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| 1.Cf3 : une véritable plaie... Avez-vous un antidote ? par py***nt***e*9782 le
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Voilà, ma question est simple : avez-vous un système efficace contre ces tristes sires qui jouent 1.Cf3, en particulier avec le "plan" g3, Fg2, b3, Fb2, 0-0, d3, Cbd2 (dans le désordre...) ?
Aidez-moi je vous en supplie, en blitz j'ai (sans rire) 0,000000 % côté noir avec cette ouverture (0,5 % en parties longues), à la longue je vais me flinguer et/ou arrêter les échecs. La dernière fois je n'ai pas trouvé de meilleur coup que d'abandonner juste après 1.Cf3 ...
Un petit diagramme pour ceux qui ne voient pas de quoi je parle :
Trait aux Noirs. Les noirs jouent et ne perdent pas dans l'ouverture...
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Je suis un triste sire...
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joue la à la moro avec 1...Cc6!? et si 2. g3 e5
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La Hollandaise Est une bonne réponse. Cf3 étant mon début préféré suivi de b3 et Fb2, e3, avec si possible le C en e5, suivit de f5 et l'autre C en d2
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le plus important c'est d'abord de savoir ce que tu joues contre d4 et contre l'anglaise. Parce qu'il ne faut pas perdre de vue que Cf3 est souvent utilisé comme une arme de transposition par des petits malins. Ainsi, la recommandation de Gipc est intéressante, mais il faut garder à l'esprit qu'on peut se retrouver dans une Chigorine (où certes les blancs auront déjà joué Cf3 -> ça fait du boulot en moins) après Cf3 Cc6 d4 d5 c4.
1...Cf6 est plus flexible (on garde les possibilités ouvertes pour tous les d4 c4 classiques), mais là on peut te placer 2.c4, et ça pose problème si tu joues 1...e5 contre l'anglaise.
1...d5 est apparemment le coup standard, mais encore une fois après 2.d4, il faut être prêt à affronter le gambit dame standard, ou la Colle, le système de Londres etc. Pas forcément plaisant si on est joueur d'est-indienne par exemple.
Enfin, 1...c5 est intéressant, mais évidemment risqué si on n'est pas joueur de sicilienne car les blancs, même s'ils le feront rarement, peuvent jouer 2.e4
Donc il faut que tu en dises un peu plus sur ton répertoire si tu veux une aide efficace.
Imaginons maintenant que les blancs la jouent avec Cf3 g3 Fg2 d3 etc. comme ça a l'air de te gêner le plus. Moi dans ces cas-là je considère que c'est une Pirc inversée, et je joue des schémas en conséquence. Par exemple Cf3 d5 g3 Cc6 Fg2 e5 d3 Fg4. C'est assez simple à mémoriser et ça donne des parties où on peut essayer de bousculer un peu l'adversaire.
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sinon 1...g6 est un peu plus souple si tu aimes les schémas est-indienne ou moderne.
mais de toute façon comme dit plus haut, ca dépend de ton répertoire...
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je te propose le très amusant 1.Cf3 b6! 2.g3 Fb7 3.Fg2 g5?!
Au moins on sort des sentiers battus tout de suite, et on peut obtenir d'excellentes positions, souvent très bordéliques, ce que le conducteur des Blancs apprécie moyennement ;o)
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tu n'as que l'embarras du choix soit tu joues la symétrie et tu peux retomber dans une ouverture que tu connais(néo-grunfeld est-indienne...)soit tu joues au centre d5...perso je joue c5 pour revenir à une siciliene
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ref Idfx toujours le même problème : Cf3 b6 d4 et les blancs vont proposer de transposer dans une ouest-indienne qu'il vaut donc mieux avoir à son répertoire.
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1...c5
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encore que... je peux jouer 2...Fa6, c'est assez rigolo, non? A ce propos, il y a aussi 1.g3 b6 2.Fg2 Cc6 (oops!) et sur 3.b4? Dc8! on gagne un pion ou on échange les fou de cases blanches au minimum (sur b5) ;o)
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IDFX : Il faut que tu arrêtes de me fréquenter car j'aurai pu les faire ces propositions.
T'as oublié 1...g5! :) 2.Cxg5 é5!
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Perso:
1. Cf3 Cf6 2. g3 c5
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Et que pensez-vous du coup 1...-c6
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Hihihi....! Voilà pourquoi j'adore jouer cf3... ;-)
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Cf3=>on peut presque tout jouer même transposer dans une ruylopez.
Voir les 5 tomes de Khalifman consacrés à 1.Cf3
"White openings according to Kramnik"
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Pour mettre un point d'orgue à la confusion Je propose le seul coup plausible qui n'ait pas encore été cité ; c'est pourtant le plus logique:
1...d6
1 Cf3 est un coup d'attente qui controle e5 : 1...d6 est un coup pas toutà fait d'attente qui controle e5 , et qui permet Fg4
Si 2 e4 alors 2..c5 , ou bien une formation Hanham par c6 , Cd7 et e5
Si 2 d4 , alors Cf6 ( est-indienne ou vieille indienne) , ou bien f5
tu choisiras en fonction de tes schémas préférés
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on est d'accord, Chouia j'ai joué ça longtemps, justement parce que toutes sortes de transpositions sont possibles. Et puis j'ai décidé que 1.e4 c'est plus sérieux, quand même. En fait, 1.Cf3 c'est une forme de fuite ;o)
Re photophore: oui, 1...d6 est un des coups qui me gênait le plus, mais uniquement parce que je ne voulais pas rentrer dans la Pirc ou la Sicilienne. Mais après 1.Cf3 d6 2.e4 c5, les Blancs n'ont aucun problème, il me semble?
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Moi je pencherai pour 1. Cf3 b5 !? qui a le mérite de sortir les blancs des sentiers battus tout en évitant de devoir connaître un grand nombre d'ouvertures.
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ref photophore ton coup a le même inconvénient que les précédents : il doit être adapté à tes schémas classiques en cas de transposition. En fait c'est cela le grand problème quand on établit son répertoire contre 1.Cf3.
Ref chouia : il me semble que le coup 1.CF3 (comme le coup 1.Cc3 d'ailleurs) n'est vraiment profitable que quand on a joué déjà 1.d4 et/ou 1.c4 et qu'on est plus apte à juger quelles transpositions nous satisfont ou pas. On peut alors en faire une utilisation optimale en choisissant d'éviter tel ou tel système de défense qui pose problème, ou au contraire en rentrant de plein gré dans un qu'on aime affronter.
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Ref IDFX Pourquo les B auraient-ils des problèmes dès le 2ème coup de l'ouverture?
moi qui ne joue jamais la Sicilienne avec les N , j'y ai été obligé sur 1 Cc3
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1.g6 améne en général une est-indienne sauf en cas de 2.e4 qui peut tomber dans une sicilienne avec 2.c5 mais bon le triste sire en question qui joue avec g3 fg2 b3 fb2 0-0 d3 etc... Ca m'etonnerais qu'il veuille jouer une sicilienne et puis meme si tu connais pas c'est pas grave, il y a bien des tocards comme moi qui font nulle avec un 2113 en jouant 1.c4 g5 :)
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1Cf3... Je joue ça quand je suis très fatigué ou que j'ai la gueule de bois, mais il ne faut pas se gourrer mikenem, si je peux rentrer dans une sicilienne ouverte, surtout si je vois que ce n'est pas le souhait premier de l'adversaire, je ne vais pas me gêner.
En gros, en tant que joueur habituel de 1.e4, je n'ai pas les réactions habituelles du joueur de Cf3... selon les circonstances, je pousserai e4 ou c4, rarement d4. L'intérêt de Cf3 est que ça me permet de rentrer dans une position solide et plutôt agréable, sans complications immédiates, reportant le combat sur le milieu de jeu. sauf bien sûr quand je transpose dans une sicilienne...
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Quand je jouais ça c'était plutôt dans le but de pousser e4, précédé par d3. Ca donnait par exemple :
1. Cf3 2. g3 3. Fg2 4.O-O 5. d3 et suivant le jeu en face par exemple encore 6.Te1 7.e4.
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on peut parfaitement transposer dans une sicilienne et reporter le combat sur le milieu de jue, je fais ça tout le temps. Rien ne t'oblige à jouer d4 tout de suite... Typiquement, je suis le genre de joueur qui pourrait très bien se remettre à jouer 1.Cf3 en me faisant une joie de rentrer dans la sicilienne si l'occasion se présente, c'est mon ouverture préférée avec les blancs, je crois. Il faut faire attention à ce type de raisonnement. Mais en général, ceux qui répliquent 1...c5 contre 1.Cf3 sont des joueurs de sicilienne, c'est logique.
1...g6, ça me paraît le plus dangereux si on ne recherche pas spécifiquement l'Est-Indienne ou la Grünfeld. Sur 1...d6, encore, on peut transposer, comme l'a montré photophore. Ceci dit, pour le joueur qui pratique les schémas à base de Cf3, g3, Fg2 , 00, d3, Cbd2 etc.., rien de plus chiant que la symétrie. C'est à cause de ça que j'ai arrêté, d'ailleurs.
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@fox Avec 1.d4 d5 2.Cf3, je me mange presque systématiquement (ou presque...) Fg4 !...je n'ai trouvé que le prophylactique 2.h3 avant de sortir Cf3, mais j'aime moins parce qu'il me semble que cela retarde le développement (et puis, j'aime pas les coups prophylactiques, bien qu'ils soient souvent nécessaires...)...
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ref chouia mais non, comment est-ce possible ? Sur 1.d4 d5 2.Cf3 Fg4, tu as par exemple 3.Ce5, qui place avec tempo ton cavalier sur la case qu'il vise en général dans cette ouverture ! On ne peut donc pas jouer Fg4 immédiatement, et ensuite, si avec les blancs tu joues 3.c4, les noirs pourront difficilement sortir le fou en raison des menaces sur b7 via le coup Db3 (ceci demanderait à être détaillé). Tu ne dois donc plus être inquiétée par ce coup !
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olivierkrikorian, Si ce n'est pas le but de jouer une sicilienne alors il ne jouera pas 1.c5 ( logique )
Ps : Si je sais que mon adversaire est fatigué mais qu'il veut quand meme une sicilienne je lui laisserai pas le temps de se reposer :)
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autre chose le coup 2.h3 peut être une très bonne idée si tu envisages de rentrer dans le système de Londres (les systèmes avec Ff4, e3, c3). Il donne en effet une case de repli au fou en h2, lui évitant de se faire échanger par la manoeuvre Cf6-h5, tout en continuant à surveiller le centre et notamment bien sûr la case e5.
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@fox OUi, bien sûr, 3.Ce5....sauf qu'on ma dit et répété qu'il ne fallait pas jouer deux fois la même pièce dans une ouverture....
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re Fox-Chouia meilleur est 2.a3, bien sûr. Ceci dit, la Trompovsky en second, j'ai des doutes, effectivement.
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re Chouia ben on t'a dit et répété des trucs du XIX° siècle ;o) Du reste, même sans rejouer ton Cavalier, Fg4 ne pose aucun problème, c'est un coup censé faire pression sur les cases noires, mais tu les tiens très bien.
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croisement ! Ben oui, je suis bien d'accord que 2.h3 n'est pas mauvais...c'est simplement que j'ai l'impression de perdre un temps (ça doit être psychologique..) ;-)
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oui, j' ai une antidote
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ref chouia ce n'est pas du tout une perte de temps ici puisque les noirs seront amenés à jouer eux aussi deux fois la même pièce. Le gain est substantiel : le cavalier se place sur sa meilleure case "gratuitement", alors que le fou est peut-être quand même sorti trop tôt !!
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@IDFX Fg4, sur le net, mes adversaires enchaînent en prenant le cavalier, et ma position de pions est foutue...
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@fox c'est bien ce que je disais, ce n'est qu'une impression, mais bon, pour se débarrasser du côté psychologique de certains coups, il faut du temps.. ;-)
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non, elle est très bien ta structure sur la Trompovsky, je joue volontairement 1.d4 Cf6 2.Fg5 d5, et sur 3.Fxf6 je suis content, j'ai la paire de Fous et DEUX pions f pour éclater le centre :oD. Alors avec les Blancs, c'est tranquille.
2...Fg4, c'est des mecs juste qui savent pas quoi faire de leur Fou et qui ont peur des cavaliers, alors ne leur fait pas trop d'honneur en ayant peur de leurs avanies.
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Abandon, le meilleur Honnêtement, si 1.Cf3 fait trembler les Noirs, alors il faut jouer aux dames.
C'est un coup d'attente qui se réserve la possibilité de rejoindre de nombreux schémas. Si les Noirs n'ont pas de schéma et n'ont appris que des suites de coups par coeur, c'est leur problème. Les échecs sont un jeu de réflexion et d'imagination. La théorie n'est en fait qu'une accumulation d'exemples pratiques. Il n'y a pas vraiment de théorie en dehors des grands principes.
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@IDFX LOL !!!
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2) Fg4 2) Fg4 est une variante parfaitement correcte qui a été utilisée notamment par SHORT et HODGSON.
C'était également le thème du 2ème championnat du Monde entre STEINITZ et CHIGORIN.
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Euh...faudrait vous mettre d'accord, là... Fg4, coup de mazette ou coup de GM ???? :-)))
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bzh92 C'est toi qui vient de m'espionner sur Playchess ? ;-)
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Fg4 bis KHALIFMAN analyse la variante sur une dizaine de pages dans le tome 4 de la monographie "opening for white ".
Oui j'ai vu ton blitz sur Playchess. C'était l'occasion de vérifier que non seulement 2)h3 est une perte de temps mais au surplus cela donne de la prise à l'attaque g5g4...
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@bzh92 C'est me faire bien de l'honneur de vérifier la validité d'un coup en regardant une de mes parties...LOL!!!
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2.Fg4 quand c'est Hodgson qui l'utilise, il y a de l'idée: il joue la Tromp en second. Quand c'est Short, il essaie les conneries d'Hodgson parce que ça l'amuse. Quand c'est systématique sur internet avec des joueurs non classés ou classés +- 1500, c'est un truc pour se débarrasser du fou qu'on ne sait pas jouer et du cavalier adverse qui du coup ne plantera plus de fourchettes, selon l'adage qui veut qu'en blitz, le cavalier est TOUJOURS meilleur que le Fou.
Cela dit, dans ce contexte, 2.h3 est sans doute excellent, dans le fond.
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@IDFX En blitz, le cavalier est toujours meilleur que le fou ?
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L' arnaque est plus aisée avec un cavalier en Zeitnot ;-) quoiqu' un fou planqué en h8 limite j9, peut surprendre également!
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cf Chouia IL ne faut pas croire les principes de maniere immuable.
Il ne faut pas jouer 2 fois la même pièce ds l'ouverture : FAUX, ds l'alekhine, je joue 3 fois de suite mon cavalier noir et la défense alekhine n'est pas réfuté que je sache, en bref tout depend de la position...
En blitz le cavalier est meilleur que le fou : FAUX, tout dépend de la structure de pions....
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cf Chouia bien sur ce conseil provient d'un GM (Grose Mazette) qui joue depuis peu aux echecs...........
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re AlekhineDefense non, rien
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C'est très agaçant, tout ça... Je vais finir pas ne plus écouter personne, à la fin... ;-)
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ça m'amuse de jouer Cf3 puis c4 ça évite e5 et les noirs sont vites perdus...dans la théorie qui n'existe..quasi pas
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ah zut, j'avais raté le post de Chouia le cavalier est une pièce imprévisible en blitz, c'est ce que signifie cet adage en forme de boutade. Ne pas oublier que cette pièce virevoltante accèdes à toutes les cases. En zeitnot également, si la position est mauvaise par ailleurs, alors ça peut être un moyen de s'en sortir (lire "arnaquer"), particulièrement s'il te reste une Dame. Pour en revenir à AlekDef, en pratique, la plupart des structures de pions sont aussi favorables aux Cavaliers qu'aux Fous, il n'y a que dans les bouquins qu'on trouve des positions didactiques avec une pièce clairement supérieure à l'autre, seul déséquilibre notable...
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@IDFX Ah d'accord, c'est un cours d'arnaque, pas un cours d'échecs.. ;-)
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Absolument. A cet égard la remarque de benvoyons est à prendre au sérieux: un Fou qui reste planqué suffisamment longtemps en a7, au milieu des pions, finira par ses confondre dans le paysage, idéalement il sera pris pour un pion lui-même, et ça peut faire très mal.
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tout à fait IDFX enfin une analyse pertinente sur ce forum...ca faisait longtemps que je l'attendais :-)
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>IDFX "Delanda Carthago" disait le grand Cathon
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@ marcq c'est delenda, et Caton sans "h".
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que viennent faire les guerres puniques dans ce débat?
Encore que... je me souviens d'un copain qui aimait ponctuer la destruction du roque adverse d'un pensif "Carthago delenda est". C'est toujours plus classieux que "tiens, mange!" ou "je te l'ai pas déjà planté, celui-là?"...
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une des premières guerres préventives de l'histoire ...
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préventive, préventive... Tu dois te tromper de guerre foxi ;-)
Ou alors revoir ton histoire romaine.
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ah si, la troisième était préventive, Carthage n'avait plus aucune puissance
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troisième guerre punique je veux dire...
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dans ce cas ok Bien que Carthage était encore la seule puissance à pouvoir rivaliser un tant soi peu avec Rome. Mais en effet cela n'avait plus rien à voir avec ce qu'elle avait pu être... :-)
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> Les gars et surtout IDFX Caton ( Merci SyG) avait l'habitude de finir toutes ses déclarations par "Delenda Carthago!" même si celles-ci n'avaient rien avoir avec la guerre contre Carthage, en conséquence cette locution latine exprime une idée fixe. C'était donc simplement un clin d'oeil à IDFX !! En vous remerciant d'avance de votre indulgence ciao ciao
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D'ailleurs Ce bon vieux Caton est tombé à mon partiel de latin cet après midi. Interficiendus est Cato !
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nous voilà édifiés on va pouvoir briller dans les diners en ville ;o)
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@IDFX ...faut dire aussi que "Cf3, une véritable plaie..." n'aide pas beaucoup dans les dîners en ville non plus... ;-)
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j'dine qu'au grec -
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salade, tomates, oignons ? (autre citation grecque)
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et pour répondre au post initial : T'as qu'à suivre les conseils de ton propre profil, python : l'hippopotame contre la réti ca s'impose...où l'arroseur arrosé !
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en tant que joueur de reti le coup qui me gene est 1. Cf3 d6 ou je n'ai pas trouve mieux que de transposer dans autre chose. c'est pas la catastrophe mais c'est dommage de ne pas pouvoir jouer une "pure" reti
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Marcq il manque un "est" à ta citation. C'était delenda est Carthago.
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Pour continuer dans le détournement de fil... Un article sur le site de L'ULG (Université de Liège) sur cette expression. Plutôt intéressant et à lire ici.
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ref: Nimzo 1.Cf3 d6
me semble le mieux pour sortir les blancs de leur shéma d'ouverture.
C'est bon, souple et permet pas mal de transposition...
@+
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re xavientas merci pour ce lien très intéressant. Bon ben c'est pas tout ça, mais je crois que le cas du vieux Caton étant réglé, nunc est bibendum, comme disait l'autre, moi je vais m'en jeter un.
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@alekhinedefense je comprends bien ce que tu veux dire à propos de l'exemple que tu donnes pour justifier qu'il ne faut pas croire aveuglément les principes de base mais ton exemple esf foireux dans la mesure où si ds l'Alekhine 1° tu joues plusieurs fois la même pièce, il en va de même pour les blancs 2° l'Alekhine me semble être la seule défense mettant une pression sur les blancs ce qui les oblige à un jeu en réplique qui permet de mobiliser plusieurs fois la même pièce.
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?? pourrais-tu m'expliquer quelle même pièce les blancs jouent-ils dans l'Alekhine ?
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le pion , 2x.
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Ouais ,c'est pas une pièce...
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Mais ils jouent n coups de pion sans jouer de pièce , ce qui revient au meme , par ex dans la var des 4P , ce qui justifie 5...g5 , n'en déplaise à Bordille
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