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L'Alekhine en tant qu'exception par St***gl****10811 le
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L'Alekhine me semble à ce point différente des autres ouvertures/défenses que je pense qu'elle fait figure d'exception confirmant la règle et qu'il doit être possible, par l'observation de ce qui en fait la particularité, de mieux comprendre les principes généraux des autres ouvertures / défenses.
J'aimerais connaître votre opinion à ce propos , de même , que je me demande si vous feriez le même commentaire à propos d'autres ouvertures/défenses.
Thème supplémentaire , quels sont , selon vous , les points de différenciation pouvant exister ?
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Je pense que c'est surtout l'image qu'on lui donne. En réalité elle n'est pas plus exceptionnelle (au sens strict) dans son genre qu'une najdorf (bien plus exceptionnelle selon moi, mais ce n'est que mon point de vue :-)) ou qu'une sveshnikov. Pourrais tu juste préciser quels points tu lui trouves exceptionnels, histoire que je puisse te trouver les contre-exemples appropriés ;-). Par exemple si c'est l'absence de pions noirs au centre, ben pour la grunfeld, c'est pareil. Si c'est le minage du centre blanc, avec concession d'espace, ben dans une francaise (entre autres) c'est aussi pareil. Après c'est sur que dans une alhekine ces 2 thèmes sont accentués, mais il en est de même de l'activité dans une sveshnikov, par exemple. Si j'étais très méchant, je dirai même que l'alekhine est assez pauvre du fait justement que (relativement) peu de thèmes y sont présents, mais bordille risquerait de mal le prendre ;-)
Donc pour répondre à la question, oui l'alhekine fait figure d'exception, comme à peu près toutes les ouvertures
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Autre différence On bouge plusieurs fois la meme piece dés les premiers coups.
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bof 3 coups de cavalier c'est petit joueur Bacrot, lui, il fait le double : 1 e5 e5 2 Cf3 Cc6 3 Fb5 Cf6 (1) 4 0-0 Cxe4 (2) 5 d4 Cd6 (3) 6 Fxc6 dxc6 7 dxe5 Cf5 (4) 8 Dxd8+ Rxd8 9 Cc3 Ce7 (5) 10 Te1 Cg6 (6 !), tout ca pour l'échanger 3 coups plus tard...et le pire c'est qu'il gagne quand même ! cf Jakovenko-Bacrot.
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c'est vrai la berlinoise est un bon exemple d'ouverture où la même pièce bouge plusieurs fois.
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autre exemple dans la scandinave : e4 d5 exd5 Cf6 Fb5+ Fd7 Fc4 Fg4 f3 Ff5 g4 Fc8 Fb5+ Fd7 Fc4. Les fous ont perdu la tête !
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oui pas mal celle la je connaissais pas, mais le dermier échec Fb5+ est un peu une proposition de nulle nan ?
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le dernier est une simple répétition de coups afin d'atteindre plus vite le 40ème. Comme dans d'autres ouvertures comme l'espagnole Zaitsev (Te8 Cg5 Tf8 Cf3 Te8) ou la Sveshnikov (Cd5 Da5+ Fd2 Dd8 Fg5 Da5+ Fd2)
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et sinon dans le style Alekhine un autre parcours pour le cavalier : la mystérieuse défense norvégienne e4 g6 d4 Cf6 e5 Ch5 Fe2 Cg7 avec des idées de Cf5 ou Ce6...
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bon on ne m'arrête plus quitte à paraître de mauvaise foi je cite le gambit Halloween : e4 e5 Cf3 Cc6 Cc3 Cf6 Cxe5 (attention c'est parti pour le tango des cavaliers) Cxe5 d4 Cc6 d5 Ce5 f4 Cg6 e5 Cg8.
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fallais pas me montrer ca je viens d'avoir une idée pour refuser l'halloween en donnant un léger avantage noir semblerait il.
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Ce n'est pas le double coup de cavalier qui fait que l'Alekhine est exceptionnelle mais bien le fait que c'est la seule ouverture/défense où les N attaquent les B , obligeant ceux-ci à un jeu en réponse . Il en résulte une multiplication de l'utilisation de la même pièce . La situation est donc inversée à ce que l'on rencontre habituellement . En fait je pense qu'il faut établir deux types de comparaison/observation,
-la première entre l'Alekhine ( choisir les variantes) et les autres O/D (à moins d'exceptions à définir)
-la seconde entre l'Alekhine et les gambits.
Si on regarde les premiers coups de la majorité des ouvertures , mais suite à ce fil il faudra encore que j'approfondisse la question , on s'aperçoit que les principales lignes de jeu bloquent le pion blanc ou menacent les cases où les B pourraient potentiellement s'installer , l'alternative étant d'entrer dans un gambit . Je schématise mais c'est voulu , les cas particuliers se révélant mieux de cette manière .
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ref dip il y a plusieurs façons, non pas de refuser l'Halloween, mais de rendre la pièce plus tard, mais il ne faut pas se tromper car une seule (apparemment) promet un léger avantage aux noirs.
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"C'est la seule ouverture/défense où les N attaquent les B , obligeant ceux-ci à un jeu en réponse".
Faux à double titre :
1) Dans d'autres ouvertures les noirs exercent une pression sur le centre blanc les forçant, très provisoirement, à un jeu en réaction. Deux exemples au hasard :
La Grünfeld : d4 Cf6 c4 g6 Cc3 d5 cxd5 Cxd5 e4 Cxc3 bxc3 Fg7 Cf3 c5 Fe3 Da5 Dd2 Cc6 Tc1 cxd4 cxd4 Dxd2+ Rxd2 0-0 d5 Td8 Re1 etc.
La française d'avance : e4 e6 d4 d5 e5 c5 c3 Cc6 Cf3 Fd7 Fe2 Cge7 Ca3 cxd4 cxd4 Cf5 Cc2 Cb4 etc.
Deux exemples parmi plein d'autres qui attestent qu'il y a un prix à payer en général pour l'avantage d'espace.
2) Les noirs n'attaquent pas vraiment dans la variante d'échange e4 Cf6 e5 Cd5 d4 d6 c4 Cb6 exd6 cxd6 Fe3 g6 Cc3 Fg7 Tc1 0-0 b3 et ça y est, les blancs vont pouvoir faire le jeu. Cete notion d'attaque-défense est donc très provisoire.
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@fox, sur 1)e4-Cf6 ,les N menacent directement la pièce tandis que sur 1)d4-Cf6 , les blancs peuvent continuer à se développer suivant un principe stratégique dont ils ont la maîtrise . Idem sur la fançaise d'avance. Je ne vois aucune autre ouverture / défense dans laquelle les N peuvent mettre la pression sur la pièce jouée en premier. Je dirais même qu'il s'agit du seul coup (à moins d'un gambit , ce qui justifierait une observation spécifique car là aussi il y a des différences) , tant pour les blancs (forcément) que pour les noirs , où la première pièce jouée menace de prendre la pièce (sens large) de l'adversaire.
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@fox,il est clair que la notion d'attaque est provisoire mais il en va de même tout au long d'une partie quelle qu'elle soit. Une des particularités de l'Alekhine est que l'initiative blanche est immédiatement contestée et cela peut/devrait se traduire par un gain d'espace ou de tempo pour les N.
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L'exemple que tu prends démontre bien ce que je dis. Sur 1)d4-Cf6 le Ca noir menace d5, empêchant la poussée de d4 et contrôle la case e4 empêchant la constitution d'un centre élargi d4-e4. En conséquence , l'une des possibilités pour les N est de pousser c4 . On tombe donc dans l'un des schémas que je décrivais , l'autre possibilité étant de bloquer d4 par d5 , etc...Les coups N sont donc toujours où des coups de blocage ou des coups prophylactiques .
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ben je ne comprends toujours pas bien sur e4 e5 Cf3 Cf6 (défense petroff) l'initiative blanche est également très largement contestée, les noirs menaçant de prendre le pion e4, lequel ne peut même pas avancer en réplique. Il s'agit donc d'une Alekhine améliorée en quelque sorte, la menace devenant imparable.
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lire "l'une des possibités pour les B est de pousser c4."
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ton premier post explique en gros qu'avoir les noirs permet de disposer de plus d'informations que les blancs, lesquels sont les premiers à s'affaiblir. pas un scoop ! En étant de mauvaise foi, je pourrais répliquer que ce que tu considères comme une brillante conception est une idée de mazette (quoi j'exagère ? rhoooooo !) : je vois un pion, je l'attaque. Mais après e5 Cd5 je ne vois pas au nom de quoi les noirs auraient l'initiative, d'ailleurs c'est aux blancs de jouer.
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je ne comprends rien à ton troisième post le coup 1...Cf6 est également un coup prophylactique, puisqu'il empêche 2.d4. Je sais pas où tu veux en venir avec ce débat, mais à mon avis tu perds ton temps. L'Alekhine a ses propres caractéristiques, elle n'est ni plus exceptionnelle, ni moins exceptionnelle qu'une autre.
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Quelle que soit l'O/D jouée , contester l'initiative B est le but des N . Répliquer qu'on retrouve un tel schéma dans telle ou telle ouverture n'est pas un argument. Je crois que la différence réside dans la manière dont l'initiative est contestée.
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et j'ai répondu sur la façon dont elle l'est tu insistes sur le fait que l'Alekhine est exceptionnelle en définissant toi-même les critères d'exception (cf ton post central). Je pourrais en faire exactement de même sur N'IMPORTE QUELLE OUVERTURE et te montrer qu'elle est l'exception en définissant mes critères de la façon qui m'arrange.
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"Mais après e5 Cd5 je ne vois pas au nom de quoi les noirs auraient l'initiative, d'ailleurs c'est aux blancs de jouer." A tout le moins les N ont induit un jeu forcé destiné à soutenir e5 . Je me trompe peut-être mais je ne vois pas d'autre cas où les B sont déjà contraints à un jeu de cette nature à moins de s'être plantés . Note que ma question a aussi pour but d'identifier les O/D qui pourraient forcer les B à un tel jeu .
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@fox , d'accord avec toi , Ce qui revient à dire que ce qui importe c'est la pertinence du critère de sélection . Or , pourquoi sur base de ce critère , l'Alekhine fait-elle figure d'exception alors que ça ne te semble pas aussi évident que ça suivant les principes que tu évoques ? N'est-ce pas justement parce que le critère est pertinent et mériterait qu'on s'y intéresse ?
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La variante Fischer de l'Est-Indienne 1 d4 Cf6 2 c4 g6 3 Cc3 Fg7 4 e4 O-O 5 e5 Ce8 , mais aussi les "pseudo-Alekhine": 1 e4 c5 2 Cf3 Cf6 , et 1 g3 e5 2 Fg2 d5 3 Cf3 participent de la meme idée , de meme que 1 c4 e5 2 Cf3
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