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| Les Echecs progressent-ils? par IDFX le
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je viens de lire un article qui s'étonne du fait qu'au golf, malgré les progrès énormes du matériel, des greens, de l'enseignement, malgré la démocratisation de la pratique , le score moyen sur 18 trous n'a pas bougé d'un iota depuis des dizaines d'années.
En d'autres termes, ni les pros ni les amateurs ne terminent leurs parcours plus rapidement qu'autrefois... alors qu'ils courent le marathon plus vite, par exemple.
Je me disais qu'aux échecs on pouvait tenir le même genre de raisonnement : avec nos bases de données, nos logiciels, etc... pouvons-nous considérer avoir avancé vers la "résolution" du jeu par les humains? Evidemment on ne va pas mesurer la longueur moyenne des parties (enfin si, c'est fait, c'est 38 coups je crois) : elle ne changera pas, ce ne serait le signe de rien du tout d'ailleurs.
Je crois que la réponse est oui: du reste, au golf, le niveau de jeu moyen s'est sans doute élevé, je pense tout simplement que le procédé employé est faux, mais ça reste amusant.
Cela dit, y-a-t-il vraiment un rapport direct entre l'investissement dans les bouquins, bdd, Fritz, etc... et l'augmentation de votre classement ELo? Hmmm? Quel est votre retour sur investissement, amis Francéchéquistes? Parce que dans l'article que je lisais, il est question de s'offrir des clubs 500 dollars pour... que dalle en termes de résultats (mais beaucoup en termes de plaisir).
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quelle est ta reference pour le golf??? Car en fait j ai lu dans l equipe il y a quelques semaine l inverse... Il devait de plus en plus adaptes les nouveau green a l evolution des nouvelles techniques. Comme le fait par exemple qu avec les nouveaux materiaux (pour les club, et les balles) les distances potentiels atteignables avaient ete multiplie par presque 2!
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L'extraordinaire richesse du Jeu d'Echecs Le jeu progresse de manière faramineuse depuis quelques années. Dans le sens où l'on emmagasine de plus en plus d'informations (parties, coups, 'compréhension',...) depuis l'avènement de moyens modernes de stockage d'informations de partage des connaissances et d''analyse' du jeu.
Mais l'effet engendré est un peu celui du tonneau des Danéïdes ou du cercle vicieux, plus on découvre de choses, plus cela pose de questions.
Je m'explique, en commençant par une petite expérience dont certains, plus anciens, doivent pouvoir témoigner. J'ai découvert les echecs 'sérieux' en 1996 à travers l'ouvrage de Giffard, Le Guide des Echecs, paru disons vers 1992. Je me rappelle que la partie 'ouvertures' m'avait fait une drôle d'impression. Tout ce qui n'était pas Espagnole, Sicilienne, Gambit Dame, était accompagné d'un commentaire du style "a connu un petit succès dans les années 60 ou 70, mais depuis elles n'est plus employée que pour surprendre un adversaire mal préparé."
Bizarrement, l'avènement des programmes d'échecs a mis en évidence le fait que potentiellement "toute ouverture" (avec guillemets quand même car certaines ouvertures ne sont défendables que par un programme!) est jouable, voire plus si affinités.
En ce sens, on peut dire que notre compréhension des échecs, comme 'le Progrès', progresse 'par nature' mais finalement peut-être peu de manière absolu.
La fin de ta question (i.e. "y-a-t-il vraiment un rapport direct entre l'investissement dans les bouquins, bdd, Fritz, etc... et l'augmentation de votre classement ELo") me semble toute différente, et moins intéressante, car sans une pratique régulière de tournois, toutes les connaissances et les techniques du monde ne nous empêcherons pas de gaffer à tout moment...
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Parenthèse Golf Je n'y connais rien mais le nombre de coups pour faire les 18 trous doit être aux alentours de 3 ou 4 coups par trous, pour des raisons mathématiques qui semblent élémentaires, la moyenne peut difficilement descendre... comme le fait que jamais personne ne courra le 100 mètres en 1 seconde.
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Je pense que les joueurs du top niveau, à la poursuite de la locomotive Kasparov dans les années 90, on fait progresser les échecs. En effet les Kramnik, Anand et autres ont dû redoubler de travail et d'imagination pour contrer la conception du jeu kasparovienne basée sur l'initiative et le contre-jeu. Cet effort a sans doute été couronné lors de la victoire de Kramnik sur Kasparov dans un choc des stratégies... Je pense que ce genre d'émulation fait progresser le jeu.
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"toutes les connaissances et les techniques du monde ne nous empêcherons pas de gaffer à tout moment..." --> encore en déprime nico ? (ou devrais je dire kramnik ?) ;-)
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la pratique régulière fait partie de l'investissement et je pense que c'est la partie la plus rentable, avec les exos tactiques.
re kleenex: c'est un article dans le New-York Times d'aujourd'hui (Golf Club Prices Are Up; Scores Are Not Down). Il fait s'inscrire pour le lire, je pense (gratuit). Pour prendre ton exemple: les distances sont multipliées par deux, mais pas la précision des golfeurs, au contraire, car il y a de plus en plus de pratiquants occasionnels qui faont baisser la moyenne. Citation: "Si la balle va plus loin, elle va aussi plus loin quand elle part de travers". Or les golfeurs amateurs (américains, en tout cas) sont obsédés par l'idée de taper loin, comme à la télé. Dans l'article, le type cite, et c'est pertinent par rapport aux échecs, un joueur qui s'appelle Fred Funk. Les amateurs veulent taper comme Tiger Woods, mais ils n'ont pas son physique. Fred Funk a 58 and, il n'est pas spécialement costaud, il est 186ème du circuit PGA pour la longueur de son swing, mais n°1 pour la précision. Résultat: n° 7 sur la money-list...
Donc les progrès sont réels, mais ils ne se traduisent pas dans les scores. Il faut dire que les nouveaux parcours sont aussi plus longs qu'avant... Mais pour en revenir aux échecs, en effet il faut faire a
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grrr ttention à ses modèles: tout le monde ne peut pas jouer comme Kasparov (en fait personne ne le peut), mieux vaut s'inspirer de Kramnik (je sais , comapraison malheureuse vu les circonstances).
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re Nicolaus le score moyen sur 18 trous est de 100 environ, depuis les années 70. Avant, il était plus élevé. Personne ne courra jamais le 100 m en 12 secondes, mais le record du monde progresse.
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L'exemple que tu prends , comme le dit Nicolaus,
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@IDFX oui mais sur le 100 mètres on a les 10ème et les 100èmes de seconde, donc la 'limite' est moins palpable. au golf, on a peut-être atteint nos limites ;-) tout est une question de granularité... aux échecs on est tranquille pour un bout de temps tant que les ordinateurs reposent sur l'informatique 'classique' (la Terre disparaitra avant les échecs).
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@dip j'ai failli dire : "Bien que l'on sait que notre adversaire est plus faible que nous et qu'on ne l'aime pas depuis notre dernière partie et qu'on veut lui prouver qu'il est nulle... il arrive de gaffer, de 'blunderer', bref de 'Kramniké'".
oui je déprime, j'hésite à me laisser pousser la barbe et à m'exiler en Islande ;-)
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on est d'accord mais au golf il y a de la marge aussi : le par est généralement à 72, les pros descendent à 65... non, le truc c'est qu'il y a plein d'autre paramètres, notamment, comme je le disais, la comparaison n'est pas pertinente car la population des joueurs a changé radicalement, avec beaucoup plus d'occasionnels. A la limite, c'est un miracle que ça n'ait pas augmenté. Sauf que c'est vrai aussi pour les pros. Concernant les bourdes, ils ont le même problème de "gaffe" avec le putt à 1 millions de dollars, foiré à 1 mètre de distance.
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Progrès relatif ou absolu ? Voici (je parle du post d'IDFX) une question bien posée et des réponses pertinentes. Je partage ces idées et n'ai pas grand chose à ajouter si ce n'est quelques remarques simples.
* L'évolution des idées, une meilleure connaissance théorique, le développement des stuctures (clubs, tournois etc...), l'initiation des enfants très jeunes, l'abondance de bons ouvrages et d'excellentes revues, l'usage des logiciels, fait qu'il y a une amélioration globale du niveau.
* Il s'agit d'une amélioration quantitative et qualitative. Ainsi peut-on justement estimer que les deux plus forts joueurs de tous les temps : Kasparov et Fischer vivent aujourd'hui.
* Il faut cependant rendre justice aux anciens et reconnaître que la proportion de génies au regard du nombre de bon joueurs aurait plutôt tendance à diminuer, ce qui est tout de meme curieux....
En leur temps Gréco, Philidor, Morphy furent des génies ... émergeant en des temps ou il n'y avait que quelques poignées de joueurs ... Alors ?
Combien, en effet, y-a-t'il vraiment de génies aux échecs aujourd'hui dans le monde entier ?
Bobby Fischer, Garry Kasparov, Veselin Topalov ... et un ou deux jeunes dont j'ignore encore le nom !?
Michel
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oups, je continue... met en évidence qu'il existe les performances d'une part et le matériel d'autre part . Tu peux améliorer celui-ci tant que tu peux tu ne pourras plus , au-delà d'un certain seuil , améliorer considérablement la performance en elle-même car l'athlète ne pourra dépasser certaines limites physiologiques . Dans le cas des échecs je pense que la situation est différente .
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Fischer a atteint les limites de l'humain aux échecs Le fait est que comme l'a remarqué Kasparov, Fischer est et restera l'être humain qui a le plus étudié le jeu par lui-même puisqu'en ce temps, pas d'ordinateur, de base de données, de Fritz, d'internet, de TWIC, de CD-ROM, de mails,... les mecs devaient vérifier les variantes tactiques 'à la main'!!
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Golf, Echecs même combat! Aux échecs aussi il y a de plus en plus de pratiquants ('le fameux problème des 1600 dans l'Open A du Chpt de Paris 2004'), il y a également de plus en plus de champions du monde (un islandais antisémite barbu, un politicien révisionniste, un gaffeur, ...).
Ainsi une petite curiosité pointé par Georges Bertola:
Dans les deux parties suivantes, qui se terminent toutes les deux par 0-1 en 24 coups, les 23 premiers coups sont les mêmes et le 24ème coup blanc est suivi de l'abandon blanc!
[Event "Monaco Masters"]
[Site "Monte Carlo"]
[Date "2000.02.21"]
[Round "9"]
[White "Olivier,Jean Christophe"]
[Black "Dunis,Aurelien"]
[Result "0-1"]
[Eco "B87"]
1.e4 c5 2.Nf3 d6 3.d4 cxd4 4.Nxd4 Nf6 5.Nc3 a6 6.Bc4 e6 7.Bb3 b5 8.0-0 Be7
9.Qf3 Qc7 10.Qg3 0-0 11.Bh6 Ne8 12.Rad1 Bd7 13.f4 b4 14.f5 bxc3 15.fxe6 Bxe6 16.Nxe6 fxe6
17.Bxe6+ Kh8 18.Rxf8+ Bxf8 19.Rf1 Nd7 20.Bxd7 Nf6 21.Be6 cxb2 22.Be3 Qxc2 23.Qe1 Qxe4 24.Bf5
0-1
[Event "SUI-chT"]
[Site "Switzerland"]
[Date "2004.03.??"]
[Round "5"]
[White "Brendel,Oliver"]
[Black "Pelletier,Yannick"]
[Result "0-1"]
[Eco "B87"]
1.e4 c5 2.Nf3 d6 3.d4 cxd4 4.Nxd4 Nf6 5.Nc3 a6 6.Bc4 e6 7.Bb3 b5 8.0-0 Be7
9.Qf3 Qc7 10.Qg3 0-0 11.Bh6 Ne8 12.Rad1 Bd7 13.f4 b4 14.f5 bxc3 15.fxe6 Bxe6 16.Nxe6 fxe6
17.Bxe6+ Kh8 18.Rxf8+ Bxf8 19.Rf1 Nd7 20.Bxd7 Nf6 21.Be6 cxb2 22.Be3 Qxc2 23.Qe1 Qxe4 24.Bf2
0-1
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amusant! trou dans la théorie? suite "naturelle"? position piégeuse en tout cas...
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ref Nicolaus Kramniker! mdr, je ne connaissais pas;bientot dans le Larousse?
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euh,Nicolaus,pas de blague.. j'ai pas plus envie de jouer la prochaine saison, que celle ci...alors le club a besoin de toi
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Philosophie de Comptoir SI je peut juste rajouter un truc :
L'important, c'est pas le progrès ds le jeu, mais plutôt le plaisir qu'on prend à jouer....
Dédé, tu me sers un Ricard, et oublie pas les cahouètes, :)
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Ouaip bé pour moa ce s'ra un ballon de rouge... Et dis donc t'as des nouvelles de Jocelyne...?
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le bowling personne ne fera mieux que 300 points (record actuel ) :)
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oui mais quel est le record de séries de 300 points?
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Le Petit Glossaire du parfait Kramnik Je prépare une nouveauté perdante et récite tout en 5 minutes:Kramnik-Leko, Brissago (8)
La 'prise de pion (vraiment) empoisonné': 12.Dxb4?! (Kramnik-Topalov, Wijk aan Zee 2005
L'excuse du peintre: Un peintre peint
Le 'd'habitude face à une nouveauté je propose nulle mais là j'ai pas le droit'17...De4?? (Anand-Kramnik, Sofia 2005)
Le '2 en 1': 31.Cc7? (au lieu de 31.Dxc5 gagne) et 34.Cc1?? (Kramnik-Topalov, Sofia 2005)
à suivre...
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et à quoi ressemblerait le Petit Glossaire du parfait Nicolaus? Parties à l'appui...
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euh... c'est pas à moi de le dire mais au moins j'ai bonne conscience, je ne me rappelle pas avoir fait le moindre nulle de salon... je ne suis pas doué pour la peinture!
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ref IDFX je ne sais pas ou tu as pu lire que le score moyen n'a pas bouger d'un iota sur une dizaine d'années ?
je joues aussi au golf (petit index de 22) et en 15-20 ans, les progrès ont été considérables (pros et amateurs).
cependant, il est aussi vrai que les parcours se sont du coup nettement complexifiée et rallongée, ainsi, le score moyen à un Open international n'a pas du trop évolué ...
sauf que là ou le vainqueur faisait 68 coups sur un 6000 mètres, il fait maintenant ... toujours 68 coups, mais sur un parcours rallongé à 6600-6800 mètres.
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ref Nicolaus Bon, pour arrêter de polluer les fils avec ton aversion pour Kramnik, je propose que tu lances un fil destiné à cela et que tu te lâches (nous lâches) une fois pour toutes.
Sinon, on va en venir à distribuer des "points Nicolaus" à celui qui t'auras fait démarrer sur le sujet...
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Une question à vous les 2000 et +. Est-ce que vous êtes créatifs ou appliquez-vous les règles que vous connaissez bien, si j'en juge ici ? N'avez-vous pas l'impression d'entrer dans un carcan dés vos premiers coups ? Oubliez-vous parfois les sacro-saintes règles ? ( ne me répondez pas " hélas, oui ! " ni " on ne serait pas 2000 et + si on les oubliées ") Avez-vous encore le plaisir de créer ? de vous lancer dans l'inconnu avec frisson ? ou seulement au 40 ème coup ? C'est pas de la provoc ! Non, non !
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@Xavientas: relax! Kramnik a enormement de talent, mais il faut bien reconnaitre qu'il lui arrive de deconner grave..et de se justifier maladroitement (la metaphore bidon du peintre, le mot d'excuse du docteur).
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re hberger ben lis le fil, tu verras où je l'ai lu ;o)
re joli: il y a toutes sortes de +2000, il ne faut pas faire une fixette sur ce niveau qui n'a rien de spécial. Je pense que jusqu'à 2100 on peut se passer de connaissances théoriques poussées , mais c'est une notion toute relative. D'ailleurs le GM Granda-Zuniga a la réputation de ne RIEN connaître à la théorie des ouvertures. Quant au sacro saintes règles, pour ma part j'aime bien les bousculer à l'occasion, mais avant tout j'essaie, de plus en plus, de les respecter, si tant est que je les aie assimilées.
Pour moi, la créativité c'est l'essence du jeu d'échecs, une partie où je n'ai pas pu essayer une idée est une partie sans intérêt.
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IDFX " une partie où je n'ai pas pu essayer une idée est une partie sans intérêt " AH ! QUE J' AIME çA !
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@ joli bon j suis pas 2000 mais l'ayant été je peux répondre. Moi je pense qu'a 2000 on sait à peine jouer aux échecs( et c pas de la fausse modestie) ,preuve en est que quand je joue une partie je ne suis sûr d'aucun de mes coups (sauf des reprises de pièces évidentes), je joue instinctivement des coups qui m'ont l'air bien,j'applique quelques règles acquises dans des livres ou par ma propre expérience mais je ne suis vraiment sur d'aucun de mes coups c'est bien la preuve que je ne fais pas qu'appliquer des règles générales qui me dicteraient mécaniquement les coups à jouer
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Pleymo Que veut dire " à 2000 on sait à peine jouer " ( pauvre de moi ! ) selon les règles d'un art figé ? Heureusement que les échecs sont un art imparfait joués par des humains imparfaits . Mais je vois que tu joues encore " instinctivement " donc tu es encore un humain !
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non je voulais juste dire qu a 2000 on est tellement loin de la vérité unique que la réponse a ta question est bien sur : oui on est encore créatif. les 2000 peuvent chacun avoir leur interprétation d'une postion donnée, ce qui tend a ne plus etre le cas chez les GM
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Heureusement je ne suis pas GMI ! Que ça doit être triste ! Mais il est vrai que c'est leur job. Ca ou... métro-boulot-dodo... C'est beau de vivre d'une passion quand ça reste encore une passion. Vous avez le sentiment que tous ( les + grands ) ont encore la passion ?
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oui bien sur !! parce qu'ils cherchent la vérité mais ils ne la trouvent pas tout le temps et ca c'est passionant :))) lol
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cf joli Tu collectionnes les poncifs comme d'autres les papillons?
Allez,je t'en donne un autre : les GMI sont des machines qui n'ont plus aucune imagination et ne font que réciter des coups qu'ils ont appris par coeur dans leurs bases de données...Tandis que l'amateur (surtout le 1990 car le 2000 est déjà en voie de robotisation),lui,reste frais et créatif,libéré qu'il est de l'emprise de cette infame théorie qui asservit l'esprit !
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Cocovitsch Lequel de nous deux est le plus simpliste ? La question était quelle est la part de créativité ( et de plaisir d'inventer )qui reste encore chez un fort joueur ayant en tête toutes une série de règles ? Ca ne s'adressait pas aux GMI. Et les témoignages ont été interessants jusqu'à présent.
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Pleymo a tout à fait raison ! J'ai atteint un niveau elo de 2020 sans pouvoir expliquer comment!
J'estime ne rien comprendre à la stratégie (à part les concepts simples du genre : pion arriéré, occuper une colonne ouverte ou bien la 7ème traverse, bon fou mauvais fou, etc etc ...).
Mais les structures de pions, les réseaux de cases faibles, les sacrifices positionnels en vue de prendre l'initiative et autres, j'avoue ne pas trop m'en préoccuper.
Certains joueurs bien plus forts que moi, sont aussi certainement dans le même cas.
Donc, le rapport entre l'investissement dans les bouquins et l'augmentation du classement elo, ne me parait pas aller de soi.
Peut-être que s'il n'y avait que les échecs dans la vie, je bosserai sérieusement ! :-) Mais bon, il y a tant de jolies filles à fréquenter, tant de concerts à aller voir, tant de soirées à écumer, que bon, hein, le pion isolé dans la française, ou l'attaque à l'aile dame dans le gambit Benkö, ça attendra un peu plus tard ....
On peut se contenter d'un bagage technique somme toute assez léger, et malgré tout voyager assez loin dans le monde des échecs.
Par contre, bosser en charmante compagnie, autour d'un bon plat et d'un bon verre, là oui, je serai au moins 2200 :)
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eh oh! faut pas déconner bien sûr que plus on est fort, plus on a la possibilité d'être créatif. Mais quand on est GM, ça se paie très cher, en termes de préparation et de calcul. Alors, si la question portait sur l'improvisation, là c'est autre chose, il est évident qu'à partir d'un certain niveau on ne peut plus se permettre n'importe quoi. En fait ça dépend surtout du niveau de l'adversaire, je veux dire ;o)
Mais lisez simplement le post d'Eric Prié sur les ouvertures à couleurs inversées, je le trouve très accessible (il y a des variantes, mais pas bien longues), et il ne manque pas de fraîcheur, au moins dans la démarche : trouver sa propre voie dans le respect des grands principes, et notamment du centre.
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C'est vrai qu'il faut distinguer la motivation des professionnels, qui gagnent leur vie ainsi et qui ont l'obligation d'avoir une vaste technique, de la notre. Comme je ne suis pas vraiment accro, les livres d'échecs me tombent des mains. Sur FE, ici, j'ai pu m'informer sans m'ennuyer sur les 2 défenses qui sont les miennes Sicilienne ( notamment contre l' Alapine et le bouclier de... e4-c5-c4 ) et la Hollandaise variante de Leningrad. Ca suffit à mon niveau de jeu. Avec les blancs c'est tjs Cf3 suivit de b3 et Fb2. Aprés j'improvise...
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IDFX Où se trouve le post d' Eric PRIE sur les ouvertures à couleurs inversées ?
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il se trouve là : Un des plus grand mystères des Echecs...
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Merci IGFX
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je peux me charger du "le Petit Glossaire du parfait Nicolaus" si vous voulez, mais je me méfie car s'il se venge par un "le Petit Glossaire du parfait dip" ca risque de pas être triste ;-)
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dip je comprends pas. tu tombes de la lune ?
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je pense pouvoir te retourner ta remarque...Ne cherche plus a comprendre tu te fatigues trop.
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> A mon avis le niveau Français augmente Et la meilleure façon de se rendre compte c'est en analysant les résultats des jeunes ( moyenne élo tjrs + élevée à chaque chpt de france)
J'avais écrit un article sur la jeunesse échiquéenne française parlant des outils de progression à sa disposition et les résultats qui témoignent de cette progression.
Voici un passage "Le championnat de France jeune 2002 s'est déroulé à Hyères réunissant 1131 jeunes joueurs. Ce grand événement jeune voit son succès amplifier chaque année et seule la force des joueurs y participant semble pouvoir suivre cette courbe ascendante. En effet le niveau échiquéen des champions de France explose littéralement dans toutes les catégories : par exemple Yann Nahed (catégorie poussin) affiche un élo de 1910 points ! Maxime Vachier-Lagrave (catégorie minime) devient champion de France en étant surclassé de deux catégories ! Mathieu Acher (catégorie cadet) obtient avec 8,5 sur 9 points une performance élo de 2634 points ! Et n'oublions pas les absences logiques des deux meilleurs juniors français, Etienne Bacrot puisqu'il est évidemment champion de France et de Marie Sébag, vice championne de France"
Vous pouvez trouver l'article complet sur le site Potemkine dont le lien est ds mon profil mais en étant indulgent car cet article date de 3 ans.
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dip je ne demande qu'à comprendre ton code secret. ou alors c'est adressé à un cercle fermé d'initiés de FE ? Bon, alors salut !
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re joli relis (ou lis...) le fil dans son ensemble, dip répondait à un post écrit en gras, donc assez visible pourtant. Je crois que dip a raison : je t'ai donné le lien vers l'article de Prié parce que je suis un bon gars, mais c'est un des plus populaires ces derniers temps, si tu ne savais pas où il était, c'est que tu n'as pas beaucoup cherché...
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Joli ... as-tu vu le beau lien en bleu en haut de la page principale qui dit :
Trier par date de dernière modification
Remarque : t'es pas le seul ! ;o)
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que puis-je dire ? JE SUIS MAT !!!!!!
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A mon avis les échecs évoluent mais l' évolution consiste désormais à remettre au gout du jour des ouvertures considérés comme désuetes . Par ailleurs les nouveaux systèmes de temps et Internet a aussi un rôle non négligeable dans l'évolution des échecs
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kleenex vs IDFX ? Oui kleenex, c'est comme au tennis où l'apparition de nouveaux cordages, de nouvelles balles etc, ont amené une évolution des surfaces et des synthétiques du circuit pour les besoins du show.
Peut-être pour éviter une logomachie nous pouvons d'abord nous poser la question suivante :
doit-on juger et définir le "progrès" dans une discipline technique et sportive en considérant ce que fait l'ensemble de ses pratiquants ou par la somme des connaissances acquises et l'évolution des meilleurs résultats ?
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On oublie "l'apparition" Je n'ai pas l'habitude de reprendre mes coups mais cette p.t.n de touche envoi m'a échappé et ça fait mal qd on a l'impression d'être en pleine forme ; )
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Je ne suis pas encore parvenu à afficher l'article mais si à travers le constat d'une stagnation du niveau moyen des pratiquants, il souligne le goût des hommes à rester de grands enfants en s'offrant de jolis jouets, sa lecture doit être charmante : )
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étant donné l'argumentaire de vente des fabricants de matos de golf ou de tennis, on doit considérer les résultats de la masse. Quand je vois les sommes que certains dépensent pour avoir le dernier driver graphite machin-chouette, et surtout les putters, y'a de quoi rigoler. Moi j'ai fait un tout petit peu de golf, en initiation: y'a jamais personne sur les greens de practice, c'est comme les finales aux échecs, ça emmerde tout le monde (même les pros) et pourtant c'est LE domaine où tout le monde peut progresser simplement en travaillant. Moi j'y ai passé du temps, et avec le putter pourri que le club me prêtait, je me débrouillais aussi bien que n'importe qui.
De plus, je réitère : les pros ne font pas mieux non plus, leurs scores sont stables depuis 20-30 ans sur les grands parcours. Pourtant ils tapent beaucoup plus loin qu'il y a 30 ans.
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Ben moi, je ne suis pas certain que les échecs évoluent !
Je pense qu'on est abusé par le fait que les pros comblent les vides en étudiant les variantes mais qu'on est très loin d'une réflexion et d'une approche intellectualisée des échecs en tant que discipline de l'esprit.
Je sais que pour la toute grosse majorité des joueurs les échecs apparaissent comme un jeu essentiellement tactique et qu'à ce titre , décliner des variantes donne le grand frisson à ceux qui les observent mais , je pense qu'il y a autre chose à en faire.
Je suis persuadé que l'évolution des échecs est le cadet des soucis de la majorité des pros qui cherchent simplement à développer des variantes piégeuses.
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Un élément intéressant a été apporté au travers d'un autre post où il était question de Kmoch , de dynamisme et structure de pions ; ce fil montrant que les pros actuels ont tendance à privilégier le dynamisme au lieu de la structure .
D'un point de vue stratégique on a donc deux conceptions se situant , selon les critères actuels et à moins d'exceptions , aux antipodes l'une de l'autre , toutes les autres approches se positionnant donc entre ces deux "structures de résonance."
Quelqu'un a-t-il commencé une réflexion théorique à ce propos ? Je suis persuadé que la question n'est envisagée que du point de vue pratique!
En tant que discipline de l'esprit la réflexion théorique sur les échecs n'évolue plus. C'est d'autant plus regrettable que ce n'est pas en profondeur de calculs qu'on fera la différence avec les programmes.
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je ne suis pas d'accord avec cette dernière affirmation et je renvoie à nouveau au post du dernier des Jedis échiquéens, concernant l'un des plus grands mystères des échecs... ou quand un GM se pose sérieusement une question que l'on n'a fait qu'effleurer négligemment jusqu'ici.
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Si à mon niveau je suis capable d'y penser j'imagine que ça doit bien effleurer les GMI de temps en temps !
As-tu connaissance de réflexions organisées allant en ce sens , de publications ? Tout ce qui touche à la réflexion théorique autre que l'examen d'une multitude de variantes me semble beaucoup moins développé que dans les années trente , par exemple , où les Pays-Bas étaient reconnus comme LE centre de recherche théorique .
Je ne dis pas ceci pour mettre fin à la discussion , toute source d'information concernant ce genre de publications m'intéresse.
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@IDFX, le fil dont il est question m'a beaucoup intéressé avant qu'il ne parte dans une nomenclature interminable de 138 posts. Je viens de le passer rapidement en revue et je n'y vois pas l'ombre d'une synthèse ou d'une explication générale . Je ne prétends bien sûr pas qu'Eric Prié n'en est pas capable , je crois simplement que ce qui intéresse les GMI c'est le traitement de la position . L'intervention qui me semble la plus pertinente est celle de Vidbow , ouvrant la porte à la discussion mais elle n'a pas été développée ( ou alors j'ai mal lu ).
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la synthèse ne peut se faire qu'après l'exploration. Il ne faut pas se faire d'illusions non plus, ce qui reste à explorer aux échecs, ce sont des variantes d'une part, et des méthodes de travail d'autre part. Des algorithmes artificiels aussi. Mais les grands principes, on les a découverts, bousculés, triturés, retournés depuis un moment, ça oui...
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IDFX , ben non ! Tarrasch prétendait la même chose! Je ne parle pas ici des grands principes tactiques. Il y a 20 ans de ça on aurait ri au nez de celui qui aurait sacrifié sa structure au profit d'un jeu plus dynamique ,...
A titre d'exemple , quand on pose la question de savoir pourquoi il est difficile d'inverser les couleurs , on te répondra que c'est parce que tel élément tactique dans tel cas vient bouleverser la donne. C'est pas la réponse que j'attends.
C'est comme si en physique on t'expliquait la gravité par le fait que le pommier est haut , que la pomme avait l'espace dégagé que pour tomber...Pour expliquer ceci il faut posséder les bases tactiques suffisantes , que je n'ai pas . Ces bases permettent d'appréhender la question et la réponse dans toute sa complexité.
Un dernier mot pour attirer l'attention sur ce qui me semble un abus de langage particulièrement dommageable, ce qu'on appelle théorie n'est en fait que le matériel expérimental à partir duquel il faudrait justement définir des lois générales de la théorie . On se mord la queue .
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cf struggle... En fait ce qu'on appelle "théorie" (en effet un abus de langage voire un contre-sens) depuis quelques dizaines d'années est la pratique des ouvertures compilée et vaguement hierarchisée,elle n'a aucune prétention à définir des "lois générales" du jeu d'échecs...
Ce précis terme de théorie avait un sens différent au 19ème/première partie du 20ème siècle où un Tarrasch,un Nimzovitch ou meme un Capablanca croyaient à l'existence de principes intangibles et de "lois générales"...
Il n'y a pas une réponse unique au mystère de l'inversion des couleurs d'ailleurs ce principe,si principe il y a,n'est pas systématique : disons qu'il peut y avoir selon les cas des explications techniques (primauté de l'information sur le tempo) ou psychologiques...
Enfin,je me demande si les "principes" ont tellement changé en 20 ans,si autrefois on hésitait davantage à se créer des faiblesses statiques au profit d'un jeu spéculatif et dynamique,c'est parce-que le gout du risque et surtout le niveau tactique moyen (également développé par la puissance des préparations actuelles) ont beaucoup progressé et que le GMI d'aujourd'hui est plus à meme que celui d'autrefois de concrétiser une opportunité tactique ponctuelle meme si parfois sa "science du jeu" est moindre...
Si un Dorfman théorise à tout va sur le jeu statique,n'est ce peut-etre pas aussi parce-que,indépendamment de sa grande force et de son grand savoir,c'est un grand trouillard sur l'échiquier face à ses pairs?
S'il y a des grands principes à trouver encore aux échecs,ils impliquent sans doute une imbrication importante avec le facteur dynamique (alors qu'on associe habituellement les "grands principes" avec des facteurs statiques) et consisteront sans doute à définir ce qu'est vraiment "le sens de l'initiative","le sacrifice positionnel" ou "la maitrise de la tension" au dela d'une simple nomenclature ou compilation d'exemples...
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@Cocovitsch, je ne partage pas ton avis en ce qui concerne Dorfman mais sur le reste nous sommes d'accord.
Note que la liste que tu donnes est , selon moi , non exhaustive et justifie pleinement qu'on s'y attarde alors que je perçois comme un vague mépris dans le ton que tu emploies ;-)).
Je pense que ces notions et d'autres du même ordre sont la théorie des échecs et je suis persuadé que la parfaite définition et compréhension de ces notions sera le moteur des échecs. jJe crois qu'une révolution est encore à venir pour la bonne et simple raison qu'on a sous-estimé l'importance de ces notions jusqu'à maintenant.
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Note qu'en te relisant je m'aperçois qu'il y aurait des commentaires à faire. Le sujet n'est pas clos... ;-))
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cf struggle... Il n'y a aucun mépris dans mon énumération bien au contraire...je pense que ces concepts (d'ailleurs bien plus complexes que les mots qui les définissent) sont,avec d'autres,la base des échecs d'aujourd'hui...
Je pense,par contre,que nous sommes encore loin de pouvoir "théoriser" là dessus,faute de savoir suffisant pour le moment...
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Sur le golf Il y a plusieurs aspects dont il faut tenir compte :
Le matériel, qui a fait d'énormes progrès.
J'ai arreté de jouer il y a une quinzaine d'année, puis recommencé il y a deux ans...
Je peux te dire que le matos n'a rien à voir avec ce qui se faisait avant, tant du point de vue puissance, que du point de vue tolérance à l'erreur.
C'est devenu un gros buisness, le matériel...
La "démocratisation" du golf, qui fait qu'il y a beaucoup plus de joueurs.
Avant, il y avait pas mal de passionnés, qui pouvaient atteindre un niveau potable.
Maintenant, il y a beaucoup plus de monde qui joue, donc plus de forts joueurs, mais aussi beaucoup plus de joueurs faibles, alors un niveau moyen stable, ça ne signifie pas grand chose.
Pour les parcours, c'est pareil, il y a beaucoup plus de parcours faciles, où il est facile de tomber un score.
En ce qui concerne les pros, les parcours se sont allongés, et compliqués.
Et encore, il faut distinguer les parcours US (où il faut cogner comme un malade), des parcours européens, plus "techniques".
Le matos, la préparation physique et mentale ont progressé aussi.
Un Nicklaus avec son matos de l'époque, sur un parcours actuel, je suis persuadé qu'il serait à la ramasse.
Comme au golf, les Echecs se démocratisent, les outils progressent.
Et comme au golf, tu as beau avoir le dernier cri du matériel, si tu ne bosses pas, tu restes une chèvre :o)
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On prend le golf et on évoque le matos au même titre qu'on pourrait le faire en tennis ou dans n'importe quelle discipline requérant du matériel .
Ce matériel est supposé jouer un rôle dans l'amélioration de la performance. Ca me semble évident en ce qui concerne le tennis , la f1...Ca l'est beaucoup moins en ce qui concerne d'autres disciplines telles que le golf pour reprendre l'exemple donné par IDFX .
De quel matériel parle-t-on en matière d'échecs? De l'échiquier , des pièces, de la pendule ou de la chaise ?
Ce qui se rapproche le plus de la notion de matos tel qu'utilisé dans d'autre sports c'est l'ordi or , quel usage en fait-on véritablement ?D'autre part , de quelles performances parle-t-on ?
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re Nirnaeth 100% d'accord.
re Struggle: non, au golf la folie du matos est beaucoup plus marquée, il me semble, Il y a des gens qui croient vraiment que le putter putte tout seul. Et la comparaison avec les echecs, c'est qu'il y a des joueurs qui pensent sincèrement qu'ils vont faire un malheur parce qu'il ont acheté (et lu, mais pas vraiment travaillé, d'ailleurs quand bien même...)le dernier bouquin sur la Grünfeld.
Or, aux échecs comme au golf, même en partant d'une position très favorable, rien n'est plus facile que de tout foutre en l'air avec une seule imprécision. Et si on a obtenu une position tendue à la pointe de la théorie, mais qu'on n'y comprend goutte, c'est exactement comme un golfeur qui s'offre le dernier driver surpuissant mais ne maîtrise pas son geste: la balle part à 200 mètres, certes, mais 1 degré à côté, c'est à dire dans la flotte. Il aurait mieux fait de prendre un seul fer pour tout le parcours, ce joueur-là (un défi que relèvent régulièrement les grands joueurs, l'équivalent de la simultanée aux échecs, généralement avec un 6) : c'est moins ambitieux, mais ça reste dans ses moyens, et il aura de meilleurs résultats.
Je regardais une vidéo de Roman Dzinzichachvili hier soir, destinée au joueur qui aborde les tournois et veut se faire rapidement un répertoire de base avec les Noirs. Comme vous vous en doutez tous, il déconseille totalement la Sicilienne ou l'Est-Indienne, en faveur de concepts plus simples et moins difficiles à maîtriser par la suite.
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IDFX, le nouveau matos , dans quelque discipline que ce soi , nourrit les rêves.
Je pêche à la mouche , en matière de précision ça vaut bien le golf , et je te garantis que durant la mauvaise saison je fais le tour des magasins pour m'acheter le matériel et monter les mouches qui me permettront de prendre des quintaux de truites et d'ombres la saison suivante . Le gag c'est qu'après l'avoir utilisé 2 ou 3 fois je reviens à mon ancienne canne et à ma mouche fétiche tandis que mes tiroirs débordent d'artificielles que je n'utiliserai jamais .
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Petit détail amusant je n'ai pas de programme d'échecs pour la bonne et simple raison que ça ne me fait pas rêver !
Je me marre quand je vois débarquer une bande de guignols sur le forum , jouant les gros bras , exposant leurs variantes en 15 coups sur certaines ouvertures et plongeant dans les banques de données pour en ressortir des variantes inconnues , alors que j'arrive péniblement à explorer une série de 3-4 coups sur le même temps . Si c'est ça le progrès attendu...
L'informatique est disponible mais qu'en fait-on ? Je n'achèterais un programme que si j'avais un projet de réflexion sur les éléments théoriques dont je parle. Il serait alors utilisé comme un outil de réflexion stratégique. A ce titre seule l'approche de photophore me semble vraiment très intéressante mais je crains qu'il ne l'envisage que du point de vue analyse des variantes (?), quoiqu'il insiste toujours sur sa tournure d'esprit plus stratégique . Dommage qu'il ne nous expose pas son approche de manière plus large . Photophore , si tu me lis...
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merci pour les guignols ce n'est pas parce que tes connaissances théoriques sont nazes, de ton propre aveu, que c'est naze d'en avoir ou d'explorer les ouvertures, surtout sur un forum. Ce genre de propos disqualifie l'intégralité de ton raisonnement à mes yeux.
Pour ce qui est d'acheter du matos, je sais bien, et je l'ai dit plus haut, que la motivation est ailleurs, dans le fond, mais il y a quand même une illusion d'amélioration de la performance sans travail, et là je me marre.
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@IDFX, ces propos ne t'étaient pas destinés ! Mais si tu estimes faire partie des gens qui s'amusent à faire des copier/coller pour épater la galerie c'est autre chose !
Je dois me situer aux alentours des 2000 elo actuels , plutôt un peu moins que plus , je ne prétends pas être un fort joueur , je connaîs mes limites mais je sais aussi qu'il est impossible qu'une même personne , sur 4-5 ouvertures différentes , puissent te balancer de mémoire , des séries de 15 coups parfaits dans des variantes quasi jamais jouées . Tu peux le faire ? De la même manière on voit apparaître des posts où les positions demandent à n'importe quel joueur une bonne demi heure de réflexion soutenue et certains te balancent les solutions en 2 minutes ! Il y a toujours des exceptions mais je crois pas qu'il y ait beaucoup de Kasparov qui se cachent derrière les pseudos . Le but n'est pas de faire le procès de qui que ce soit , ces gens ne trompent qu'eux-mêmes , mais plutôt d'insister sur le fait que je n'a pas tort et que mon exemple est correct .
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je n'ai pas pris ça pour moi mais je suis avec beaucoup d'intérêt certains débats théoriques bine informés. Pour ma part, j'ai des connaissances limitées en ce qui concerne la théorie, mais oui, je dois bien pouvoir balancer 4-5 variantes assez longues, en particulier dans le gambit Marshall où la partie commence au 14° coup, et encore... c'est tout ce qu'il y a de normal. "Variantes jamais jouées", qu'est-ce que ça signifie? Le BDG? Il y a des gens qui ne jouent que ça, et il y en a beaucoup. Moi j'en connais sur la Nimzo du Pion-Roi, par exemple. De toute façon, la plupart du temps il s'agit de copier-coller: on se souvient vaguement d'un truc, on cherche un peu et on revient avec l'info, c'est tout bénef pour les autres. Les solutions en 2 mn, ça peut venir de gens qui sont familiers avec la position en question, et tu sous-estimes peut-être le nombre de forts joueurs qui postent ici.
Moi, ce que je te reproche, c'est de mettre tout le monde dans le même sac. Bien sûr qu'il y a des gens qui se font mousser, mais on s'en fout, si ça les amuse. En tout cas, perso ça ne m'épate pas, et je pense sincèrement que ça n'épate personne.
Bref, toujours est-il que... j'ai la dalle, je vais bouffer :op
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@Struggle Je te lis , et j'essaye de répondre
Comme tu le sais j'ai débuté trop tard , mais j'ai découvert par hasard que j'avais un sens stratégique qui compense mon déficit dans le calcul des variantes : je ne calcule pas les compensations , je les hume , et si ça sent bon je vérifie avec mes modules ; il est rare que je n'obtienne pas confirmation
Maintenant , comment expliquer?
je suis surtout sensible aux trajets possibles des pièces et à leur synergie; quant aux pions , ce qui m'intéresse c'est leur utilisation comme ancrage pour une piéce , ou leur possibilité d'avancée; à la limite c'est presque un regard de problémiste
Je pense d'ailleurs que c'est en regardant les positions critiques EN PROBLEMISTE qu'on fera avancer la Théorie : c'est déjà ce qui se passe dans un début comme la Défense des 2 Cavaliers où
plusieurs variantes reposent sur des "coups de problèmes"
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sur le matériel. Avant d'être en club, je jouais sur un échiquier "fantaisie" (relativement petit, non coté, marqueté et vernis) avec des pièces Renaissance, sans pendule. A présent, j'ai une pendule, et elle m'aide énormément à gérer mon temps de réflexion (c'est un lieu commun, mais je le redis : on ne joue pas aux échecs de la même manière en blitz, en rapide, et en partie longue), je joue sur un échiquier tout banal mais coté. J'ai Fritz8 qui me permet de jouer quand j'en ai envie (on n'a pas toujours un adversaire à sa disposition...), qui me permet aussi de jouer sur Playchess avec des joueurs de tout niveau à des cadences variées. Je pense vraiment que c'est un plus. S'il avait fallu me contenter d'attendre les quelques heures du vendredi soir au club pour jouer, j'aurai progressé moins vite, je n'aurais pas pu tester les quelques ouvertures qui me tentent autrement qu'avec un bouquin (c'est morose...). J'aurais moins joué, bref, le matos a son importance.
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@IDFX, on va pas ergoter! Si tu veux clore la discussion dis le de suite et on en restera là .
Pour le reste relis ce que je disais et tu t'apercevras que je fais allusion aux charlots qui jonglent avec la souris afin de faire croire qu'ils ont les connaissances qu'ils affichent . Je ne mets personne dans le même sac mais tu t'es senti visé par mon propos .
J'apprends , moi aussi , énormément des sujets publiés sur ce forum et je dirais que même les copier/coller que je mets en question sont susceptibles d'être intéressants car ils documentent le sujet et constituent un apport théorique qui m'intéresse dans la mesure où , comme je le disais , je n'ai pas accès à cette info par le biais d'un programme. Si c'est à cela que les prog doivent servir autant ne pas en avoir . Mon exemple servait à documenter mon intervention , à permettre un développement , à atteindre une conclusion , accesoirement à jeter un pavé dans la marre mais pas à te critiquer .
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@chouia , un matériel de base répondant à un minimum de caractéristiques est requis sans quoi il n'y a pas d'activité possible . En l'occurence tu as fait le premier pas et tu as acquis ce matériel . Difficile d'affirmer qouique ce soit dans ces conditions . Etape suivante ?
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étape suivante ? Ben, j'ai progressé, voilà tout, et bien plus en un an et demi que pendant les 40 ans où j'ai joué tranquillement en amateur, toujours avec les mêmes adversaires....que veux-tu que je te dise...mes adversaires "habituels" (famille, amis) ne me battent plus. J'arrive à battre des gens contre qui je ne voyais pas le jour en arrivant au club...
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@photophore, je partage ton point de vue et c'est eut-être parce que moi aussi j'ai une approche stratégique .
Néanmoins je me demandais surtout si tu menais tes analyses de manière structurée en fonction d'un objectif que tu poursuivrais ou si ta démarche consistait davantage à explorer des variantes d'un point de vue tatctique?
Je pense qu'il doit être possible d'étudier certains aspects du jeu grâce à un protocole rigoureux qui serait traîté par l'informatique .
C'est de ce protocole dont j'aimerais discuter , s'il existe .
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@IDFX, c'est vrai que ma première intervention prête à confusion . En fait j'avais initialement utilisé l'expression "les guignols qui jonglent avec la souris " avant de l'effacer et de poster . Au temps , pour moi .
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@struggle Mes analyses ne sont pas(sauf exceptions) choisies au hasard Bien sur il m'arrive d'etre attiré par une variante , et de l'analyser parce qu'elle m'a tapé dans l'oeil ( c'est les exceptions mentionnées ci-dessus); mais en général je m'attache aux variantes critiques , celles dont la correction conditionne celle du début tout entier; quant à savoir si c'est stratégique ou seulement tactique , c'es difficile à dire car on est à la limite entre les 2:prends la Max Lange: les B ont un pion g7 qui a peu de chances objectives de promotion , mais dont la présence immobilise une partie des forces Noires ; Les N ont 2 pions avancés d4 et c4 , dont les B sont obligés de tenir compte dans les 2 cas , c'est stratégique ; maintenant , faut-il avancer c3 ou d3 et pour les N , faut-il sacrifier la qualié pour liquider g7? c'est de la tactique : la distincion est mince
En fait , pour discuter tout ça , il faudra un autre fil spécialement consacré à ces questions
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Il y a un aspect des choses pas encore discute ici, qui pourtant merite reflexion...
J'ai participe dimanche dernier a la derniere ronde des Regionales. Apres environ 3 heures de jeu, donc a ma troisieme sortie de salle pour cloper, j'ai surpris une discussion passionnante que je resume :
- Ouarf le mec quelle chevre ! je lui ai colle la nouveaute de Kramnik sur l'espagnole, il a rien vu ! encore un peu et il partait chialer sa mere, cette andouille !
- Ah bon, t'as gagne alors ?
- Ben non, c'etait trop fastoche, le gus etait raide de chez raide, et j'me suis deconcentre...
Il se trouve qu'a l'occasion de cette derniere ronde, les nouveaux classements Elo etaient affiches en salle. J'ai donc pu trouver celui de l'homme a la pointe de la theorie actuelle : 1470.
Loin de moi l'dee d'une quelconque moquerie, mais juste la remarque que la "mondialisation" (ici de l'information) fait partout des degats, et surtout chez ceux qui sont les moins armes pour les combattre.
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C'est marrant d'ailleurs les parallèles... que l'on peut faire entre le golf et les échecs !
Comme dit NicolasDupont, nombre de joueurs faibles jouent les trucs à la mode chez les supers-GM, sans rien y comprendre...
La Schvesnikov à petit niveau, ça me semble une hérésie, tellement c'est compliqué stratégiquement.
Au golf, c'est pareil, je suis halluciné par le nombre de débutants qui veulent jouer des bois, le driver en particulier, probablement le club le plus dur à jouer; pas une chance sur mille de le toucher correctement, et pourtant...
Un autre point de ressemblance, c'est l'évolution du style en fonction de l'expérience :
On débute, on veut cogner le plus fort possible, ou attaquer comme un malade sur le roi...
Un peu plus tard (euh, beaucoup plus tard pour moi...), on apprend à être patient, à construire. La technique devient primordiale.
La longévité est aussi un facteur commun, l'âge a moins d'importance qu'ailleurs.
Un "petit vieux" emm... longtemps le petit jeune qui n'en veut avec son système Colle tout pourri, tout comme un vieux crocodile qui ne joue pas loin, mais régulier, sans déchet.
Ce sont deux sports ingrats et cruels :o(
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On peu faire un autre parallèle Avec le ski!
Combien de fois je me suis fait engueuler par les moniteurs en France , en Italie , et en Autriche , parce que je ne skiais pas suivant leur méthode : en fait je skiais ( mal!!) plus ou moins suivant la méthode popularisée par Vuarnet , et qui reflétait en la simplifiant la pratique des champions
Pour les Echecs c'est pareil :
Suivant l'"idéologie" de leur coach , les amateurs ( et meme les "candidats maitres" ) suivent Tarrasch ou Nimzovitch/Kmoch (Très peu l'Ecole Soviétique :pourquoi?) ou tout simplement la mode
aucun ne semble avoir pris conscience que leurs poulains peuvent avoir leur idée sur le développement des idées modernes sur la stratégie ; c'est peut-etre pour cela que la Stratégie semble stagner
Ce serait pareil en ski sans la télé qui a permis aux amateurs d'analyser les gestes corrects
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re Nirnaeth l'avantage des échecs sur le golf, c'est qu'on ne risque pas de se niquer le dos, sauf en tombant de sa chaise...
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Meme qu'on peut gagner un tournoi d'echecs avec le dos completement nique (cf Miles). Entre parentheses, ca reste pour moi un grand mystere. Car ayant ete opere deux fois d'une hernie discale, donc sachant bien que meme la morphine a hautes doses n'apporte qu'un soulagement tres relatif, je reste pour le moins dubitatif devant cette performance...
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dubitatif? en quel sens? il est clair, quand on lit le récit de Miles dans "It's only me", qu'il a souffert le martyre, mais apparemment ça ne l'a pas empêché de bien jouer. En fait, lorsqu'il jouait allongé, ça allait à peu près, mais certains de ses adversaires, notamment Korchnoi et Hubner, je crois, ont dit avoir eu du mal à se concentrer dans ces conditions.
Et pis j'ai dit une connerie: c'est pas bon de rester assis des heures sur une mauvaise (par définition) chaise. Les echecs, ça tue le dos. Moins que le golf sans échauffement ou étirements préalables, mais bien quand même.
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Par contre , le ski C'est bon pour les Echecs : Je me suis mis aux Echecs parce que j'étais à l'hopital avec une jambe cassée: je ne dois pas etre le seul
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Ben justement dans le sens que tu decris. Connaissant bien les souffrances que peut causer le nerf sciatique, j'ai beaucoup de mal a imaginer qu'on puisse bien jouer lorsqu'il est coince, puisque l'esprit est entierement accapare par la lutte contre la douleur, et par empecher le moindre minuscule faux mouvement.
D'autre part, il est parfaitement exact de remarquer que de longues periodes assis sur une chaise est vraiment mauvais pour le dos. Mon chirurgien me disait que sa "clientele" majeure etait constituee par les cammionneurs (surtout lorqu'ils cummulent les heures de route avec chargements et dechargements du camion).
J'ajoute, puisqu'on en parle, que la chirurgie discale a fait d'enormes progres, et donc que quelqu'un qui a un mal de dos recurrent qui lui bouffe la vie doit pas hesiter a se faire operer, mais toujours en choisissant un excellent professionel. Helas, cela passe presque toujours par le choix d'une clinique privee ou les depassements d'honoraires sont incroyablement eleves. Mais le jeu en vaut la chandelle : moi qui vous cause, j'ai une vertebre de moins mais apres cinquante bornes a velo j'ai mal partout sauf au dos !
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tu suggères que c'était du chiqué, donc? ou qu'il en a rajouté? c'est ce que certains ont suggéré à l'époque, mais ça me fait penser aux polémiques de JM Aulas sur l'état des terrains au foot. Il est allé jusqu'à suggérer que Caen, par exemple, le faisait exprès pour gêner ses adversaires, surtout Lyon évidemment, alors que ce sont eux les plus pénalisés puisqu'ils jouent TOUS leurs matches à domicile sur une pelouse pourrie (je note d'ailleurs que c'était le cas des trois clubs relégués cette saison, qui ont eu de très mauvais résultats à domicile, mais je m'égare.)
En l'occurrence, ça n'amusait pas du tout Miles de se retrouver dans cette situation, mais il ne souffrait peut-être pas de la même chose que toi non plus. Il ne faisait pas que prendre de la morphine, d'ailleurs, il avait une séance de kiné avant chaque partie et le soulagement n'était que passager. Enfin bref, on va fermer la parenthèse, peut-être.
ps: pour le velo, il faut persévérer... après 50 bornes, tu ne devrais avoir mal nulle part (ou alors tu en fais trop) :op
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Oui, fermons la parenthese. Si un forumien a de gros problemes de dos (le mal du siecle, dit-on), je peux lui faire beneficier de mes experiences via e-mail.
Un dernier mot sur Miles : j'ai trop peu de cartes en main pour suggerer quoi que ce soit. Je remarque simplement que si son etat avait vraiment ete grave, il n'aurait pas pu jouer comme il l'a fait, et d'ailleurs qu'aucun kine responsable (ce n'est malheureusement pas un pleonasme) ne l'aurait laisse faire. Mais cela n'implique pas que ce fut du chique ou de l'exageration pour "bluffer" ses adversaires : beaucoup de toubibs preconisent de prendre des que possible la position allongee en cas de crise sciatique pas trop severe (c'est-a-dire guerissable autrement que par voie chirurgicale).
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@IDFX En ce qui concerne les questions soulevées en début de fil, je pense que:
1- La question du progrès des échecs est posée en des termes trop vagues. La réponse n'apporterait toutefois pas grand'chose (on ne peut pas ressuciter Alekhine pour le faire jouer dans un tournoi fermé).
On ne peut que s'intéresser à des critères de ELO, nombre de pratiquants, nombre de compétiteurs dans le Top mondial ramené au nombre de joueurs licenciés...
2- La comparaison avec le prix des équipements pour jouer au Golf est assez limite, vu que tu ne devrais jamais avoir besoin de ton fritz en tournoi :-).
3- L'investissement en temps est assez souvent rentable (dès lors qu'on se rappelle que c'est notre jeu qu'il faut faire progresser), pour ce faire l'acces à des logiciels/livres/cours/stages permet d'accélérer la pente de progression. Pour moi cet investissement est un prix d'entrée qui permet d'avoir accès à une somme considérable d'informations. (reste à savoir ce qu'on en fait...).
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"on ne peut pas ressuciter Alekhine pour le faire jouer dans un tournoi fermé"
ça me rappelle une anecdote, où des joueurs avaient fait appel à une voyante pour consulter De La Bourdonnais sur une question théorique !
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@All Tojas le tueur de fil acting...
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