière générale à partir de son propre exemple.
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Mais quel est l'intérêt de suvrvoler une étude ? Autant parcourir un musée en joggant
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le jogging a son intérêt aussi... lol Non, plus sérieusement on n'a jamais forcé personne à rester une heure devant un tableau... On peut aussi y revenir, chacun a son approche et je ne vois pas de réel problème...
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C'est vrai De plus en plus de musées installent des sièges, banquettes, fauteuils dans leurs salles
Peut-être pour inviter à prendre son temps à appécier.
On devrait donc installer des sortes de banquettes virtuelles devant les études...
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Sigloxx, Tu dis : "c'est pourtant pas l'avis de Dvoretsky, ni d'un grand nombre d'entraîneurs. La résolution d'études est à leurs yeux un des exercices recommandés pour la maîtrise du jeu."
Mis a part les etudes didactiques, j'avoue ma perplexite. Je serai curieux de connaitre le pourcentage de temps que passe un candidat-maitre a resoudre des etudes qui sont, comme le souligne Alain, bien souvent des exceptions aux principes classiques. A mon avis pas lourd. J'aimerai bien aussi savoir le nombre d'etudes non didactiques qu'Eric a fait travailler a Etienne...
Attention, je cherche evidemment pas a devaloriser l'etude (ca serait le comble pour un problemiste), mais juste a souligner que, de mon point de vue, il s'agit d'un univers assez deconnecte du classique jeu-pendule. Cela dit, il est evident que je peux parfaitement me tromper.
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L'auteur du texte traduit par Tantale est Lev Khariton
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Si j'aime bien les études, par contre, je déteste les problèmes d'échecs !
Ces trucs bizarres avec le plus souvent des positions incroyables où la clé déclenche 4 clouages, 3 blocages et 6 coups forcés, ça me saoule.
Idem pour les mats inverses, les PJ, les mats aidés, etc. et autres numéros de foire.
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Je suis du meme avis que Reyes Et sinon pour repondre a nicolasdupont je suis perplexe devant ta perplexite :) Lorsqu'il m'arrivait de travailler les echecs il etait clair pour moi que les etudes etaient tres riches d'enseignement pour le joueur a la pendule. Contrairement au probleme justement ce sont des themes que l'on peut retrouver en partie (en partie). Ca ne me semble absolument pas deconnecte du jeu classique (contrairement aux problemes donc)
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Moi aussi j'aime bien les études, mais comme l'a dit Fox je me rend compte que je m'amuse beaucoup plus en passant 2h à essayer de trouver une clé cachée avec des potes, qu'en y passant 30min tout seul (meme si je trouve la solution au bout du compte.. ou pas ;-)).
Mais je partage l'avis de Tantale sur la valeur échiquéenne des études.
Par exemple si un joueur vient de résoudre une étude où il fallait faire 2 sous-promotions et laisser damer l'adversaire pour mettre son roi sur la case exacte où la dame serait impuissante, il peut utiliser certaines idées de cette étude (qu'il aura bien mémorisé car souffert un bon moment avant de trouver) dans des parties longues ou correspondance (pour les blitz et rapides pkoi pas, mais le résultat tiendra plutot de la chance je crois ;o))
Et juste pour la comparaison de Fox avec le livre d'algèbre: aux échecs, chacun connait les règles du jeu, ce qu'il peut faire ou ne pas faire, quels coups perdent des pièces betement et lesquels sont intéressants; bien sur les niveaux des joueurs varient, mais tout le monde peut chercher en ayant des chances de trouver.
En revanche en algèbre si tu ne connais pas tes théorèmes et définitions, et bah tu peux rien faire ;o) donc donner un livre de maths à qqun qui n'en fait pas, c'est comme demander à qqun qui sait à peine bouger les pièces de résoudre l'étude proposée par Tantale récemment :-/
Je serai moins catégorique que Reyes: j'aime bien tous les styles de problèmes d'échecs, mais je suis incapable de résoudre autre chose qu'une étude (ah si pt'et les mat en 3 pour 6-9 ans, et encore ;o)), et ne suis apparemment pas seul dans ce cas.
Donc celles-ci me semblent occuper une place à part, et peuvent (doivent?!) faire partie d'un entrainement échiquéen un peu sérieux.
Je suis loin d'etre assez fort pour etre sur de ce que je dis bien sur! Juste mon avis..
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Effectivement Si les joueurs pratiquent trop les études artistiques, il risque d'y avoir une épidémie de sous-promotions injustifieés. On va laisser l'adversaire faire Dame juste pour le narguer et lui démontrer que sa belle Dame ne va lui servir à rien, ... etc.
Finalement je pense que les études peuvent juste
contribuer à calculer de façon rigoureuse. Mais comme le disent les spécialistes, les règles qui régissent les études sont un peu éloignées de celles qui s'imposent dans les parties réelles.
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C'est toi qui sous-estime les etudes maintenant Tantale ;-) Meme si je suis tout a fait d'accord pour dire que resoudre des etudes, c'est s'entrainer a un calcul rigoureux (voire rigoriste dirons les detracteurs...), j'insiste pour dire que ce n'est pas le seul apport au jeu "classique" (ca me rappelle l'appellation "champion du monde classique", comme si chaque maniere de jouer... ou d'etudier n'avait pas son charme...)
Bref il y a des themes qui apparaissent dans les etudes qui peuvent servir en jeu. Un exemple que j'ai en tete la : le bon placement d'un roi en final, qui prendra un trajet biscornu car s'il se mettait sur telle case, la promotion adverse se ferait sur echec, ou bien le cavalier ennemi pourrait progresser plus vite vers son pion en profitant d'un echec qui lui offrira un tempo supplementaire. Je suis sur qu'il y en a d'autres...
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Ref Etyoud Quand je dis que le jdanovisme ( représenté sur le plan échiquéen par Botvinnik) n'admettait que les études didactiques , je ne veux pas dire que les compositeurs d'études artistiques étaient envoyés au goulag , mais qu'ils leur était difficile de se faire publier ou présenter à un concours; pour ceux qui faisaient de la composition leur activité pricipale et leur moyen de vie , c'était une incitation puissante
Seul le mat aidé avait réussi à se faire admettre grace à une astuce idéologique ,comme expression de la coopération socialiste
Je tiens tout ça de Camil Seneca , grand problémiste , et qui comme journaliste d'Echecs , avait personnellement rencontré les champions soviétiques
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Personne ne peut nier que "l'etude d'etudes" soit profitable aux penduliens. Mais en quelle mesure ? Je m'interroge sur, disons, le "retour sur investissement".
Autant l'apprentissage des finales classiques et des etudes didactiques est indispensable au joueur debutant, autant la pratique des etudes "techniques" ne me semble pas indispensable a la progression pendulienne. Car contrairement a ce que pense Sisyphus, lorsqu'une etude "moderne" presente une cle de Roi, son mouvement est justement celui auquel on pense jamais, ie a l'oppose des canons theoriques.
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Photophore, tu ne crois quand même pas que des compositeurs d'échecs ont vécu de la composition ?? Non, il faut être sérieux, et je ne crois que Seneca, si c'est cela qu'il racontait, était dans le vrai...
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Kasparian (1910-1995) était ingénieur civil, et n'a jamais appartenu au parti communiste. Lazare Zalkind (problémiste et étudiste), lui, était économiste, et a fini au Goulag, mais en tant qu'économiste, accusé d'être un activiste menchevik opposé aux coollectivisations. Il est vrai que, dans le lot, on l'a aussi accusé d'avoir echoué à mettre la composition échiquéenne au niveau des masses, mais c'était sous Krylenko (années 31-38) et pas au moment où Jdanov a théorisé le formalisme en 1948. A cette époque la plupart des compositeurs soviétiques ont été dissuadés d'envoyer leurs oeuvres à l'étranger, ce qui s'est également passé au moment de la guerre froide, jusqu'en 54, mais cela a permis d'avoir d'extraordinaires concours en Union Soviétique même... "jdanovisme" ou non... Je le répète, les compositeurs d'études artistiques ont fleuri en URSS comme nulle part ailleurs à la fin des années 20 et leur génération a continué à s'exprimer jusque dans les années 80.
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Ref Etyoud En URSS tous les joueurs d'un certain niveau étaient " Maitres es sports" et rémunérés comme des profs d'EPS avec obligation d'assurer cours et entrainement dans les maisons de pionniers
S'ils assuraient ce service , ils pouvaient consacrer leur temps à la composition , comme d'autres au JPC (Estrine); mais il valait mieux que les compositeurs soient "dans la ligne"
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j'ai bien peur de ne pas parler de joueurs...
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Адамсон Б. Айзнш&# (il y en a environ 150)
On m'a prêté un livre russe de ф.С. БОНДАРЕНКО [Bondarenko]publié en 1984.
Il contient 352 études d'environ 150 compositeurs différens, russes je crois du moins pour la majorité d'entre eux, crées entre 1926 et 1942.
Je les ai juqu'à présent considérées comme des études artitistiques, cependant un certain nombre de ces positions pourraient survenir dans une finale
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à Tantale Bondarenko a fait une serie de 4 livres sur l'histoire de l'étude, celui de 84, c'est "triomphe de l'étude soviétique" et il couvre cette période en effet.
Que des positions puissent " survenir dans une finale" n'empêche pas qu'elles soient artistiques... Bondarenko, lui, bien que colonel de l'armée rouge, était un tenant de l'étude appellée "romantique", créant des positions bien différentes de celles de la partie (malheureusement il est très souvent demoli)
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par contre, le titre du post en cyrillique ?? il y est question d'Adamson, un compositeur britannique...
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ref Benji non je t'assure même quelqu'un qui "connaît" (je le mets entre guillemets car quel sens accorder à ce mot si cela se révèle inefficace pour résoudre des problèmes concrets ?) ses théorèmes, tu lui files une série d'exos et en général il va planter. Par exemple, le mec a beau très bien savoir ce que c'est qu'un groupe, et connaître les définitions et propriétés classiques comme celles de groupe simple etc., montrer qu'un groupe d'ordre 255 n'est pas simple peut lui poser des problèmes. Et il est même possible de bloquer si on pose un exo qui requiert extrêmement peu de bagage théorique, mais une bonne astuce de départ, une bonne "clé", quoi... C'est cela que je voulais souligner dans ma comparaison (mon post était un peu ambigu je l'admets).
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Le Titre en Cyrillique J'avais produit la liste des 10 premiers compositeurs de l'index du livre de Bondarenko en Cyrillique
Il semble que le serveur de FE soit allergique à
l'un de ces caractères car il a tronqué.
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ah bon... ... il fallait le savoir ce que c'était le début de l'index... si on n'a pas le livre sous les yeux, difficile ! (je l'ai mais c'est tellement mal rangé que je le cherche toujours alors que j'ai bien retrouvé les 3 autres)
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ref nicolasdupont Tu differencies etudes modernes, didactiques, techniques..... Si l'on commence a classer les etudes suivant leur interet vis-a-vis de leur interet (ou non) en pratique (ce qui me semble l'idee d'une etude dite didactique), puis qu'ensuite seulement on dise : les etudes non didactiques ne sont pas utiles a la pratique du joueur lambda, il y a je trouve un probleme de raisonnement. C'est normal que parmi la categorie construite arbitrairement d'etudes "non-utiles-au-joueur-pratique" il n'y ait pas d'etudes utiles au joueur pratique...
Seulement dans la question initiale de Tantale, "pourquoi les joueurs n'aiment-ils pas les études?", il n'est pas question de categories. Et donc je dis :"Oui les etudes sont utiles au joueur pratique". Les cles de roi auxquelles tu fais reference m'ont de plus belles et bien ete utiles en partie, et il est tout a fait possible en plus que mon inspiration ne provenait pas d'etudes dites didactiques.
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Ouh la pas ttoujours tres francais ce que j'ai ecrit...
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bel et bien me semble-t-il Et non "belles et bien" (confirmez moi il n'est pas question de faire l'accord avec quoi que ce soit dans cette expression si ?)
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Liste partielle des auteurs des études du livre de Bondarenko cité plus haut Apschenek,F Grigoriev,N Grigoriev,N Grigoriev,N Grigoriev,N Simkovitch,F Simkovitch,F Simkovitch,F Kliatskin,M Kliatskin,M Filaretov,S Tjulin,Y Bron,V Bron,V Kaminer,S Kaminer,S Kaminer,S Gurvitch,A Gurvitch,A Gurvitch,A Somov_Nasimovitch,E Somov_Nasimovitch,E Kazantsev,A Kazantsev,A Gorgiev,T Gorgiev,T Gorgiev,T Liburkin,M Liburkin,M Liburkin,M Sarychev,A Sarychev,A Korolkov,V Korolkov Korolkov,V Doluchanov,A Doluchanov,A Kasparian,G Kasparian,G Kasparian,G Kasparian,G Doluchanov,A Kasparian,G Birnov,Z Birnov,Z Birnov,Z Jakimtsjik,V Jakimtsjik,V Zachodjakin,G Zachodjakin,G Guljajev,A Guljajev,A Petrov,D Petrov,D Kubbel,A Levman,S Solovjev,A Botvinnik,M Smyslov,V ??? Didrichson,B Topcejev,L Neistadt,V Neistadt,V Merkin,J Shigis,S Shigis,S Novikov,V Studenetski,A Afanasjev,G Eisenstadt,M Eisenstadt,M Smogorkevski,A Kofman,A Kononov,N Bogomaz,A Kamenetski,J Brenev,G Umnov,E Krutchkov,S Zhek,L Matansiev,J Kolodjazny,D Kovalenko,A Dmitriev,I Bogatirev,L Kuznetsov,A Bondarenko,F Sacharov,B Tsjechover,V Kakovin,A Nadareishvili,G Goldberg,D Sevitov,B Sevitov,B Alesin,I Alesin,I Kazantsev,A Khachaturov,A Georgala,K Vasiltsjikov,P Nasanjan,A Gretchkin,A Evreinov,V Kajev,L Sokov,V Seletsky,A Novikov,V Herland,S Herland,S Farago,P Farago,P Farago,P Ginninger,H Ginninger,H Kaila,O Gohn,M Gosman,G Niculescu,M Mozes,L Schneiderman,B Bograd,L Janovcic,A Schiffmann,I Blathy,O Havasi,A Nyeviczkey,L Havasi,A Gabor,K Nyeviczkey,L Balazs,J Balazs,J Ebersz,K Paros,G Neukomm,G Lazar,J Gruber,S Boros,S Elekes,D Duras,O Duras ,O Duras,O Prokes,L Prokes,L Moravec,J Moravec,J Dedrle,F Dedrle,F Kosek,V Reti,R Reti,R Mandler,A Richter,E Louma,J Hasek,J Hasek,J Hasek,J Havel,M Prokop,F Prokop,F Fritz,J Fritz,J Richter,F Pachman,V Genttner,J Prevorovsky,E Kopac,L Przepiorka,D Kozlowski,S Kozlowski,S Kozlovski,S Wolanski,E Rusek,J Lewitt,M Dehler,O Kraemer,A Heuacker,P Heuacker,P Leick,W Bethge,F Herberg,A Bahr,W Post,E Kniest,A Staudte,H Hufendiek,E Vollmer,W Kraemer,A Lillja,J Gunst,J Terho,J Rautanen,A Lilja,H Kivi,V Laisaari,M Kaila,O Dunder,A Breider,B Liljestrand,S Holm,E Holm,E Runquist,K Carreiro_Neto,P
Ce qui correspond à peu près à 80% des études de ce bouquin.
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?? oui... et ? Pas mal de doublons, il n'y a en général qu'un seul nom correspondant à une initiale de prénom...
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ref Fox Bah c'est facile, un groupe d'ordre 255 sai compliqué car y'a trop d'éléments, donc sai pas simple. Dire que je passe l'algèbre 2 demain matin moa :-/ (enfin bon j'sais ce qu'est un groupe simple c d'jà ça :)).
Sinon OK vu dans ce sens là, I agree :)
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Réponse J'ai généré cette liste à partir de ChessBase9.
Un compositeur apparaît le nombre de fois que j'ai saisi d'études de lui dans le livre.
Cela donne une idée des compositeurs présents dans le bouquin et du nombre d'études de ce compositeur qui y sont présentes.
C'est juste pour montrer la diversité des compositeurs russes de cette époque et donner des aliments au débat -- En URSS tous les joueurs d'un certain niveau étaient " Maitres es sports" et rémunérés comme des profs d'EPS -- (photophore)
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Ah... ...il y en a bien plus dans Z.R. Caputto, el arte del Estudio de Ajedrez, vol 4 (Union Soviética), 1 500 études de 360 compositeurs soviétiques ou russes
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Il y avait 66 posts Pour un post traitant de décadence il fallait régler ce point et j'y tenais...
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Bien joue, Sisyphus ! il y a effectivement un manque de logique dans ce que j'ai raconte plus haut. Alors je vais dire les choses autrement : mis a part la poignee d'etudes pratiques que l'on enseigne aux debutants, est-ce que l'analyse des autres est profitable (en terme de retour sur investissement) au pendulien qui souhaite progresser le plus vite possible ?
Mon premier reflexe est de dire que non, pour la simple et bonne raison que la specificite de la majeure partie des etudes est de presenter des coups extravagants (c'est l'aspect "artistique"), a l'oppose des seuls coups naturels qu'on a le temps d'analyser en partie.
Cela dit, je suis pret a reconnaitre une eventuelle erreur de jugement si l'on m'apporte de solides arguments contraires.
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Le retour sur investissement est une expression dont je comprends mais que j'aime pas.
Modigliani on lui donnait un repas pour le tableau qu'il avait peint dans une cave.
Combien d'artistes sont morts dans la misère.
Mais quel est l'intérêt de faire du c.c. juste pour avoir un meilleur classement.
Ensuite si on regarde à long terme je suis sur que c'est en seulement en allant au fond des choses que l'on peut parvenir à quelque chose de beau et jamais en pensant à un retour sur investissement.
J'admets que mon point de vue est un peu romantique.
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Moi si je me suis mis a la composition c est pour pouvoir dire aux joueurs: "ben oui je joue mal mais je suis avant tout compositeur"
Et si je continue toujours a jouer c est pour pouvoir dire aux compositeurs "ben oui je compose mal mais je suis avant tout joueur"...
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Pas mal
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"Tantale le 23/06/2005 - 12:57
Liste partielle des auteurs des études du livre de Bondarenko cité plus haut Apschenek,F Grigoriev,N Grigoriev,N Grigoriev,N Grigoriev,N Simkovitch,F Simkovitch,F Simkovitch,F Kliatskin,M Kliatskin,M Filaretov,S Tjulin,Y Bron,V Bron,V Kaminer,S Kaminer,S Kaminer,S Gurvitch,A Gurvitch,A Gurvitch,A Somov_Nasimovitch,E Somov_Nasimovitch,E Kazantsev,A Kazantsev,A Gorgiev,T Gorgiev,T Gorgiev,T Liburkin,M Liburkin,M Liburkin,M Sarychev,A Sarychev,A Korolkov,V Korolkov Korolkov,V Doluchanov,A Doluchanov,A Kasparian,G Kasparian,G Kasparian,G Kasparian,G Doluchanov,A Kasparian,G Birnov,Z Birnov,Z Birnov,Z Jakimtsjik,V Jakimtsjik,V Zachodjakin,G Zachodjakin,G Guljajev,A Guljajev,A Petrov,D Petrov,D Kubbel,A Levman,S Solovjev,A Botvinnik,M Smyslov,V ??? Didrichson,B Topcejev,L Neistadt,V Neistadt,V Merkin,J Shigis,S Shigis,S Novikov,V Studenetski,A Afanasjev,G Eisenstadt,M Eisenstadt,M Smogorkevski,A Kofman,A Kononov,N Bogomaz,A Kamenetski,J Brenev,G Umnov,E Krutchkov,S Zhek,L Matansiev,J Kolodjazny,D Kovalenko,A Dmitriev,I Bogatirev,L Kuznetsov,A Bondarenko,F Sacharov,B Tsjechover,V Kakovin,A Nadareishvili,G Goldberg,D Sevitov,B Sevitov,B Alesin,I Alesin,I Kazantsev,A Khachaturov,A Georgala,K Vasiltsjikov,P Nasanjan,A Gretchkin,A Evreinov,V Kajev,L Sokov,V Seletsky,A Novikov,V Herland,S Herland,
S Farago,P Farago,P Farago,
P Ginninger,H Ginninger,H Kaila,O Gohn,M Gosman,G Niculescu,M Mozes,L Schneiderman,B Bograd,L Janovcic,A Schiffmann,I Blathy,O Havasi,A Nyeviczkey,L Havasi,A Gabor,K Nyeviczkey,L Balazs,J Balazs,J Ebersz,K Paros,G Neukomm,G Lazar,J Gruber,S Boros,S Elekes,D Duras,O Duras ,O Duras,O Prokes,L Prokes,L Moravec,J Moravec,J Dedrle,F Dedrle,F Kosek,V Reti,R Reti,R Mandler,A Richter,E Louma,J Hasek,J Hasek,J Hasek,J Havel,M Prokop,F Prokop,F Fritz,J Fritz,J Richter,F Pachman,V Genttner,J Prevorovsky,E Kopac,L Przepiorka,D Kozlowski,S Kozlowski,S Kozlovski,S Wolanski,E Rusek,J Lewitt,M Dehler,O Kraemer,A Heuacker,P Heuacker,P Leick,W Bethge,F Herberg,A Bahr,W Post,E Kniest,A Staudte,H Hufendiek,E Vollmer,W Kraemer,A Lillja,J Gunst,J Terho,J Rautanen,A Lilja,H Kivi,V Laisaari,M Kaila,O Dunder,A Breider,B Liljestrand,S Holm,E Holm,E Runquist,K Carreiro_Neto,P
Ce qui correspond à peu près à 80% des études de ce bouquin. "
Je recherche des informations sur P. Farago; sa nationalité, sa date de naissance et de décès, ...
Il semble exister plusieurs compositeurs ayant le nom de "Farago"?
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Paul Farago (1886 - 1970)
Problémiste roumain (...)
"le guide des échecs" A.Biénabe
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Oui mais, ...
Dans "Les finales d'Alain Villeneuve, tome 2, édition d'octobre 1984", il a un I. Farago page 392 (un joueur de compétition seulement?) et un P. Farago page 310, page 314 et page 349.
Puis ci-dessus, dan le copier/coller de Tantale en référence au livre de Bondarenko , il y a plusieurs Farago, même un PS Farago dont j'ai oublié de mettre en gras le "P" de "PS"?
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Ivan Farago (1946 - )
Joueur hongrois (GMI depuis 1976)
Sandor Farago (1956 - )
Joueur Hongrois (MI depuis 1986)
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Donc, il y aurait trois Farago, amateurs d'échecs:
- Ivan Farago (1946 - ), joueur hongrois de compétition (GMI depuis 1976),
- Sandor Farago (1956 - ), joueur hongrois de compétition (MI depuis 1986),
- Paul Farago (1886–1970), compositeur d'études.
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