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| Plan contre les siciliennes fermées par Al***in****11675 le
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Joueur de Najdorf (avec petit centre, scheveninge), j'aimerai des conseils pour les siciliennes fermées : 2.c3 et 2.Cc3
Alors si vous pouviez me donner des variantes contre ces 2 systèmes ( des variantes bordéliques et un peu atypique et/ou des variantes simples et surs à mettre en oeuvre)
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nicolaus es-tu la ?
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continue l'Alekhine... à mon avis c'est le meilleur conseil qui te sera donné dans ce fil.
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Aux éditions gambit ... il y a un bon livre sur l'ensemble des anti-siciliennes, mais je ne me souviens plus du titre lol. Peut-être "Anti-sicilian" ou quelque chose comme ca .
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bon sinon si tu joues le "scheveninguen style" tu peux essayer tout simplement e6, d6 contre la fermée avec le plan simple et fort de pousser d5. Le moement critique intervient souvent si les blancs peuvent répondre e5 (s'ils ne peuvent pas c'est souvent déja avantage noir), dans ce cas il faut être capable de voir si tu penses obtenir assez de jeu, mais au pire, tu seras généralement dans une bonne francaise :-). Sur 2 c3 je n'ai pas encore trouvé de bonnes raisons de ne pas jouer d5 ! qui offre un jeu assez plaisant je trouve.
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lol je pense que le commentaire de fox est ironique
:-)
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ah oui j'avais zappé que tu jouais l'alekhine, dans ce cas 2 Cf6 sur c3 devrait plus te plaire (tu seras dans des schémas familiers)
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2.c3 ce n'est pas une Sicilienne fermée, que je sache: en général les Blancs obtiennent soit des positions avec pion isolé, soit, effectivement, des schémas d'Alekhine, soit des Françaises.
Au passage, il faut aussi que tu réfléchisses à 2.Cf3 d6 3.c3, ou 2.Cf3 e6 3.c4 (c3 possible également)
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schémas d'Alekhine ? je ne vois pas tellement de ressemblance entre les positions de l'Alapine avec 2...Cf6 et celles de l'Alekhine, à part que le cavalier se retrouve au même endroit. Pour le reste ça n'a rien à voir : pas de pion blanc en c4 (c'est généralement une des sources de contre-jeu essentielles des noirs dans l'Alekhine), mais pas de pion noir en c7 = jeu de pièces beaucoup plus libre à l'aile dame.
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ref Dip il n'y a pas si longtemps, lorsque j'avais fait un post sur l'Alapine, tu écrivais que tu jouais 2...g6... Je constate que maintenant tu joues 2...d5 et n'as "pas encore trouvé de bonnes raisons de ne pas [le] jouer"...
On m'aurait menti ?
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on ne t'a pas menti je joue 3 g6 et non 2 g6, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit...
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je précise que pour avoir testé 2.c3 depuis quelque temps je suis nettement plus gêné par 2...Cf6 que par 2...d5, qui offre un jeu assez plaisant et sans grand risque pour les blancs !
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4 g6 tant qu'a faire d'ailleurs
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oh ok e4 c5 c3 d5 exd5 g6 gambit intéressant... tu sais quand même (j'espère) que tu es en train de jouer une Caro Kann...
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ah 4...g6 maintenant je la refais e4 c5 c3 d5 exd5 Dxd5 d4 g6 est-ce cela ?
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je savais qu'avec toi ca allait pas louper c'est pour ca que j'ai vite corrigé....
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ouf pas de "5...g6" la série s'arrête.
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cela dit 5 g6 est intéressant aussi.
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je dirais que ça dépend largement de ton 4ème coup, et surtout de mon 5ème.
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effectivement je parlai donc de Cf6 Cf3 intercalés. Cette suite est donnée moins précise par nataf, mais semble néanmoins jouable.
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hum là je ne sais pas trop je dirais au feeling le plus complet 6.dxc5, idée similaire à la catalane (couleurs inversées).
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dxc5 ne change rien le coup critique est 6 Db3 !, j'ai tout oublié mais je te renvoie à l'analyse d'Antonio-Nataf.
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6.dxc5 me plaît bien moi
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pas de pb Je suis un peu dans le meme cas que toi. (Najdorf RULEZ)
- Sur 2)c3 joue 2)...d6!? 3)d4 Cf6 et la les blancs ont le choix entre 4)dxc5 Cc6! avec un jeu tres interessant mais il faut apprendre un peu de theorie, et 4)Fd3 e5! et les Noirs n ont pas de probleme.
- Sur 2)Cc3 a6 !? suivi de b5 rapide. Un exemple marrant 3)Fc4? b5!! 4)Fxf7+ Rxf7 5)Dh5+ g6 6)Dd5+ Re8 7)Dxa8 Dc7! et la dame des blancs ne ressort pas.
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@dip oui!
@AlekhineDefense Je n'ai pas beaucoup de temps pour les échecs en ce moment... mais sur 2.Cc3 d6! (pour pouvoir retomber dans ta Najdorf favorite après un éventuel 3.Cge2 (voire 3.Cf3!?) suivi de 4.d4, ensuite la 'suite principale' est aisément contré par un jeu sur cases noires (que les najdorfiens ne peuvent qu'apprécier) 3.g3 g6 4.Fg2 Fg7 5.d3 Cc6 6.Fe3 (ou 6.f4), le plan avec Tb8,b5,b4 me plaît bien. Bon la seule chose à connaitre est comment contrer l'Attaque Grand Prix, surtout après 2...d6. Une méthode : 3.f4 g6 4.Cf3 Cc6 5.Fc4 Fg7 6.d3 e6 7.0-0 Cge7 8.De1 0-0 9.f5 exf5 10.Dh4 h5! 11.Fg5 Dc7 12.Tae1 a6 avec des chances réciproques mais les noirs ont un bon pion de plus.
Sur 2.c3, 2...Cf6 et 2...d5 sont biens tous les deux , par flemme je ne connais rien à 2...Cf6 pour l'instant.
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rf sjakk 2. c3 d6 3. d4 Cf6 4. Fd3! e5!? est effectivement intéressant, mais les noirs sont loin de l'égalité; c'est à dire que dans cette variante très stratégique il faut encore que les noirs trouvent le bon plan en fonction de ce que jouent les blancs; en attendant les blancs ont l'avantage d'espace. Je le dis sans a priori puisque je pratique la variante côté noir...
Sur 2. Cc3 a6 les blancs peuvent essayer de transposer dans la sicienne fermée où a6 est un temps perdu. Il faut donc jouer un b5 rapide mais cela affaiblit l'aile-dame; d'autre part, comme les noirs ont peu l'habitude de ce système, j'ai remarqué qu'ils se retrouvaient rapidement dans des schémas de mauvaise française : un exemple
1.e4 c5 2.Cc3 a6 3.g3 b5 4.Fg2 Fb7 5.d3 e6 6.Fe3 Cf6 7.f4 d5 8.e5 Cfd7 9.Ff2 b4 10.Cce2 a5 11.Cf3 Cc6 12.0-0 Fe7 13.d4 cxd4 14.Cexd4 Cxd4 15.Cxd4 g6 16.Df3 0-0 17.g4 Tc8 18.Tfe1 Dc7 19.Dg3 Tfe8 20.Tad1 Ff8 21.Td2 Db8 22.h4 Fa8 23.h5 Fg7 24.Dh4 Cc5 25.hxg6 hxg6 26.Te3 Ce4 27.Fxe4 dxe4 28.Th3 Db7 29.Dh7+ Rf8 30.Fh4 f6 31.exf6 Fxf6 32.Fxf6 Dxh7 33.Txh7 Tb8 34.Tdh2 Tb7 35.Th8+ Rf7 36.T2h7+ Rxf6 37.g5# 1-0 (TeemuTH - ivanbender, FICS battlegame 2003)
Evidemment le jeu noir n'est pas idéal, mais cette partie illustre bien que les noirs ont parfois du mal à jouer cxd4 sans abandonner la plaque tournante d4 à un cavalier blanc, et de façon générale, à trouver du contre-jeu...
Une autre alternative (que je préfère) consiste à jouer 2... Cc6 de façon à pouvoir rentrer dans les lignes principales de la fermée. Sur 3. f4 on peut jouer 3... e6! 4. Cf3 Cge7!? rendant Fb5 et Fc4 inefficaces; reste 5. d4 mais les noirs sont bien après 5... Cxd4 6. Cxd4 cxd4 7. Qxd4 Cc6 8. Df2 d5 (Hug - Smyslov, Petropolis 1973). Sur 3. Cf3 on a le choix connu entre le dragon accéléré 3... g6 et la variante annulante à la mode 3... e5.
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Vivent les balises...
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ref Sjakk Sur l'exemple marrant, la Dame ressort: je l'ai joué en longue avec les Blancs, et j'ai gagné en 15 coups :)
8.Dd5 et c'est fini
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ref redstar tu as raison j ai fait une erreur en ecrivant la suite de coups a l aveugle. Il faut bien sur jouer 3)Fc4? b5!! 4)Fxf7+ Rxf7 5)Dh5+ g6 6)Dd5+ e6 7)Dxa8 Dc7!
e6 empechant bien entendu le simple 8)Dd5
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ref doms... je suis d accord pour dire que la variante est complexe (les noirs peuvent attaquer sur l aile roi ou sur l aile dame, selon ce que font les blancs, notamment si les blancs echangent ou poussent le pion d4, ou bien gardent la pression). En plus la partie peut etre tres fermee longtemps puis s ouvrir tres vite.
Par contre l avantage des blancs me parait tres faible, en tous cas inferieur à +=. Disons entre = et +=. Ca existe =+= comme symbole ??
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ben ca voudrait rien dire lol +== à la limite si tu veux :-)
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Sjaak... je suis pas certain que c'est le genre de positions que recherche un joueur de Najdorf. Les noirs peuvent souffrir longtemps à petit feu dans cette variante...
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@dip tiens au fait, hier j'ai gagné une partie en 16 coups (dont 14 théoriques!) dans ma super variante fétiche contre 6.Fg5 dans la Najdorf :-)
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Enfermement de la dame blanche en h5 !!!
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bah le joueur de najdorf... il doit de toutes facons s adapter. La najdorf Fg5, Fe3, Fc4 ou Fe2 c est quand meme different.... De plus la vraie najdorf c est avec e5 contre Fe2, et la aussi on a des parties assez strategiques, quoique plus ouvertes j en conviens que dans la variante que j ai donnee.
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c quoi cette variante fetiche ? nicolaus... tu nous mets l eau a la bouche et tu donnes rien :)
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ref sjakk En effet, 6...e6 est indispensable et ça devient très compliqué si je me souviens bien :)
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Pourquoi tant de prise de tête? La sicilienne c3 et la fermée ne donnent pas d'avantage aux blancs.
On peut donc égaliser confortablement avant de tenter de jouer pour le gain.
Contre un plus faible c'est vrai que le risque est de se retrouver dans une finale stérile. Celà dit je pense qu'il est plus facile de faire la différence contre un plus faible en finale ou en jouant positionnel qu'en jouant des positions tactiques un peu à l'avantage des blancs.
De toutes façons, je suis persuadé que la moderne est le meilleur début pour éclater en douceur un joueur un peu moins fort: c'est une ouverture qui demande un grand sens du timing et qui permet souvent d'exploiter en finale les imprécisions blanches.
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@sjakk il faudra jouer contre moi avec les blancs en n3 l'an prochain pour savoir... à moins que dip ne vende la mèche!
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Petit indice quand la dame est perdu en h5, le roi noir est en g7 et il n'y a plus de pions noirs à l'aile roi... si c'est pas esthétique ça!
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haha... souviens toi de toutes mes prépas que tu as dévoilé...J'attends de voir qui fera monter les enchères le plus haut (sachant bien sur que ca a une énorme valeur si vous voulez faire 100 % contre Fg5) ;-)
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j'achète l'info pas pour l'utiliser (je ne jouerai sans doute jamais la sicilienne et encore moins la Najdorf) mais comme tout vendeur au black qui se respecte : pour la revendre plus cher !!
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nico sur-enchères tu pour que je ne dise rien ?
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100% tu es optimiste disons 100% par correspondance si les blancs ne prennent pas le perpét'
99,99% à la pendule, 0,05% de blitz et 0,05% d'imprécisions éventuelles en parties longues (après le 24ème coup bien entendu :-))
Postulat de départ: à la pendule, peu de joueur connaîtrons/trouverons le perpét'... et ceux-là le refuseront à coup sûr pensant avoir une bonne position.
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lire 0,005%... les 2 fois
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bon nicolaus restant muet, sachez que la variante commence par 6 Fg5 e6 7 f4 Fe7 8 Df3 (j'ai pas dit grand chose la)
@ fox : je souhaiterai être payé en francforts frites si possible :-)
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@dip Bon !! 1) avoue que toi aussi tu veux voir la tête de mes adversaires quand je leur planterais LA variante.
2) Corollaire de la saison actuelle: mes adversaires de n3 ne lisent pas FE, et ne vont pas à l'Académie de la Bière
donc ce que voudra, fait!
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bon j'accepte de me taire a condition que tu me livres le pgn de ton blitz contre gérard ou tu as réfuté la philidor en 12 coups :-)
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ton blitz contre gérard ou tu as réfuté la philidor en 12 coups lequel précisément? la question est trop générale ;-)
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LOL celui qui était dans ton profil un jour :-)
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waaaaaaaaa lezotres hé échange réfutation de 6.Fg5 contre réfutation de l'espagnole. Marché honnête non ?
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ah ah ah ca redevient intéressant, même si je serai plus intéressé par une réfutation de la francaise (une par mois c'est la moyenne), parce que l'espagnole, je la joue avec les blancs ! Et en plus je connais déja une de tes réfuts de l'espagnole, j'espère que c'est pas la même que t'essayes de me refiler :-)
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je précise je ne joue pas en club et ne fréquente pas le milieu. J'aurai donc du mal et surtout aucun intérêt à vendre la mèche. Tu as mon email dans mon profil, je le remets pour l'occasion lol.
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justement je fais exprès de te donner une réfutation que tu ne peux pas utiliser, c'est le principe de l'amour de l'art ! Je ne joue pas la Najdorf, tu ne joues pas e5, donc on est à égalité ! Quant à ma réfutation de l'espagnole tu n'en connais qu'une infime partie ! Je suis prêt à parier que si je te donne les blancs, tu perds (ça c'est normal :-)), mais si je te donne les noirs, ben tu perds aussi !!
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cela dit sur l'espagnole je ne suis pas à court d'idées... J'en ai une autre (moins percutante certes) en stock...
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moii c'est sur la najdorf Fc4 que j'ai plein d'idées j'en arrive presque à croire que la najdorf est réfutée...heureusement que je sais que la sicilienne, ca gagne !
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marrant j'ai cessé d'y croire complètement à la Najdorf avec Fc4... Faudrait qu'on en recause...
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Révolution aussi sur 1...e5 Je ne jouerais plus 3.Fb5 (j'en ai marre de gagner trop facilement dans la variante d'échange), mais... un gambit, un vrai (enfin presque... puisque soutenu par Tim McGrew), et là il y a du boulot car en blitz ce n'est pas (toujours) brillant, mais bizarrement je me dis qu'il est plus adapté aux parties longues qu'aux blitz.
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tiens quel gambit ? je n'en connais aucun qui tienne la route pour les blancs sur e4 e5.
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ah tiens au fait pour dip j'ai la réfutation de la grande ligne de la variante d'échange............
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bon file moi ton numéro de portable :-)
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un double gambit même... si les noirs veulent se 'greeder' (JCVD si tu nous entends!) 2.Cf3 Cf6 3.d4 cxd4
bon je le dévoile allez soyons fou... histoire de me voir publier des 'réfutations'... 4.c3 (Gambit Göring) dxc3 (4...d5 n'est pas mieux) 5.Fc4 (Gambit Danois).
Quand j'ai vu que Jean-Pierre (joueur positionnel et qui déteste prendre le moindre risque) réciter et se retrouver dans le genre de positions qu'il n'affectionne pas du tout, j'étais ravi de ma trouvaille!
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J'oubliais la citation qui va bien Dans notre monde 1+1=2, 2+2=4, mais après on devient selfish, on prend le pognon et on partage pas. Mais peut-être que 1+1=11 et ça c'est beau
Jean-Claude Van Damme
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je suppose que tu veux dire 2.Cf3 Cc6
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4...d5 n'est pas mieux mais ca égalise presque sans risques...
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quelques remarques 1) avec Cf3 Cc6 intercalé, c'est plutôt connu sous le nom de gambit Göring. La différence est significative si les noirs encaissent les deux pions (ce n'est pas le même plan de défense). Mais il n'y en a aucune s'ils jouent ...d5.
2) ...d5 suffit selon moi à totalement réfuter le gambit danois.
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@Fox oui 2.Cc6
@Chessisfun en effet, mais tout est dans le "presque" ;-)
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oui position égale il reste un poil de jeu pour les deux joueurs s'ils veulent essayer de gagner ça mais ça reste faiblard.
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@Fox peut-être mais bizarrement, le GM grec Mastrovasilis, le grand spécialiste de la variante, ne rencontre jamais 4...d5 et les parties citées par McGrew sur 4...d5 montre que les noirs ne peuvent pas tenir longtemps sans connaître, "it seems that White has all the fun here"
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L'art du jugement de position sur FE ça passe de réfutation à égal en un post :-)
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Comment pourrir un POST en 2 lecons !!!! Donnez le mot réfutation et appelez : Fox, Nicolaus et dip..........
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j'espère que tu plaisantes ou alors il prend vraiment les gens pour des cons...
Les blancs ont absolument que dalle sur 4...d5, ni fun ni quoi que ce soit d'autre, et pour "tenir" avec les noirs ça se résume à connaître une variante forcée complètement naturelle où on met les fous aux endroits normaux d5 exd5 Dxd5 cxd4 Fb4+ Cc3 Fg4 Fe2 Fxf3 Fxf3 Dc4 Fxc6 bxc6 (et on peut aussi jouer Dxc6 mais c'est peut-être plus risqué). Sur ce, les blancs sont quasi forcés d'échanger les dames De2+ Dxe2 Rxe2 Ce7 Fe3 0-0-0 The1 The8 Rd3 et on arrive dans une finale archi connue où les blancs n'ont rien.
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bof au contraire moi je trouve qu'on lui a donné beaucoup de vie, à ce post...
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McGrew... ces articles sont marrants mais ne peuvent pas faire office d'autorité quand même... C'est le gars qui voit que ce qu'il veut bien voir, et c'est vrai qu'en bullet (parties de 1 minute par joueur pour les ignards) c'est une super ouverture ;-)
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cf dip BIen sur que vous donnez de la vie à ce post
Sans vous, le Forum serait deja mort
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tu me rassures
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Alekhine... si j'étais toi je me procurerais Beating the anti-sicilians du GM Rogozenko... Ca devrait répondre à toutes tes questions sur toutes les anti-siciliennes!
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@Fox oui ta variante est chiante pour les blancs, quoi que la finale présente peut-etre des chances de gain, ou alors il y a une amélioration avant. Je ne prends pas forcément McGrew au sérieux, et je n'essaie pas non plus de défendre à tout prix le gambit, mais pour une fois ça semble un truc jouable, et jouer encore une fois par un GM avec nulle à chaque fois face aux GMs et gain en dessous. Je vais donc l'essayer si je trouve un truc sur la variante de Fox ;-)
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Plan contre les siciliennes ouvertes, par PetrovDefense Joueur de sicilienne fermée (avec les noirs), je voudrais savoir si vous avez des moyens pour rendre 'dead draw', une sicilienne ouverte?
PS: ce fil est très sérieux, merci de ne pas le pourrir en changeant de sujet, je pense surtout à Nicolaus, dip et Fox.
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oups j'avais pas vu ton mea culpa...
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bon allez je retourne hiberner... see you en juillet pour voir les gaffes de Kramnik à Dortmund ;-)
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cf Nicolaus Joue l'attaque anglaise
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il a dit que c'était sérieux tu pourrais argumenter un peu plus !
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De toute facon la sicilienne ouverte, c'est réfuté
Les blancs ont un pion au centre en moins
Bientot, elle existera plus cette ouverture....
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ca c'est bien dit
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@Chessisfun Sans vouloir paraitre trop pointilleux, j'ai cru apercevoir une imprécision dans le post:
"si j'étais toi je me procurerais Beating the anti-sicilians du GM Rogozenko... Ca devrait répondre à toutes tes questions sur toutes les anti-siciliennes!"
Je crois que le bouquin de Rogozenko s'appelle: "Anti-Sicilian, A Guide For Black".
"Beating the Anti Sicilian" est de Gallagher.
C'est pas très grave mais rendons à Jules....blablabla....
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Je garde en tete le livre des Anti Sicilian Mais je vais deja repotasser mon Nimzo et le Silman, c'est deja pas mal niveau livre,:))))
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ref Nicolaus ok, tiens moi au courant alors de tes progrès avec cette ouverture. Personnellement, j'ai plutôt eu l'impression dans ma pratique que c'était les noirs qui se retrouvaient avec des possibilités de gain en jouant contre le pion d4 puis contre le pion e3 arriéré lorsqu'un échange cavalier contre fou se produit en e3. Alors qu'à l'inverse les pions doublés isolés des noirs semblent difficilement attaquables. Mais c'est vrai aussi que malgré ça je n'en ai pas gagné des masses. En fait ça me semble une arme vraiment idéale pour faire nulle, à moins d'avoir une technique très supérieure à celle de son adversaire...
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