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| Enfant vs. Sicilienne par si***ec***s*1078 le
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Quelle variante pourrait-on recommander à un enfant (ELO < 1500) pour affronter la sicilienne?
Les grandes variantes sont à mon avis beaucoup trop compliqués à ce niveau-là. En général je conseille à mes élèves de jouer des ouvertures simples comme l'italienne avec d3, la variante d'échange contre la française etc., mais je ne sais pas trop quoi conseiller contre la sicilienne.
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Justement Je pense qu'ils doivent jouer normal, et pas apprendre des sous variantes....
Jouer avec d4 et develepper leur pièce normalement, faire le roque, ne pas se laisser impréssioner parce qu'il ne connaisse pas....
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Peut-etre Les systèmes avec Fc4 : il y a entre eux une certaine unité , et ils peuvent s'mployer contre toutes les formations : Najdorf , Scheveningue , et meme Dragon ; il y a qq différences , mais il (ou elle) les apprendra vite
ça me semble plus simple que de jouer 3 systèmes différents
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le gambit morra peut faire mal à petit niveau... et ca demande relativement peu de travail.
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A petit niveau seulement! Tandis que la Sozine , Fischer l'a souvent jouée ; n'oublie pas que ton pett poussin grandira : le cantonner au Morra ou à la Rossolimo , c'est freiner son évolution
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"cantonner (...) à la Rossolimo" ?! Concernant la question initiale : je pense comme Redstar : jouer normalement avec d4. Il faut qu'ils jouent avec les principes classiques du centre et du développement. Certes il ne comprendront pas toutes les finesses de la Sicilienne ... mais est-ce que tous les joueurs noirs les comprennent ?
Réf. Photophore : concernant la Rossolimo je pense qu'elle est tout à fait jouable quelque soit le niveau mais que c'est histoire de goût.
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ne pas jouer e4... lol
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les gambits en général présentent un intérêt important pour les débutants, puisqu'illustrant les notions importantes que sont le centre, le développement, l'attaque, les compensations. Le Morra et le gambit de l'aile sont ainsi intéressants pour des jeunes, quitte évidemment à changer plus tard : ça fait progresser.
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ref arnakor C'est aussi vrai que jouer des gambits peut faire progresser les jeunes débutants :)
Donc pourquoi pas le gambit morra.
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Classique Si on suppose que l'adversaire de l'enfant est aussi un joueur modeste et pas un robot abreuvé de théorie, jouer classique Cf3, d4, roque et éveloppement des pièces est simple et de bon goût. Face à un adversaire plus fort, je pense que le gamin perdra (comme avec toute autre variante) mais de manière compréhensible.
Je pense que les gambits ont le défaut de mener souvent à des positions peu naturelles (surtout en cas de contre-gambit du genre d5) où il est plus difficile d'expliquer les plans adéquats...
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Mais pas autant que les variantes "classiques" Najdorf , Rauser , Scheveningue où il y a 6 (!) sacrifices de pièce à envisager (+ qq sacrfices de pion en e5 , f5 , g5 , mais c'est de la broutille )
Cf Sacrifices in the Sicilian , de D.N.Levy où on explique dans quelles conditions l'un de ces sacrifices est correct
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Ref Pessoa Nous sommes d'accord mais j'entrais un peu plus dans le détail ;à mon avis , les arantes où on laisse les N jouer e5 risquen de lui poser des problemes POSITIONNELS un peu difficiles , aussi fau-il l'empecher , soit par Fg5 , soit par Fc4 , ce qui est plus simple....
Quoique je suis pret à parier qu'un petit poussin est plus son aise dans le joyeux bordel d'une Polugaevsky De2 que dans une Najdorf avec Fe2 e5
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lol photophore.. le bourreau d enfants qui fait apprendre 30 coups de theorie sur la polou aux petits poussins ;)
Non le gros probleme de 2)Cf3 3)d4 c'est la quantité de variantes dont disposent les Noirs: Dragon, Sviechnikof, Rauser, Scheveningue, Taimanov, Najdorf.... bref tu auras du mal à leur expliquer un plan clair et suffisamment général et adaptable.
Donc je pense qu'une ouverture plus simple type gambit morra donnera de meilleurs resultats (pour les enfants c est important, un enfant qui n a pas les resultats qu il espere a tendance a arrete purement et simplement les echecs), developpera son intelligence tactique, et lui permettra d appliquer les plans d attaque typique du morra.
Bon après au niveau strategique c est moins interessant. Mais il peut toujours, soit changer d ouverture quand il aura 1800-2000 elo, soit jouer tactique contre la sicilienne et jouer des variantes plus strategiques contre la CK ou la Francaise.
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D'abord il n'y a pas 30 coups de théorie à apprendre! C'est vrai du Dragon , mais pas de la Najdorf ,et en particulier de la Polou : il y a une dizaine de coups "à envisager" ; ilsuffit de choisir lesquels , et dans quel ordre ; quant au plan , il est simple : "on leur rentre dans le chou" ; tout ça c'est très facile à enseigner : le plus difficile est pour celui qui a les N
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ref sjakk Le Morra est un gambit à dominante stratégique.
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@ sjakk certes... Mais je déconseille tout gambit à un joueur vers 1500 elo.
Apprendre à jouer, sans faire trop de co....
Puis viendra le temps des gambits...plus tard...de son plein gré...
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ref arnakor euh ben on a pas la même definition de la strategie alors ;)
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Il y a gambit et gambit : Je m'explique : Un gambit comme le Morra sacrifie un pion dans une phase de pur développement , afin d'obtenir une attaque ; on n'y est pas obligé
Dans la Najdorf , les B sont "déjà" en attaque : souvent il faut sacrifier pour poursuivre et conclure : dire à l'élève à ce moment qu'il faut arreter serait criminel : ce serait lui ordonner de perdre ; il faut l'encourager à aller jusqu'au bout , et , seulement en cas d'insuccès , lui montrer que les sacrifices n'étaient pas les meilleurs , et qu'on aurait pu mieux continuer
Il ne faut pas d'ailleurs avoir trop de craintes : l'adversaire n'est pas plus fort , et il est plus difficile de défendre que d'attaquer , donc l'attaque sera souvent victorieuse et récompensera une attitude résolument offensive , ce qui est psychologiquement indispensable
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La sicilienne fermée est une option- à mon avis- à ne pas rejetter vu qu'elle comprends des plans de base:attaque sur le flanc roi et contre-attaque sur l'aile dame.
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ok pour la fermée !
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pareil
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Il sera peut-etre difficile De faire jouer la fermée par des petits poussins :il y aura des difficultés à leur faire observer une période de 10 coups sans affrontemn direct et à leur faire jouer Cge2 alors que tout les pousse à jouer Cf3 contre l'espritde la variante ; peut-etre vaudrat-il mieux les orienter vers l'"Attaque Grand Prix" avec f4 , Cf3 et Fb5 , mais à mon avis cela leur conviendra moins bien qu'une Najdorf Fc4 ou Fg5
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Hum ça me semble difficile tout de meme la fermée ou l'AGP
On parle de jeunes débutants, pour qui développer au mieux leurs pieces, controler le centre, mettre leur roi à l'abri est + important qu'une variante en particulier :).
C'est pour cela que je pensais au début à une sicilienne ouverte "normale" avec 0-0 pour les Blancs.
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2.Cf3, 3.d4. C'est le plus fort et le plus formateur.
Mais 2.d4 peut aussi avoir des points positifs parfois.
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plus le temps passe plus je trouve que 2.Cf3 3.d4 est le coup le plus fort... pour les noirs. A ce niveau en tout cas, ça me semble un peu idiot finalement, car pour avoir une chance d'être mieux les blancs doivent attaquer à fond sans avoir peur de prendre des risques, et pour des petits ça risquerait de devenir soit des parties où ils jouent des coups standards (on sort les pièces, 0-0) et sont tout simplement moins bien, soit des parties où ils sacrifient comme des porcs et gagnent parfois un peu miraculeusement (gambit roi spirit). Au contraire, la fermée les plongera tout de suite dans le milieu de partie, avec des plans très clairs, et la différence se fera sur l'imagination. Le fait que la fermée soit difficile à jouer (et pourquoi d'ailleurs ?) n'est pas tellement un argument, car c'est difficile pour les deux.
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petite nuance si on joue, comme l'a suggéré Photophore, l'attaque Fischer sur la Najdorf, avec Fc4-b3, Df3-g3, Tfe1-Tad1, mais là aussi il faut être très énergique pour ne pas se retrouver moins bien. Et puis sur le Dragon, un développement normal ne donne strictement rien, là il faut commencer à bouffer de l'attaque yougoslave, bon courage...
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Sur le Dragon L'attaque Levenfisch avec f4 est facile à jouer: ce n'est pas le meilleur systeme , mais il est correct , et plein de pièges qui favorsent les B
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Et pourquoi pas Et pourquoi pas 1.e4 c5 2.Cf3
Sur 2....d6 qui est obligatoire pour jouer une dragon qui doit etre populaire chez les jeunes (et les autres) 3.Fc4 (je crois que Hebden est un fan)
sur 2...Cc6 3.Fb5 pan pour la Schesnikov !
sur 2..e6( moins tactique)3.d4 ou 3.c3 puis d4
En clair des shémas plus simples que les grandes variantes empechant les noirs de degainer leurs variantes tueuses sans tomber dans l'attaque a tout va du grand prix ni le tout fermé de 2.Cc3 (sans oublier 2.Cc3 e6 tres chiant pour les blancs)
Cela dit il ne faut pas rever ,la sicilienne pour les Blancs joueurs de 1.e4 c'est presque la moitié du boulot.
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Hum Je ne suis pas d'accord qu'en developpant tranquillement leurs pièces, ils se trouvent moins bien...
Il faut savoir qu'ils jouent généralement également contre des enfants ou des débutants :).
A ce niveau justement, on ne peut po vrément etre moins bien si on applique les principes des ouvertures sans connaitre + de 3coups d'ouverture (1.e4 2.Cf3 3.d4)
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moi je pense que si je crois justement que la sicilienne ouverte est une ouverture type qui, en jouant des coups "bâteaux" des deux côtés, amène à un avantage noir. On explique vite fait aux noirs qu'ils vont jouer a6-b5-b4 pour essayer de gagner le pion e4, et attaquer le pion c2 en jouant la dame en c7 et une tour en c8, et ça doit déjà suffir pour gagner contre des coups standards.
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Le problème C'est qu'avec un développement tranquille ils risquent de ne plus savoir quoi faire , ce qui est la principale cause de perte entre amateurs tandis que des coups engageants indiquent sans ambiguité la voie à suivre
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ref fox en cas de psychose des blancs sur la menace b5-b4, les blancs peuvent tres bien repondre systematiquement a4 sur a6. 1)e4 c5 2)Cf3 d6 3)d4 cxd4 4)Cxd4 Cf6 5)Cc3 a6 6)a4 est tout a fait jouable par exemple, bien que peu joué. Le mieux pour les Noirs est alors d abandonner le plan najdorf classique et de jouer comme un dragon dans lequel les blancs ne peuvent faire le grand roque. Ceci dit ca reste solide pour les blancs.
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ref Fox Bah mon expérience personnelle a été différente.
J'étais 1400 il ya 2ans, je developpais mes pièces sans +, et c'est la sicilienne qui me réussissais le + :)
En effet, ça reste solide du coté blanc, car le centre est souvent bien controlé et le roi à l'abri.
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Fox ??? Tu suggères sincèrement la sicilienne fermée pour des enfants ? Je suis 100% contre !
Sans m'étendre pendant vingt lignes sur des principes pédagogiques, j'attends de l'ouverture pour un jeune qu'elle lui donne des positions variées (et correctes, mais la SI fermée ça passse encore de ce point de vue) et des pièces actives.
Tout le contraire des schémas stratégiques de la sicilienne fermée, qui permettront sans doute à mon poussin plein de victoires positionnelles en récitant un plan que je lui aurais montré à l'aile-roi et face à un adversaire décontenancé, mais ne le feront pratiquement pas progresser.
Sans parler du problème qui se posera quand il atteindra un meilleur niveau et aura besoin d'un répertoire plus consistant...
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je rebondissais surtout sur la remarque de sjakk : "je pense qu'une ouverture plus simple type gambit morra donnera de meilleurs resultats (pour les enfants c est important, un enfant qui n a pas les resultats qu il espere a tendance a arrete purement et simplement les echecs)".
Voilà, la sicilienne fermée permet à petit niveau ce genre de choses. Quant à progresser, ça n'a pas marché pour moi (mais peut-être que ça marcherait pour des enfants). Je trouve que la sicilienne ouverte a été un beau gâchis qui fait que je suis devenu absolument incapable de jouer un sacrifice de pion ou de pièce correct. Je ne sais pas mieux la jouer qu'avant, en revanche ça n'a pas été inutile dans le sens où j'ai compris pourquoi je ne veux plus la jouer (mais je n'ai donc toujours pas compris pourquoi les GMI la jouent...).
Enfin je suis d'accord que c'est très chiant et totalement rébarbatif à jouer, il faudra changer à moyen terme. En fait l'idéal est encore de les entraîner à jouer de tout pour ne pas les lasser, et à long terme ça leur servira pour jouer telle ou telle version favorable de telle ou telle variante par transposition. Par exemple, pourquoi pas e4 c5 Cf3 d6 d4 cxd4 Dxd4, ou e4 c5 Cf3 d6 Fb5+ ; e4 c5 Cf3 e6 c3 ; e4 c5 Cf3 Cc6 Cc3 e5 Fc4 etc. Des choses simples mais éviter la pure ouverte en tout cas.
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@Fox pas d'accord! Les gosses s'amusent beaucoup avec les B dans la Najdorf , meme s'ils n'en comprennent pas la stratégie (d'ailleurs , qui la comprend , hormis Kasparov et Fischer ); avec les N mieux vaut qu'ils jouent 1...e5
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"avec les N mieux vaut qu'ils jouent 1...e5" tu pourrais développer ?
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"Les gosses s'amusent beaucoup avec les B dans la Najdorf " euh j'ai dit le contraire ?
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En fait Je suis un peu d'accord avec photosphore sur le 1...e5.
Tout simplement parce que e5 controle le centre et permet le développement d'un fou.
Les débutants jouent rarement la sicilienne parce que ça correspond peut etre moins à la pure logique d'une ouverture :).
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"Eviter la pure ouverte" , as-tu dit.... Quant à la 2ème question , je ne suis pas le seul à préconiser pour les débutants de se limiter aux parties ouvertes ; Bronstein s'en est expliqué dans "200 open Games"
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oui j'ai dit "éviter la pure ouverte".
ET ALORS ?
C'est une recommandation que j'émets, je ne suis pas pour autant en train de juger de ce qui amuse ou non les enfants. Les enfants aiment aussi jouer avec des alumettes mais les parents le leur interdisent.
"je ne suis pas le seul à préconiser pour les débutants de se limiter aux parties ouvertes".
ET ALORS ?
Pourrais-tu étayer un chouia au lieu de me renvoyer à une autorité ?
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Je ne te renvoie pas à une autorité , mais je te convie à lire ce que Bronstein écrit dans "200 Open Games"
Par ailleurs , les enfants ont besoin de jouer des débuts qui les amusent , et il y en a plus sur 1 e4 e5 que sur tout autre début
pour t'en convaincre , fais leur j:ouer cette variante , recommandée précisément par Bronstein pour les parties d'entrainement :
1 e4 e5 2 Fc4 Fc5 3 Dg4 d5 4 Dxg7 Dh4 5 Dxh8 Dxf2+ 6 Rd1 Dxg2
C'est absolument dingue , avec des pièces qui traversent l'échiquier dans tous les sens; les coups précédents ne sont pas les meilleurs , mais il faut prendre la position pour ce qu'elle est : un pretexte à entrainement tactique
Et je te garantis que tes momes vont se régaler!
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Bronstein ! Il a formé combien d'enfants svp ?
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ref photophore je mettais précisément l'accent sur ce procédé qui ne me semble pas adapté à un débat sur un forum. Il serait souhaitable que tu puisses expliquer un minimum ce que tu as retenu de la lecture de ce livre et des conseils de Bronstein (que je n'apprécie pas particulièrement comme vous le savez peut-être), plutôt que renvoyer les autres à leurs études en quelque sorte (je sais bien que ce n'est aps ton intention mais pourtant ça revient au même). Je ne m'imagine pas par exemple répondre à mes élèves : "Ce résultat est démontré dans ce bouquin, lisez-le, au revoir".
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Enormément Eh oui, il a donné beaucoup de cours dans les palais des pionniers, entre autres pendant les longues années où on ne le laissait pas sortir jouer des tournois. Il a également longtemps entraîné une équipe de jeunes d'Europe de l'Ouest (aux Pays-Bas je crois) après la chute du mur.
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J'ajoute qu'il était considéré comme un entraîneur extraordinaire, mais n'ayant jamais été attiré par le suivi des futurs champions. Il veut faire jouer tout le monde plutôt que pousser à l'élitisme.
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Merci Cyrillev
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Au sujet du débat... Je suis un peu surpris que personne n'ait mentionné l'Alapine car avec 2 c3, on prépare le contrôle du centre avec d4 ( empêché par c5 ) et l'on peut donc axer sa pédagogie globalement sur la stratégie centrale + développement....
Sinon,les enfants se débrouille aussi avec un développement un peu automatique ( e4, Cf3, Fc4 ...) mais qui marche car les moins de 1500 ( et même plus ) jouent souvent très mal la Sicilienne qui est , quoi qu'on en dise, une ouverture difficile et pas du tout naturelle pour les débutants !!!
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Puisqu'il faut argumenter.... Les jeunes ont besoin de l'initiative , de meme que de jeunes rugbymen ont du mal à jouer sans le ballon ( c'est pourtant indispensable ) ; j'y suis d'autant plus sensible que sur ce point je suis resté très enfant
Or le maniement du "petit centre" d6 et e6 est délicat , et peu propice à une conquete de l'initiative qui provient d'ailleurs plus souvent d'action latérales ( a6-b5 et h6-g5 )
Dans les parties ouvertes , l'initiative blanche est plus volatile si elle n'est pas soutenue par le jeu des pièces , et les N peuvent plus facilement s'en emparer par un jeu actif dont une composante est la poussée d5
la situation n'est difficile pur les N que dans l'Espagnole fermée , qu'il y a bien des façons d'éviter
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ref photophore... On est d'accord mais la question porte sur "Que jouer face à la Sicilienne pour un débutant ?"
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1.d4 et basta finit les siciliennes :)
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C'était une remarque faite en passant ,, Mais que Fox m'a obligé à développer
Il y a quand meme un rapport : ne jouant pas lui-meme la Sicilienne avec les N , le jeune n'aura pas à affronter son systeme favori : ce qu'il perd sur le plan de la conaissance il le regagne sur le plan psychologique
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