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| Nouvelles Règles Fide sur la notation ??? par ins124 le
[Aller à la fin] |
| Arbitrage | |
Bonjour.
Je souhaite réagir par rapport aux nouvelles règles Fide qui devraient
entrer en vigueur à partir de Juillet 2005, notamment au sujet de la notation des coups.
"Notez comment il faut noter":
On note son coup après l'avoir joué. Il s'agit d'enregistrer ce
qui s'est passé sur l'échiquier et non pas ce qui va se passer.
On ne doit plus noter son coup à l'avance. Les arbitres feront preuve
de pédagogie pour appliquer ce changement révolutionnaire pour
certain.
Je me doute que si cette règle a été choisie, c'est
certainement par rapport aux joueurs (une minorité sans doute) qui ont
tendance à noter "de faux coups" sur leur feuille de partie
afin d'influencer leurs adversaires.
Je trouve pourtant ce nouveau règlement absurde.
Puisque l'on parle de pédagogie (!), je vais faire un effort particulier
pour expliquer pourquoi je trouve qu'il est intéressant de noter ses
coups avant de les jouer (en ce qui me concerne, je le fais parfois et il m'arrive
aussi de le conseiller à des joueurs et élèves !).
La meilleure explication sera de prendre l'extrait ci-dessous du livre "Pensez
comme un Grand Maître"du GM et célèbre Pédagogue
Soviétique Alexander Kotov.
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Avec les yeux d'un débutant : la règle de Blumenfeld
Extrait tiré du livre d’Alexander Kotov, "Pensez
comme un Grand Maître", Editions Payot », p90-91.
Une autre cause est à l'origine de la plupart des erreurs
que nous avons étudiées, une cause que l'on peut considérer
comme étant la plus commune de toutes. Au cours de ses analyses
un grand-maître est naturellement soucieux d'estimer correctement la position
qui, selon lui, devrait se produire d'ici cinq à six coups. II est très
délicat de prévoir ce qui arrivera alors, de noter les subtilités
et les finesses qui jusque-là emmailleront la partie, aussi le joueur
y consacre-t-il toute son attention.
Il arrive souvent que, des le premier coup de la variante, à la base
même de 1'arbre analytique, le joueur passe à côté
d'une menace évidente ou d'une possibilité élémentaire.
Lecteur, croyez-moi, telle est bien souvent la cause de vos
bévues, et je dois admettre en ce qui me concerne que de tels
aveuglements, de telles carences àne pas voir ce qui est juste «devant
mon nez », m'ont fréquemment joué de bien vilains tours.
Comment combattre cette tendance ?
Il y a longtemps j'évoquai cette question avec le fort maître
soviétique Benjamin Markovitch Blumenfeld ; il avait
beaucoup travaillé les aspects psychologiques du jeu et écrit
une thèse universitaire sur le sujet...
Blumenfeld lui-même avait aussi eu l'occasion de déplorer
une fâcheuse tendance à ne pas voir ce qui s'agitait « devant
son nez », et il prétendait qu'à des degrés
divers cela s'appliquait aux meilleurs joueurs du monde.
Pour remédier à ce grave danger, il proposa la règle suivante,
que j'appellerai la règle de Blumenfeld :
"Quand vous avez fini d'analyser toutes les variantes,
et parcouru les branches de l'arbre d'analyse, vous devez en premier lieu, avant
de jouer votre coup, 1'écrire sur votre feuille de partie."
J'ai observé les habitudes de beaucoup de mes collègues
grands-maîtres et j'ai pu constater que la grande majorité
d'entre eux inscrivaient leur coup avant de le jouer effectivement sur 1'echiquier.
Efforcez-vous d'écrire le coup en notation complète,
en soignant la calligraphie. Ecrivez très clairement et
très attentivement chaque lettre, chaque chiffres, chaque signe comme
Botvinnik, Smyslov ou Kérès.
En agissant de la sorte, vous prendrez du recul par rapport aux calculs
lointains auxquels vous viendrez de consacrer une bonne demi-heure, vous réintégrerez
la réalité de la position actuelle qui se présente à
vous sur l’échiquier.
Alors, lorsque vous regardez a nouveau l'échiquier,
avec votre coup écrit mais pas encore joué, vous le verrez non
pas avec la vue d'un rêveur, mais avec les yeux de quelqu'un qui est présent
dans la salle du tournoi, quelqu'un qui discerne bien la réalité
et les problèmes du moment.
[…]
En suivant cette recommandation de Blumenfeld, vous combinerez
efficacement profondeur de réflexion, précision pratique et suppression
de gaffes.
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A tout hasard, je signale que "Pensez comme un Grand-Maïtre"
(le livre a aussi été édité sous le titre "Confidence
sur l'Echiquier" et en anglais "Think like a Grandmaster") est
une véritable référence et fourmille de conseils judicieux
en tout genre pour... progresser aux échecs !
Messieurs les arbitres (et j'espère également "joueurs"),
j'attends vos explications.
- Pourquoi cette règle a-t-elle été prise ?
- Par qui ?
Question Bonus :
- Smyslov a-t-il été consulté ?
Cordialement.
Etienne Mensch
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Si on lit Geurt Gijssen (président du Rules Committee de la FIDE) et ses colonnes mensuelles sur ChessCafe, la raison de cette règle est au contraire qu'il considère (et avec lui tous ceux au Rules Committee qui ont approuvé cette décision) que noter son coup avant de le jouer s'apparente à utiliser un aide-mémoire, et que tous les aides-mémoire doivent être interdits. Il ne s'agit pas de ceux qui notent volontairement des faux coups (ce qui était déjà sanctionnable), mais précisément de ceux qui suivent le processus décrit par Smyslov et Blumenfeld (et, d'après Geurt Gijssen, plus particulièrement ceux qui raturent tout le temps).
Cela dit, personnellement, je rejoins ta conclusion, cette nouvelle règle est absurde et beaucoup trop draconienne. Moi aussi, ce mécanisme m'a été conseillé à mes débuts, il m'arrivait encore de l'utiliser de temps en temps (je le faisais même systématiquement quand j'étais junior), il m'est arrivé de le conseiller à d'autres, et il est profondément intégré au "fonctionnement" de bon nombre de joueurs. Le fait de traiter implicitement de tricheurs tous ces joueurs me choque. Je préfère un adversaire qui note son coup avant de le jouer à un adversaire qui va aux WC avec un Pocket Fritz :)
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Ce que décrit Etienne Mensch est trés précisément ce que veut interdire le nouveau règlement. L'idée est que le jeu d'échecs est un jeu de réflexion où tout doit se passer dans la tête : pas de conseil d'ami, pas de Pocket Fritz, mais pas non plus de prise de notes !
La nouvelle règle est peut-être trop draconienne. Il aurait fallu pour moi distinguer deux types de comportements :
- celui qui note son coup et le joue dans la foulée : Par exemple dans l'ouverture, mon adversaire joue 1. d4. Je prends mon stylo, je note 1.d4 Cf6, je pose mon stylo et je joue 1...Cf6.
- celui qui note un coup, puis réfléchit : c'est ce comportement qui doit être interdit. Notons qu'il était déjà potentiellement sanctionable dans le cadre des règles actuelles (Je ne dis pas qu'il était souhaitable qu'il le fut).
Que Smyslov ait donné conseil de noter son coup avant de le jouer n'apporte rien au débat : il est évident que noter son coup est recommandé si c'est autorisé, de même que Smyslov recommenderait probablement de prendre des notes si c'était autorisé, de demander conseil à Kasparov si c'était autorisé, etc.
En gros, l'idée c'est de dire qu'il ne faut pas interdire la notation du coup parce que ça aide le joueur, même Smyslov le dit ?
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Quel est le but de la notation ? Garder une trace écrite de la partie (en cas de litige, pour l'analyse post-mortem, en vue d'une publication ultérieure...), certainement pas d'aider le joueur à réfléchir. Il est donc logique que la notation du coup s'effectue après que le coup soit effectivement joué. Ce n'est au fond pas difficile à respecter.
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En fait, ce qu'Etienne Mensch veut prouver, c'est qu'il est intéressant de noter ses coups avant de les jouer.
Ca ne peut que conforter ceux qui veulent l'interdire : c'est contraire à l'esprit du règlement (prise de notes) et ça aide beaucoup !
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La réponse que j'ai envoyé à Etienne va dans le même sens que celle de Gijssen (évidement) :
Salut Eienne,
Art. 12.2 : interdit de faire usage de notes.
Amicalement,
Stéphane
PS : Bon, au début je voulais juste répondre avec ces 8 petits mots à ton long exposé :-)
Avant propos : N'oublions jamais que quand deux personnes (ou deux groupes de personnes) sincères ne sont pas d'accord, c'est qu'elle(s) ne parlent pas de la même chose.
Propos :
Tu parles de pédagogie et d'élève, moi de compétition et de joueurs.
Tu as un regard de formateur et moi d'arbitre (deux mondes exotiques l'un pour l'autre mais qui se rencontrent parfois à la buvette).
Ton public est celui de "l'Ile aux Enfants" (ou du Cercle des Poètes Disparus) le mien est celui des Stars du Catch (ou de l'Evadé d'Alcatraz).
Quand les règles s'appliquent, nous ne sommes plus à des exercices d'entraînement mais dans un combat.
Tu arrêtes ton raisonnement (ou plutôt celui de Kotov et Blumenfeld) au moment où le coup est noté. Que ce passe-t-il ensuite ?
Après avoir noté ce coup, le joueur regarde la position avec un oeil neuf et aperçois d'une "une menace évidente ou d'une possibilité élémentaire". Que va-t-il se passer ? Il raye son coup (plus ou moins proprement) et le remplace par le nouveau qu'il analyse à son tour, puis qu'il raye à nouveau...
Plusieurs problème se posent alors :
- Le joueur risque de rendre une feuille de partie illisible,
- Le numéro des coups risque ne n'être pas clair (sommes nous au 39e, au 40e ou au 41e ?)
- Celui que tu évoques, du malhonnête qui note un coup faux pour embêter l'adversaire.C'est assez marginal
- Noter un coup et ne pas le jouer peut s'apparenter à une prise de note, une aide. Exemple : "Ce coup barré, je n'y reviens pas, il est déjà analysé". Cela peut revenir à faire une liste de coups candidats. Nous ne sommes pas loin d'autoriser à noter l'arbre des variantes.
Raisonnement tordu d'arbitre, certes, mais n'oublions pas que les règlements ne sont pas faits pour les gens honnêtes.
On enregistre ce qui s'est passé sur l'échiquier et non pas ce qui se passe dans la tête.
Voilà, je pense avoir répondu (brillamment !) à pourquoi cette Règle a-t-elle été prise ?
Qui a pris la décision ? Le Bureau de la Fide, sur proposition du Rules Comitee.
Amicalement,
Stéphane Escafre
Direction Nationale de l'Arbitrage
Pour me répondre, il suffit de choisir l'une des propositions suivantes :
- Merci Stéphane, c'est très clair, comme d'habitude et j'ai tout compris.
- Quel beau raisonnement d'arbitre ! C'est quand le prochain stage ?
- Tu m'as convaincu, pardon, je suis un pêcheur et je me repends.
- C'est quand même un tout petit peu dommage pour les enfants sages.
- Ouaih d'accord ok ouaih je vois ouaih.
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Future disparition ? Et si l'obligation pour le joueur de noter la partie venait à disparaître ?
Entendez-moi bien : ce n'est pas une remise en cause de l'importance de la notation, mais une question sur l'évolution possible des règles :
- accélération des cadences
- "sportisation" (beuârk le vilain néologisme) du jeu
- etc...
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Une autre pratique Certains joueurs, lorsque leur adversaire est en zeïtnot, profitent de la possibilité de noter leur coup avant de le jouer pour porter des coups de boutoir de manière peu sportive.
Ils réflechissent à une suite de deux coups. Ensuite, Ils notent à l'avance le premier coup de cette série, comme ils en ont pour l'instant le droit, puis ils jouent leur premier coup. Sur la réponse de leur adversaire, leur coup précédent étant déjà noté (puisqu'ils l'ont noté avant de le jouer), ils jouent à tempo leur second coup sans noter la réponse de l'adversaire (comme l'article 8.1 des règles du jeu les y autorise) pour ne le noter qu'ensuite ainsi que leur second coup, sur le temps de leur adversaire (qui pendant ce temps là s'est peut-être dépéché de répondre mais c'est une autre histoire et de toute façon, quelques secondes ont été ainsi grapillées sur le temps du joueur en zeïtnot). Et ainsi de suite de deux coups en deux coups.
Les joueurs qui pratiquent cette méthode ne peuvent se justifier d'une quelconque habitude à vocation d'auto-discipline: Tantôt ils notent leur coup avant de le jouer, tantôt ils le notent après.
On ne peut pas non plus prétendre qu'une telle pratique soit sportive dans l'esprit: Si jouer la position en tenant compte de la mauvaise gestion du temps de l'adversaire est une chose, profiter de latitudes antagonistes du règlement pour gratter quelques secondes par-ci par-là à l'aide d'une distorsion dans la prise de notes des coups de la partie n'a plus rien à voir avec le jeu en lui-même.
L'interdiction de noter son coup à l'avance aura au moins le mérite de mettre fin à cette pratique.
La première difficulté des débutants confrontés à la tenue de leurs premières feuilles de parties reste de ne pas oublier de noter certains coups. Pédagogiquement parlant (je ne parle même pas des problèmes règlementaires en cas de nécessité de reconstitution), c'est fortement nuisible puisque nombre de parties de débutants sont rarement post-analysables jusq'à leur terme pour défaut de notation. Dans cette optique, il m'a toujours semblé plus intéressant de conseiller aux joueurs débutants de prendre l'habitude de noter chaque coup (les leurs comme ceux de leur adversaire) sitôt ceux-ci effectués, afin de finir par les noter en une sorte de mode automatique, sans même y penser et sans pour autant oublier de les noter.
Je pense également, comme l'a très justement développé arbitro, que noter "pédagogiquement" son coup avant de le jouer consiste indéniablement en une prise en note du coup candidat que l'on préfère au moment où on l'écrit. Ce n'est, à ce moment là, pas encore une retranscription de ce qui se passe sur l'échiquier (seul objet de l'obligation de notation en compétition) mais bien une prise de notes relative à nos réflexions quant à l'avenir de la position.
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questions -quelles sont les sanctions prévues pour les contrevenants à cette nouvelle règle?
-que se passe-t-il si un joueur oublie de noter un coup(ou une suite de coups)?
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moiselle Jeanne - une des sanctions prévues à l'article 13.4 (de l'avertissement à l'expulsio), à la discrétion de l'arbitre,
- il se fait rappeler le règlement par l'arbitre, s'il persiste ou récidive, voir le cas précédent,
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@ moiselle Jeanne La pendaison ou le chatouillage de pied.
C'est en cours de discusion
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A Tirana ... A Skopje Salut Etienne
Je poursuis ma tournee des Balkans.
Je vais essayer de voir ce qu ils en pensent ici
A Sarajevo je me suis abstenu. Impressionne par la premiere partie de Shirov. Sur la place les douilles d obus font office de Rois - echiquier geant -
A Mostar Strasbourg 4 - Mostar 0. 3 bieres partout.
JMR
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mdr En fait Etienne Mensch a peur d'oublier le coup qu'il a l'intention de jouer. Si il le note pas il vaut 1000 pile...
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Franchement je ne sais pas si c'est une bonne chose de noter ou non son coup avant de le jouer.
Par contre, ce qui est sûr, c'est que ce nouveau règlement est totalement inapplicable. Et tous les règlements inapplicables amènent à chaque fois un tas de complications...
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Une grosse 2ème couche...
Bonjour et merci à tous pour vos réactions.
Je vais tâcher de répondre à vos objections et ajouter mes
arguments...
Attention, c'est looooooong !!
J'ai pu lire :
Argument : "Tu parles de pédagogie et d'élève,
moi de compétition et de joueurs."
Contre-Arg. : Non, non, je parle bien de compétition (en 20
ans de compét', je n'y suis pas trop étranger...), de joueurs
(et de leurs habitudes, j'en connais un rayon), et aussi bien entendu de pédagogie
(un art assez difficile...).
- Argument : "L'idée est que le jeu d'échecs est un
jeu de réflexion où tout doit se passer dans la tête".
- Contre-Arg. : Euh... oui, mais contrairement aux tas de Silicone,
nous avons été doté d'un certain nombre de sens, dont le
visuel.
Lorsque des parties sont retransmises sur écran géant ou échiquier
mural, doit-on interdire aux joueurs de regarder ces supports ? Ce que je veux
faire remarquer, c'est que ces supports peuvent permettrent aux joueurs de "voir
les choses différemment" (d'un oeil exterieur), de prendre dans
une certaine mesure du recul par rapport à l'événement
sur leur échiquier.
Certains d'entre-vous ont peut-être déjà pu expérimenter
la chose...
Pourquoi tout cela ? Pour en arriver denouveau à... "La règle
de Blumenfled" qui consiste effectivement à "prendre
du recul par rapport à l'événement".
Doit-on interdire les retransmission sur grand écran ou confiner les
joueurs -en général des Stars...- dans une pièce close
? (une autre solution : les oeillères)
- Argument : Art. 12.2 : interdit de faire usage de notes.
Contre-Arg. : lorsque j'ai noté mon coup, je place systématiquement
qqchose dessus (stylo, main de mon adversaire...pour qu'il ne puisse pas voir
le coup !). Je n'ai pas les yeux rivés sur le coup noté que je
compte jouer, je n'enlève pas mon stylo pour voir ce qui se cache dessous...
En bref, je n'estime pas du tout que c'est un aide mémoire, cela nous
amène aussi à l'argument suivant...
- Argument : Ce coup barré, je n'y reviens pas, il est déjà
analysé". Cela peut revenir à faire une liste de coups candidats.
Contre-Arg. : Une petite mise en scène s'impose : Au vu de ma position
qui commence à ressembler à une poubelle, je viens subrepticement
et certainement à l'insu de mon plein gré de noter le coup que
je compte jouer... C'est alors que ... "Ahh, malheur, c'est quoi cette
moulinette que je vais me prendre ??"
Opération suivante : une belle, mais je vous assure vraiment "belle
rature" sur l' horrible coup ... Je ne peux évidemment me permettre
ce luxe qu'une seule fois (Ok, j'avoue, 2 fois maximum) puisque ladite rature
va évidemment cacher mon écriture d'extraverti (comprenez, j'écris
gros).
Vous l'aurez donc compris, je n'utilise pas les coups raturés
(on n'arrive plus à les lire !!) comme arbre de variantes. D'ailleurs,
j'insiste également sur le fait que le coup que j'écris
sur ma feuille est celui que je compte effectivement jouer
après une looooooongue réflexion, c'est à dire
après la revue de plusieurs coups candidats (c'est "ZE Mouve").
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J'en arrive maintenant un peu plus sérieusement à ce qu'écrit
Geurt Gijssen, le principal instigateur de ce nouveau point de règlement.
Je me réfèrerai principalement à l'excellente rubrique
de Chesscafe An Arbiter's
Notebook à laquelle je rends d'ailleurs hommage ! Dans ses colonnes,
M. Gijssen répond à un nombre important de questions , nous explique
dans certains cas pourquoi et comment les décisions sont prises au "Rules
Committee" de la Fide... et nous faire même part dans certains cas
de ses étonnements.
"L'affaire Heidenfeld"
Pendant l'Olympiade de Bled en 2002", M. Gijssen avait remarqué
que le joueur Irlandais Mark Heidenfeld avait l'habitude de noter tous ses coups
avant de les jouer, qu' il lui arrivait parfois d'en jouer d'autres... et donc
de raturer les coups qu'il escomptait jouer. M. Gijssen indique que cela a bien
pu arriver plus de 8 fois sur une des feuilles de partie du joueur.
Après discussion entre l'arbitre et le joueur, Heidenfeld a tenté
de rassembler d'autres joueurs et arbitres pour prouver sa bonne foi... sans
arriver toutefois à convaincre M. Gijssen.
Cette "affaire" marque le point de départ pour M Gijssen à
vouloir "clarifier la prise de note" (Cf Notebook 56 The
35th Chess Olympiad in Bled )
1/ M Gijssen commence par asseoire son point de vue en estimant que "noter
son coup" -en anglais "to record one's move" signifie "inscrire
un coup qui est ou vient d'être joué".
Mon avis :
On ne pourrait arriver à la même conclusion dans la langue de Molière.
M. Gijssen applique une logique sémantique, ce qui est plutôt discutable
!
Voici un exemple de mon cru (alsacien peut-être...) : scoresheet = feuille
de partie = (en traduction littérale) "feuille ou l'on indique le
score".
Le score après chaque coup ?
Tiens, je vais soumettre un règlement qui permettrait aux joueurs le
désirant d'apposer une évaluation (du genre Fritz) après
les coups joués.
Après mon 3...b5 du Benkö, je me colle à tous les coups un
+0.54 car malgré le pion de moins, je suis déjà bien (psychologiquement).
2/ Mr Gijssen indique :
"Il est toujours de mon opinion qu'un joueur qui écrit un coup avant
de le jouer fait utilisation de notes, et cela est interdit."
["It is still my opinion that a player who writes a move before making
it makes use of notes and this is forbidden"].
Mon avis :
Je ne suis pas tout à fait d'accord sur ce point, et j'ai déjà
évoqué mon opinion plus haut (je cache mon coup et ne l'utilise
pas comme aide-mémoire).
3/ A propos d'une question de Thomas Binder (joueur et coach allemand) qui utilise
ladite règle de Blumenfeld depuis 20 ans et incite ses élèves
à l'utiliser parce que "cela empêche aux jeunes joueurs d'effectuer
des coups trop impulsifs... " M. Binder fait par ailleurs remarquer qu'il
n'a jamais eu à déplorer de plaintes de la part d'arbitres ou
adversaires concernant les élèves qui avaient adopté le
comportement d'écrire leurs coups à l'avance.
M. Gijssen indique à nouveau que noter son coup à l'avance revient
à prendre des notes, que cela est fait souvent pour "tromper"
son adversaire [it happens quite often that a player writes down a move to mislead
his opponent, cf Notebook
78] et suggère à son interlocuteur allemand la "règle
de Tarrasch" qui consiste à s'asseoir sur ses mains avant d'effectuer
un coup (j'ai traduit littéralement ;-)).
Mon avis :
On pousse le bouchon un peu loin là, non ??
M. Gijssen est certainement mal renseigné sur l'utilité de la
règle de Blumenfeld & les us et coutumes des joueurs.
Ce point va d'ailleurs être assez conforté par le suivant :
4/ Gijssen, à propos de l'article 8.1 précise :
"Etrangement, il n'y a pas eu beaucoup de débat à propos
de l'introduction de la dernière phrase de l'article "il est interdit
d'écrire un coup à l'avance". Il y a eu une proposition qu'un
joueur puisse changer le coup escompté sur sa feuille de partie une ou
deux fois, mais il n'y a pas eu de soutien pour cette proposition. Les lecteurs
des colonnes précédents connaissent ma position sur ce point".
Cf Notebook N° 80
Mon avis :
Pour ce que l'on pourrait considérer au minimum comme "une habitude
utilisée par un certain nombre de joueurs, MI & GM compris",
le peu de débat suscité pour l'élaboration de ce point
de règlement est remarquable !
Geurt Gijssen s'en étonne lui même !!.
En tant que non titulaire d'un diplôme d'arbitre, je m'octroye donc le
droit de "ne pas aller dans le même sens que Gijssen... évidemment
comme ferait remarquer notre cher Arbitro :-)))
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Le mot pour la fin ne viendra pas de moi mais d'un compte rendu du dernier
meeting de l'ACP et de la FIDE, 24/05/2005 (rapport
complet ici) :
D) Cooperation on rules
ACP expresses its concern about FIDE new rule forbidding
writing down the move on the score sheet before playing it on the board.
FIDE states that players’ opinions on chess rules are welcome.
ACP is to prepare proposals for JC on this subject.
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Euh.... Est-ce vraiment si gênant que ça de noter son coup après l'avoir joué ????
Il faudrait tout de même remettre les choses à leur place, noter son coup avant est peut-être intéressant pour la réflexion, parce qu'on en apris l'habitude, mais on pourrait tout aussi bien dire ça d'autres pratiques illégales, hein ? après tout, réfléchir tout haut, ça peut en aider certains (euh..moi, par exemple !), ben, c'est interdit, je ne le fais pas, voilà tout...c'est le même chose pour la notation du coup...Etienne, je ne suis pas d'accord avec tes pinaillages autour de la différence sémantique entre "to record" et "noter", tu sais très bien, au fond, que la notation n'à à l'origine pour objet que de faciliter une utilisation ultérieure de la feuille de partie, tu détournes en fait à ton propre avantage une facilité qui nous est offerte à tous. Pour moi, cette règle est logique et justifiée, elle a l'avantage d'éviter certains abus (comme les coups notés, barrés, renotés, etc...), et ne comporte pas d'inconvénients majeurs. Ca m'étonnerait fort que tu joues moins bien à cause de cette nouvelle règle...où alors, c'est que le fait de noter ton coup avant était pour toi une énorme béquille (?) ;-)
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Trois types de débat 1. Utilité ou non de noter son coup.
Je m'attendais plutôt à des arguments hypocrites du type "Laissez-moi noter mon coup avant, je vous assure que ça ne m'aide pratiquement pas !". Parce que l'utilité (qui faisait l'essentiel du post initial) est un argument qui va plutôt en faveur des tenants de l'interdiction.
2. Interprétation du règlement actuel.
Il peut y avoir un vrai débat ici, sémantique, logique, ou autre. Mais ca ne peut toujours pas servir d'argument contre l'interdiction. J'espère que personne ne vas dire : "Pourquoi l'interdit-on maintenant ? Relisez-bien, c'était autorisé avant !". C'est précisément parce que la règle précédente n'était pas claire (ou même ne l'interdisait pas, si vous voulez), qu'il est nécessaire de l'interdire clairement.
3. Aide qui dénature l'esprit du jeu d'échec ?
C'est à la fois un point discutable et important pour le débat. Pour moi, c'est contraire à l'esprit du jeu de compétition. Mais c'est juste mon point de vue et la limite est difficile à déterminer ! Disons qu'on est vraiment très proche de la limite. Le fait que le jeu d'échecs soit un jeu de réflexion pure n'interdit pas certaines 'béquilles'. Par exemple, je ne souhaite pas que le jeu d'échecs se pratique à l'aveugle.
Etienne a mentionné une autre pratique à la limite : regarder l'échiquier de démonstration. En voici d'autres : se mettre derrière son adversaire, regarder la partie du voisin, regarder sa propre feuille de partie pour voir les coups déjà joués, ... Ce n'est pas parce qu'on juge que certaines sont "dans l'esprit du jeu" que toutes le sont ! Il ne faut pas généraliser, mais juger au cas par cas ces pratiques. Comme l'a dit Etienne, le problème pour certaines pratiques est l'application de leur interdiction (si on la souhaite). Comment interdire aux joueurs de regarder l'échiquier de démonstration ? Alors que pour la notation des coups c'est tout simple (et là j'avoue ne pas avoir compris le commentaire de durruti).
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Pour contribuer à cemerveilleux débat C'est pas l'interdiction de noter son coup avant qui enlèvera les magnifiques ratures qui jalonnent nos feuilles de partie, au contraire il me semble plus facile d'oublier de noter un coup dans ce cas, et bien sur de s'en rendre compte en zeitnot 33 coups après :)
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C'est merveilleux !
Réponse aux derniers posts : -------------------------------------------------
Ref. Chouia :
-"Tu sais très bien, au fond, que la notation n'à à
l'origine pour objet que de faciliter une utilisation ultérieure de la
feuille de partie..."
- Pas seulement : voir plus loin mes remarques sur la répétition
de coups, la règle des 50 coups. La feuille permet aussi de noter le
nombre de fois où des propositions de nulle sont faites, ce qui permet
de se rendre compte en cours de partie si son adversaire abuse ou non.
Ref. Bellamy :
Arg. : "Parce que l'utilité (qui faisait l'essentiel du post
initial) est un argument qui va plutôt en faveur des tenants de l'interdiction
Contre arg. : écrire un coup avant de le jouer est juste une façon
de pouvoir "s'éclaircir l'esprit" (c'est cela l'utilité...
au même titre que de se lever & aller prendre l'air, mais on reste
devant l'échiquier !). Il s'agit de noter UN et UN SEUL coup : le coup
que l'on projète de jouer.
Mon point la-dessus est que je ne considère pas cela comme une prise
de note de la position (qui plus est, si on cache le coup...)
Arg. : Il peut y avoir un vrai débat ici, sémantique, logique,
ou autre. Mais ca ne peut toujours pas servir d'argument contre l'interdiction.
Contre Arg. : comme cela ne peut pas servir pour l'interdiction...
Arg : [...] la règle précédente n'était
pas claire ...
Contre arg. : Je ne vous cache pas que le fait de trop règlementer me
gène. Trop de règlement tue le règlement et je trouve qu'il
y a un décalage entre cette interdiction pure et dure et la pratique
des joueurs en tournoi.
Plus "fair" aurait-été d'effectuer un travail d'information
auprès des arbitres afin que ceux-ci puissent puisse mieux interpréter
le comportement des joueurs.
Voici, par exemple, ce qui peut-être considéré comme comportement
incorrect :
- noter un coup (le plus souvent mauvais) et le laisser à la vue de l'adversaire
pour l'induire en erreur = distrayant / ennuyant,
- raturer excessivement et/ou mal raturer ses coups (le joueur peut consulte
la liste des coups auxquels il avait réflechit, etc...) = peut constituer
effectivement une prise de note.
- noter une séquence de coups (même une série d'échanges
forcés)...
A propos des "Aides qui dénaturent l'esprit du jeu d'échec
[...], regarder l'échiquier de démonstration [...], se mettre
derrière son adversaire, regarder la partie du voisin, regarder sa propre
feuille de partie pour voir les coups déjà joués, ...
Ce n'est pas parce qu'on juge que certaines sont "dans l'esprit du
jeu" que toutes le sont !"
Ok, il faut effectivement prendre chaque pratique au cas par cas, sinon la liste
des interdictions risque de s'allonger...
Quelques exceptions qui existent déjà :
- Répétition de la position :
on doit noter à l'avance le coup que l'on souhaite jouer
(celui qui répète pour la 3ème fois la position), appeler
l'arbitre et réclamer la nulle. La feuille de partie permet aussi de
se rendre compte s'il y a eu répétition (pzeut-on considérer
qu'elle sert dans ce cas là de note ?)
- règle des 50 coups :
la feuille de partie est très utile dans ce cas aussi
puisqu'elle permet de vérifier (à partir du coup
où le dernier échange de pièces / poussée de pion
a été effectué ) si 50 coups se sont écoulés
!
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Conclusion et préconisation (qui n'engagent que moi) :
Noter son coup avant de le jouer ne constitue pas une prise de notes.
Au lieu de règlementer de façon excessive sur ce point, il aurait
mieux valu continuer à tolérer cette pratique répandue,
mais aussi mieux informer les arbitres (qui ne sont pas là que pour faire
appliquer des règlements) en laissant à leur discrétion
ce qui peut-être interprêté comme raisonnable ou non.
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@Etienne Mensch Je ne savais pas qu'on devait noter les propositions de nulles...ça se note comment ? (j'aurai au moins appris quelque chose...)
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re chouia ça se note (=), après le coup - enfin, pas forcément en gras ;o)
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j'ai une objection votre Honneur en ce qui concerne l'action de noter un coup bidon pour distraire l'adversaire : personnellement je ne regarde JAMAIS la feuille, et très rarement mon adversaire, du reste la plupart des joueurs que j'ai vu noter avant de jouer posent leur stylo sur le coup en question.
Par ailleurs, je rappelle une autre pratique interdite : le signe (=) mentionné ci-dessus concerne les propositions de nulle, il est strictement interdit de porter la moindre évaluation sur sa feuille en cours de partie (même sur un coup joué bien avant).
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merci, IDFX Ce que j'ai vu, par contre, c'est noter les heures auxquelles les coups ont été joués...on m'a dit que c'était autorisé, alors je le fais tous les dix coups, est-ce vraiment légal ?
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ref chouia idem pour moi. Je pensais que c'était interdit et on m'a dit que non alors je le fais. Mais je ne comprends toujours pas pourquoi c'est autorisé !
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je note aussi parfois l'heure Je ne sais pas si c'est autorisé, mais ça n'apporte aucune aide pendant la partie (ou alors il faut m'expliquer laquelle), par contre ça peut aider à se connaitre dans sa gestion du temps, et par exemple de voir si un mauvais coup joué est du à la pression du temps. Et donc, à se corriger pour la suite (un peu comme l'analyse d'une partie en fait...).
En fait je suis assez d'accord avec Etienne, il est parfois peu nécessaire de rajouter des réglements (même si perso je note plutôt mes coups après les avoir joués).
Pour les pratiques en zeitnot, il suffirait d'interdire de noter plusieurs coups à l'avance, ou de noter son coup avant que l'adversaire ait joué le sien.
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ref olivierk Une aide évidente dans la gestion du temps !!! Ca oblige à tout le moins à prendre conscience du temps qu'il reste et à éviter de ce retrouver en zeitnot, à voir le temps moyen qu'il reste par coup.
Evidemment, tu vas me répondre qu'il ne t'est pas nécessaire de noter le temps sur la feuille pour savoir cela, que tu as cela en tête de toutes façons mais alors je te renvoie au débat ci-dessus pour les arguments :-).
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xavientas La notation de l'heure est une pratique courante, je pense que c'est Bronstein qui l'a popularisée (il en parle dans l'Apprenti Sorcier) pour permettre une analyse à postériori de la gestion du temps. Elle est explicitement autorisée par l'article 12.2 (qui devient 12.3 le 1er juillet), l'article est d'ailleurs également complété par un sybillin "et autres informations pertinentes".
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oui, en effet je trouve que c'est important de noter ses temps de réflexion, et je le fais pour chaque coup ou presque. Je ne pense pas que ce sera interdit un jour, ce sont des infos importantes pour les joueurs a posteriori, et qui n'apportent rien sur le moment par rapport à la position.
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ref azetyqsdf OK, merci.
ref IDFX c'est important et ça m'apporte beaucoup durant la partie.
D'ailleurs, une façon de contourner le règlement serait, au lieu de noter le coup à l'avance, de noter le temps à l'avance (ce qui n'est pas interdit, je pense) en suivant la méthode donnée par Etienne ci-dessus : bien écrire les heures puis le "h", les minutes puis le "m" et même les secondes (on s'en fout si ça ne correspond pas au temps à la minute près).
Je vais faire ça.
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Arg. : "Parce que l'utilité (qui faisait l'essentiel du post initial) est un argument qui va plutôt en faveur des tenants de l'interdiction
Contre arg. : écrire un coup avant de le jouer est juste une façon de pouvoir "s'éclaircir l'esprit" (c'est cela l'utilité... au même titre que de se lever & aller prendre l'air, mais on reste devant l'échiquier !).
contre-contre arg. Si c'est pour s'éclaircir l'esprit comme en se levant et en prenant l'air, tu trouveras vite un "substitut"
Arg : [...] la règle précédente n'était pas claire ...
Contre arg. : Je ne vous cache pas que le fait de trop règlementer me gène. Trop de règlement tue le règlement et je trouve qu'il y a un décalage entre cette interdiction pure et dure et la pratique des joueurs en tournoi.
Contre-contre arg. En tant qu'arbitre en tournoi, ou dans des longues discussions stériles dans les forums, on voit de plus en plus de joueurs qui essaient de justifier leur acte parce qu'il n'était pas explicitement interdit dans le réglement (comme la prise du roi en blitz). Le fait de l'écrire leve toute ambiguité.
Plus "fair" aurait-été d'effectuer un travail d'information auprès des arbitres afin que ceux-ci puissent puisse mieux interpréter le comportement des joueurs.
Voici, par exemple, ce qui peut-être considéré comme comportement incorrect :...
Et pourquoi pas une formation d'arbitre aux joueurs (même sans forcement le devenir). Une meilleur connaissance des règles (et leur interprétation) peut être très bénéfique pour certain (dans ma jeune carrière d'arbitre, j'ai déjà quelques anecdotes de parties perdues par méconnaissances des règles). Car je trouve la formation des arbitres déjà très bonnes. Le plus gros problème auquel je doit faire face pour arbitrer c'est la mauvaise fois des joueurs (pour le reste c'est facile, il suffit d'appliquer le réglement :-) ). Alors si maintenant on doit en plus trancher, après une formation en psychologie du joueur d'echecs, sur le fait que le joueur note avant pour "s'éclaircir l'esprit" et il cachait cacher son coup avec son stylo mais qui est rond et roule tout le temps, ou il est mal mis et l'adversaire le voit et le perturbe, ou si à partir de x ratures on considère que c'est utilisé à priori comme aide, on ne s'en sort plus.
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désolé pour la mise en page (son absence), je me suis trombé dans les balises.
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Ma notation systématique du temps de réflexion (oui parce que de l'heure je m'en fiche. Mon adversaire à joué ça à 16h15, juste après son café du goûter ...) a été utile sur le coup au moins une fois : quand le ressort d'une pendule a sauté, du coup on pouvait remettre les temps de réflexion. Ca peut aussi se produire si on s'aperçoit d'un problème (genre roque illégal) plusieurs coups après, ou bien sûr d'un adversaire qui tricherait avec la pendule mais ce n'est pas si fréquent heureusement.
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Bravo Etienne pour ta nulle contre Pelletier.
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