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| Chronique d'un lynchage par Gr***il**11668 le
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Le but est juste de dissequer un post assez chaud vu dernièrement. Je pense être resté assez neutre
1) Simonski, se plaint que son adversaire ait persisté dans une position clairement perdante
2) Chouia intervient sur une digression et place quelques lieu communs sur le fair play, la combativité bref rien de très croustillant pour l'instant
3) Laurea intervient et pose la question qui déclenche le vrai débat: Pourquoi y a t-il si peu de femmes aux échecs?. Elle dit qu'elle comprend pourquoi mais sans faire de références donc difficile de savoir à quoi elle pense
4) elle se fait directement casser par qqn qui lui dit qu'elle ne pige rien, je suppose que lui a clairement compris la référence de Laurea..
5) Ca commence: Chouia qui a probablement pigé la même chose que notre homme en tire d'autres conclusions. Les femmes ne se sentent pas à l'aise dans le milieu échiquéen et c'est de la faute des mecs. Le pavé est jeté...
6) Pas trop de réactions: Nicolaus semble même approuver, chiffres à l'appui: la probabilité de se retrouver en face d'un blaireau est non négligeable. Pendant ce temps Chouia répond à Thlaussi qui semble manifester une animosité que dans ce fil rien ne justifie.
7) la suite montre que Thlaussi a un problème perso avec Chouia et ne s'en cache pas. Jusque là à part ce petit règlement de compte pas de problème. Thlaussi s'en prend également à Laurea... Un problème perso avec elle aussi?
8) La surprise du chef: Kelio intervien avec des citations tirées dont on ne sait ou... En tout cas pas de ce sujet...Et flingue chouia en beauté. Ce qui m'étonne c'est qu'il ne dit rien sur le sujet en question. On dirait un témoignage de moralité. Le but n'est pas d'apporter qqch mais de descendre Chouia
9) Là ca s'emballe... Simonski embraye et se justifie. Là les raisons pour lesquelles il s'en prend à Chouia sont obscures. Elle ne l'a pas contredit, ni agressé. Alors quoi? une déviation?
10) Chouia resitue extensivement le contexte autour des citations de kélio. C'est là qu'on pige d'ou vient le pavé de Kelio , peu après elle répond avec beaucoup de patience à une attaque de Grande Sorcière ou elle se lamente en affirmant que tout fout le camp.
11) Speedy pierre bifurque sur les prépas en répondant à Chouia.
12) KaKtus débarque et nous fait un pot pourri anti Chouia
13) Quolibet se joint à la curée avec une finesse inégalée
14) Chouia prolonge la liste de ses malheurs
15) Marcq joue la suceptibilité et place son grain de sel
16) Struggle veut aussi planter une banderille
Bref tout se passe de manière calme et posée à part la petite bagarre avec Thlaussi. Puis Kelio intervient avec son best-off et là tout d'un coup Chouia devient la Mytho et un lynchage en règle s'organise.
Comme quoi l'histoire du mouton de panurge , faut pas rigoler avec ça....
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On dirait les dialogues d'un roman-photos ou d'un sitcom... vous savez qu'en 3 mois on monte une tournée :-)
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et c' est reparti pour un tour lachez vous les enfants :-)
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Et moi je lynche Nikolaus sur mon post "Twic oublie". Tu as ta réponse, perfide calomniateur ;-)
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Comme dirait mon ami Francis Et ça continue encore et encore, c'est que le début, d'accord d'accord
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@Grosbill euh...ben je te remercie de ta sollicitude... ;-)
Pour ma part, je n'ai pas interprété ça comme un lynchage. Je n'ai aucun problème personnel ni avec ThLaussi, ni avec Kaktus, ni avec Simonski, ni avec StruggleForlife, ni avec Kelio...je m'exprime, ils s'expriment, on est rarement d'accord, et puis voilà. sur FE, en fait, on se frite régulièrement, mais en général, ça ne porte pas à conséquence, tu sais, il ne faut pas accorder à ces fils plus d'importance qu'ils n'en n'ont.
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Trop bien! J avais pas le courage de tout lire lol Merci pour le résumé!
Ca degenere pour un Oui ou pour un Non :p
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Moi je veux bien lyncher Fox parce qu'il me fais chier sur mes gambits Roi, :)
lol
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@AlekhineDefense D'accord ! qui commence ? ;-)
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Ref Grosbill C'est vrai que mon post n'avait que peu de rapport avec le sujet et les termes " lynchage" et "descendre" sont effectivement trop "guerriers" pour etre appropriés.
Amusante à lire en tout cas ta chronique !! ou plutot ton analyse en 16 coups ;-)
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@Kelio Alors, en fin de compte, c'était bien pour démontrer que j'étais une sorcière que tu avais ressorti ces vieux posts sur les prépas ?
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Ref Chouia OUI
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BINGO !
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sans oublier le vieux post sur la vénalité des plus de 2000 biensûr qui vaut aussi son pesant d'or
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Hum... D'une part, je n'aime pas trop l'acharnement de certains ici.
D'autre part, je me souviens fort bien (Parce que ça m'avait choqué à l'époque) d'un post de Roizick (Ceux qui le connaissent comprendront mieux) décrivant l'accueil "délirant" qu'il avait reçu dans un club du nord de la france ce me semble.
Nier qu'il y a des problèmes, c'est idiot. Généraliser les problèmes, c'est maladroit.
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... et inversement, hum !
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« Souvent les gens prennent leurs propres lacunes pour celles de la société qui les entoure, et cherchent à réformer ladite société parce qu'ils sont incapables de se réformer eux-mêmes ». Isaac Asimov
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Ref Grosbill A la lecture de la retranscription suivante, il me semble n'avoir fait que répondre à une question que chouia se posait, puis, plus tard, avoir remis quelques petites choses au point après m'être fait apostrophé. Tu seras gentil d'également remarquer que je n'ai pas réagi à sa dernière intervention à moi adressée, non pas que je n'avais rien à en dire, mais le complice d'un troll est un troll lui-même.
par Kelio, le 10-05-2005 à 17:24:06
"le milieu est machiste à la base, bien plus que d'autres milieux (même celui du BTP, pourtant très dur, c'est un rêve à côté de celui des échecs !)"
"le mépris envers l'adversaire est vraiment une attitude très répandue dans ce milieu..."
"Sur FE, maintenant, il est clair que l'aristocratie des échecs se la pète très souvent"
"les 2XXX ont boudé (preuve de leur vénalité....)"
"les forts joueurs des clubs, en général, la jouent très très perso !"
"le fair-play n'est qu'un voeux pieux dans ce milieu..."
"le milieu prépa est une jungle dont personne ne sort indemne."
"Je pense que ce type de formation abouti à des gens "puants" (i.e. arrogants et incapables de se remettre en question) et totalement déconnectés de la vie réelle. pour tout dire, insupportables à vivre."
Magnifique non ? des propos d'une grande tolérance et d'une grande clairvoyance.
@kelio par Chouia, le 10-05-2005 à 19:51:43
Oui, et alors ? Où est le problème ?
Tu mélanges allègrement des propos qui se rapportent aux prépas scientifiques avec d'autres qui se rapportent au monde échiquéen, mais je ne vois pas en quoi ces propos te gênent : il se trouve que ces deux milieux sont difficiles, concurrentiels, élitistes et....majoritairement masculins. De là à en déduire que je pense que "les mecs sont des cons", il y a tout de même une nuance de taille, non ?
Quand tu te retrouves dans un milieu désagréable, et qu'il se trouve que la majorité des gens qui en font partie sont blonds, en déduis-tu que tous les blonds sont des cons ?
D'ailleurs, l'intelligence n'a rien à voir avec le fair-play, qui est essentiellement une question de sensibilité, de respect de l'autre, et d'éducation. Et Laurea a raison de dire que les femmes et les filles y sont plus sensibles, accepetnt moins les dérapages, et ont en général plus tendance à fuir ce genre de milieu qu'à y rester pour rentrer dans l'arène et s'imposer. Preuve en est (s'il était besoin de preuve...), la sous-représentation des femmes sur FE, et la remarquable discrétion et modération de leurs interventions en général...(sauf ma pomme, mais c'est que j'ai le cuir très dur à force d'avoir été tanné par mon passage dans des milieux du même type : prépas, BTP...).
Ref chouia par grandesorciere, le 10-05-2005 à 19:59:11
Il me semble que Kelio a écrit : Magnifique non ? des propos d'une grande tolérance et d'une grande clairvoyance.
C'est, je pense, le point commun à toutes ces citations et la nature du problème que tu sembles ne pas voir.
@grandesorcière par Chouia, le 10-05-2005 à 20:13:54
une grande clairvoyance : ben oui, je pense que vous y êtes depuis trop longtemps, dans ce milieu, pour avoir un regard vraiment distancié sur ce qui s'y passe. Oui, ce milieu est machiste. Faut-il que je re-cite toutes les horreurs que j'y ai entendu (et mes petites camarades aussi) sur les joueuses et les femmes en général ? Oui, le mépris de l'adversaire y est fort répandu (tu ne t'es jamais fait insulter sur une zdj ?), oui, l'aristocratie se la pète souvent (exemples multiples sur fe), oui, les forts joueurs la jouent souvent perso (mais aussi les joueurs moyens, hélas!), oui, le fair-play se perd (s'il a existé...).
Tant pis si tu préfères ne pas voir ce qui se passe autour de toi.
Quant à la tolérance : par Chouia, le 10-05-2005 à 20:15:17
Je tolère ce qui est tolérable. Pas les insultes, pas la violence, pas le mépris. Et je suppose que tu ne les tolèrerais pas plus que moi si tu en étais l'objet.
Ref chouia par grandesorciere, le 10-05-2005 à 23:15:49
Tant pis si tu préfères ne pas voir ce qui se passe autour de toi.
Ce n'est pas parce que tu es hautement focalisée sur ce qui se passe autour de toi et l'opinion que tu peux en avoir qu'il faut dénier aux autres une certaine capacité d'observation. Et on a beau voir ce qu'on voit et penser ce qu'on pense (ton Je tolère ce qui est tolérable m'inspire), il reste loisible à la vérité de se nicher ailleurs que dans sa simple petite cervelle (je parle autant de la tienne que de la mienne).
Je tolère ce qui est tolérable. Pas les insultes, pas la violence, pas le mépris. Et je suppose que tu ne les tolèrerais pas plus que moi si tu en étais l'objet.
Sympathique a priori. Dois-je pour ma part tolérer de me laisser dire que si je ne suis pas directement concerné je me contrefiche de ce qui se passe de par le monde?
@grandesorcière par Chouia, le 11-05-2005 à 07:44:00
Si tu es concerné, tu ne le montre pas beaucoup...mais peut-être luttes-tu discrètement pour que les choses s'améliorent tout en niant publiquement que des problèmes existent ?
Je t'accorde dans ce cas le bénéfice du doute.
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D'accord avec Chouia pour une fois :) pas de lynchage, on se chamaille, on s'agace, ça devient routinier, mais rien de pas bien grave, ça ne m'empêchera pas de lui déclencher un sourire spontané la prochaine fois que je la rencontrerai :)
Je trouve juste dommage qu'elle ne semble remarquer exclusivement que les points négatifs, dont certains non avérés de mon point de vue, la "négativité" étant une sensation relative, que la tolérance tout autant que l'importance des échecs dans la vie, invitent à ne pas y dépenser d'exhaltation excessive.
Tiens, pour donner une impulsion trollesque au post, franchement, avant de jouer aux échecs (ah, ouais au fait, je ne nage pas dedans depuis que je suis petit Chouia, j'étais largement adulte qd je l'ai découvert:), j'ai beaucoup joué au tarot :
le milieu échiquéen est bien loin de la misogynie caractéristique des jeux en général, vraiment loin!
Par contre, il y a un problème spécifique avec la compétition pour les enfants (filles ou garçons !).
Perso, je supprimerais tout ce qui est championnat pour les jeunes (dpt, région, etc..) au profit d'événement plus ludiques (challenges divers, open à lots, multi-jeu, condichess, etc...), un enfant devant à mes yeux être un joueur avant d'être un compétiteur.
Qd je vois Lauréa qui s'interroge pour savoir si elle doit continuer à laisser jouer ses filles, ça m'interloque :
Se poserait-elle les mêmes questions si ses filles faisaient du tampoling, de la danse ou du dessin ?
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@ grosbill J'ai insulté chouia ? ah bon? c'est mon amiiiie! ;-)
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en effet :-) tu sais rester neutre et objectif quand tu dis " n'as-tu jamais vu un mec faire nul ou gain dans une position complètement perdante ? " Non en effet, je n'ai jamais vu malgré pas loin de 10 ans de compet un joueur à + 2000 faire nul à + 30 en parties longues contre roi dépouillé tu m'excuseras du peu?
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J'aurais du être plus explicite Le but n'est pas de faire l'avocat de Chouia mais de souligner le tournant du débat à savoir le "quoting" de Kelio qui met le feu aux poudres dans un débat finalement assez calme. Le terme lynchage n'est probablement pas approprié mais c'est tout ce que j'avais en stock et puis ,comme dirait l'autre, ça fait vendre...
Kelio c'est votre guide spirituel? ;0)
désolé aussi pour ceux que j'ai oublié...
Grandesorcière, pas la peine de polluer mon sujet en faisant un copy paste de l'autre sujet :0)
Simonski laisse tomber t'étais pas concerné par le sondage :0)
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quel sondage? Je vois simplement que tu ne réponds pas à mon post ;-)
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"Je pense être resté assez neutre " lol
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énorme en effet ! Cà a fait rire beaucoup mes potes qui lisent FE sans commenter quand ils ont lu qu'il était neutre ! :-)
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bof Je maintiens que ce que dit Chouia sur les prépas est à mon humble avis un tissu de lieux communs, de généralisations abusives et d'âneries. Sinon, je l'aime bien, moi, Chouia. :o)
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@speedypierre ben, euh, je réitère : je parlais des prépas scientifiques des années 70. Tu a connus les prépas littéraires des années 2000, alors forcément, il y a une différence....
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Bon AlekhineDefense, fait un effort apparemment, cela fait deux posts où Fox aurait pu décerner plein de "points Chouïa", mais à cause de votre sorte de partie, je veux dire ce gambit roi, il n'a pas eu le temps de participer aux débats visiblement passionnant.
Alors arrête de le faire réfléchir, il y quand même des priorités sur france-echecs!
Pùch, content d'avoir manqué une opportunité de passer un temps fou à poster au milieu des bombes (chouïa comprise ?) .
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dans ce cas, chouia ne généralise pas "aux prépas", alors que tu constates toi même que ce que tu critiques, c'est un type de prépa à une époque donnée.
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@kaktus C'est rigolo, parce qu'au tarot, je n'ai jamais eu de problème (mais je n'étais pas en club...), au go non plus.
Je partage ton avis sur les compétitions enfant : à cet âge, il vaut mieux présenter ça de façon ludique.
L'intervention de Laurea m'a fait bien plaisir, mais m'a aussi inquiétée : en tant que maman, elle a raison de se poser la question et d'être vigilante (c'est le cas pour toutes les activités que pratiquent nos enfants), mais il me semble que le critère, c'est l'intérêt de l'enfant pour l'activité et le plaisir qu'il y trouve. Si, dès la première année, Laurea a été témoins de choses qui lui déplaisent, ou qui déplaisent à ses filles, il ne faut pas insister. Après tout, il existe quantité d'autres activités pour les enfants de cet âge.
rassures-toi, je te sourirai aussi la prochaine fois qu'on se croisera en Open (ou même ailleurs....) ;-)
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@speedypierre Mais même dans le post initial, j'avais précisé...c'est kelio qui a sorti ces phrases de leur contexte.
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c'est vrai ça pùch qu'est-ce que c'est que cette "partie"... bon, on se fait un blitz à 4 en qui perd gagne Circé ?
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quand quelque chose nous déplait il faut abandonner ? je m'en rappellerai la prochaine fois que je jouerai un gambit roi contre ses détracteurs :-) une victoire facile n'est pas à dédaigner
oups désolée de m'immiscer dans un topic dont je ne sais absolument rien
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bon et chouia c'est pas sérieux de partir juste avant que nos clubs ne se rencontrent (enfin le mien va se rencontrer en tous cas puisque tu n'en as plus). Tu aurais joué d4, j'aurais répondu d5, j'aurais senti ta Colle arriver sur mon roque fort... Mauvais moment vraiment, là c'est la bullet.
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@daik Tu veux dire, en criterium cavalier ?
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ben non, on n'y a pas d'équipe mais en challenge de l'Essonne rapide. Je ne sais pas combien d'équipes on aura ni qui sera dans laquelle (ça a changé deux ou trois fois), mais en tous cas on y va.
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" Je pense que ce type de formation abouti à des gens "puants" (i.e. arrogants et incapables de se remettre en question) et totalement déconnectés de la vie réelle. pour tout dire, insupportables à vivre (sauf pour leurs clones)."
Que tu parles des prépas des années 70 ou des prépas des années 2000 ou bien des élèves de l'ENA ou d'X, l'affirmation ci-dessus est bel et bien une généralisation abusive.
Et quand tu parles de la vénalité des 2XXX ? c'est pas une généralisation abusive peut-être ?
ou même des réglements de la fédé qui a t'écouter ne sont là que pour te poser des contraintes ?
Bien sûr qu'il y a des joueurs machistes , malpolis, malhonnete etc.. mais pas au point d'en faire un grand sac alimenté par des généralisations ou des amalgames abusifs.
Quand on parle d'un sujet, tu sombres illico dans le manichéisme pros vs amateurs, joueurs faibles vs cadors, hommes vs femme, Née sans cuillère en or dans la bouche en banlieue VS Nantis intra-muros, amoureux du jeu de competition VS amoureux du jeu en amateur, Les "ceux qui se la pètent + modérateurs complaisants" contre les victimes ... etc ...
J'ai fait plus de 6000 parties sur playchess et j'ai été insulté 4 fois dont 3 fois par des allemands.
Si j'appliquais un de tes raisonnements pertinents, je dévrais déduire de ma malheureuse expérience personnelle que les allemands sont malpolis ?
Et bien non car il y a des allemands très polis comme il y a des hommes et des femmes issus des prépas ( quelquesoit l'année ) qui ne sont pas puants, des diplomés de l'X qui sont altermondialistes ( si si ), des amateurs qui aiment cotoyer les pros et vis versa et je connais même un plus de 2000 qui n'est pas vénal ! c'est dingue non ?
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ah oui, je devais y aller, effectivement. On avait monté une petite équipe sympa...Je ne sais pas si ils irons tout de même, je sais que certains joueurs du club étaient opposés à une participation. Tu nous raconteras, si tu y vas. Par contre, je vais peut-être aller pour mon compte perso à l'Open de Brunoy du 12 Juin. Tu as reçu leur mail ? super marrant !
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Je n'y ai pas vu de lynchage C'est juste que la communication a parfois du mal à passer. Admettons une fois pour toutes que chacun raisonne selon son propre vécu. Evitons de généraliser par rapport à ce vécu . Ne prenons pas un désaccord pour une agression et tout ira mieux dans le meilleur des mondes.
D'autre part, comme toi Grosbil, il existe certaines personnes qui jouent les provoc au risque de tromper les gens sur le milieu échiquéen.
Il n'est ni pire ni meilleur qu'ailleurs.
Depuis 1976 que je joue en compétition, (je sais je n'ai aucune excuse pour mon petit elo...), j'ai rencontré des personnes formidables et de véritables cons , tout comme dans la vie en général. En tout cas, je n'ai jamais été dégoûtée. Les Echecs m'ont tant donné...
Surtout, arrêtez de trop jouer les provocateurs, les femmes qui débutent pourraient vous croire...
Alors que ce n'est pas général.
Chouia, je te crois quand tu nous décris ce que tu as subie. Mais tes propos sont parfois excessifs et ne défendent pas ta cause , bien au contraire. Ne crois pas que tout le monde est contre toi mais tu réduis la pensée de certains intervenants et cela les met en colère.
Ne généralise pas trop. je te promets que j'ai vraiment de très bons souvenirs échiquéens. Le dernier en date est le tournoi d'Issy où j'ai rencontré 5 adversaires très sympas .( sur 5)
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Heu pardon 6 sur 6 très sympas.
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@kelio Bien sûr que dans le feu de l'action, je n'ai pas repris à chaque post les nuances que j'ai toujours au moins précisé une fois dans chacun des fils dont tu parles....Regarde bien, relis-les (si vraiment ma prose te passionne tant que ça...), et tu verras qu'elles y sont, les nuances les "en général", "majoritairement", "pour certains d'entre eux", mais pas à chaque phrase, évidemment. Un fil, ça doit être lu en entier, c'est un peu malhonnête, je trouve, d'extraire des phrases de leur contexte.
Alors, si ça peut te rassurer, j'ai moi aussi connu 2 X qui ne se la pétaient pas, des ingénieurs issus de prépas qui n'étaient pas puants (je prétends en être une, j'ai d'excellentes relations avec quelques anciens copains de promo, et...j'en ai même épousé un, t'as qu'à voir....), etc...J'ai précisé que sur playchess, les insultes étaient moins nombreuses, mais tout de même, cela ne fait que quelques semaines que j'y joue, et bien, si, 2 italiens, un français, 2 anglais, déjà....mais je dois préciser que ça dépend de la cadence (c'est le plus souvent en blitz...).
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Je tombe sur des maximes d' Oscar Wilde qui s'accordent bien avec certains propos tenus sur FE :
" Il est bien plus intelligent de dire des sottises que d'en écouter "
" Les gens bien élevés contredisent les autres.
Les sages se contredisent eux-même ".
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@Mik Je suis contente que tu aies eu une excellente expérience de ce milieu. J'ai peut-être joué de malchance, je ne sais pas. Je ne généralise pas. J'ai dit qu'en tournois, sur 9 rondes, je n'ai eu qu'un adversaire désagréable. Mais certains ne veulent lire que ce qui les arrange. A moi aussi, les échecs apportent beaucoup : cela fait tout de même plus de 40 ans que je joue.....c'est pourquoi pour l'instant, je me contente de lever le pied sur l'aspect compétition par équipes, mais que je n'abandonne pas pour autant. C'est peut-être aussi parce que j'aime tant jouer que ces incidents me rendent triste.
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Je te comprends bien chouia et moi aussi cela me rend triste devant de tels agissements . Je tenais seulement à ce que tu reprecises les choses et tu l'as fait.
D'autre part , tu as commis des erreurs d'appréciation , il me semble, concernant certains joueurs que je connais et qui se lassent de lire toutes ces critiques. Je crois qu'ils apprécieraient que tu sois moins impulsive dans tes interventions même si cela peut être aussi une qualité. Ne te fais pas "réduire" toi non plus car cela donne une mauvaise image et je suis sûre qu'elle est fausse...
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Ref Chouia
Extraire un post particulier d'un article n'est pas très élégant pour le débat je te l'accorde ni même l'irritation dont j'ai pu faire preuve.
tes précisions sont quand même les bienvenues.
Ref Mik
Tu as décrit la source de la discorde avec sagesse et c'est bien agréable
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pk tant de blabla pour rien en faite je me susi inscrit juste pour poster ça voir + si affinité
vu le lynchage gratos pour un non abandon sur une partie sur un manque de fair play ....
dans le reglement rien n'indique que tu dois abandonné, si au lieu de parler pour ne rien dire vous bosseriez les echecs ben vous seriez + 2200 et vous rencontreriez que des MI et GMI.
Moi je dis juste que si je fesais un poste à chaque chose qui em plais pas ds les echecs,
ben je devrais ecrire un roman ce soir pour raconter les pb avec certain responsable de groupe de tournoi, ben non je regle ça avec eux en direct et si un joueur est incorrect pour moi ben je ferais tout pour regler ça sur l'echiquier en l'explosant bien et je serais heureux mais le lynchage sur le web c'est tres NUL et si qq un est pas d'accord avec moi ben je lui dis qu'il a raison chacun son opinion.
Je defend personne.
Je susi libre à tout debat.
merci
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ref Chouia Ds les tournois de tarot, tu ne vas pas me dire que tu n'es jamais tombée sur le mec Nord, qui à chaque fin de manche (que la partie soit perdue ou non, d'ailleurs), récite à la seule femme de la table toutes les erreurs qu'elle a commise (à peu près chaque carte qu'elle a posée, sans compter qu'elle a distribué trop vite ) ?
Avec le bol que tu as aux échecs, tu n'as pas pu les éviter ceux là :)
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pas mal Joli !!! Pas mal du tout tes citations Jean !!
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Sic ! "Admettons une fois pour toutes que chacun raisonne selon son propre vécu."
Ben justement pas. Bien au contraire, "raisonner" c'est s'abstraire de son propre vecu pour tenter de decouvrir la verite la ou elle se trouve, rarement dans l'experience personnelle qui est beaucoup trop limitee et fluctuante d'un individu a l'autre.
C'est du moins mon point de vue.
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> Grosbill Tu racontes:
"15) Marcq joue la suceptibilité et place son grain de sel "
Je te place même mon grain de poivre ds le nez, ne me cites pas bêtement comme ca, ça m'agace.
Quand à ton "Je pense être resté assez neutre" Tu es pour moi aussi objectif qu'une mûle. ( Je féminise l'âne pour plaire à Chouia)
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Ce qui est marrant de constater c'est que tous ceux qui proclament haut et fort qu'il n'est écrit nul part dans le règlement qu'un joueur est obligé d'abandonner quand il est vraiment raide, le pratique eux-même ! :-) Quand j'ai raconté cette anecdote à un ami, il m'a hurlé au téléphone " MAIS c'est normaaaaaaaaaaaaaal! IL A LE DROIT ! rien ne l'interdit d'abandonner !!!! " avec un air de revendiquer ! Il s'avère que ct celui qui a continué pendant une bonne 1/2H roi pouillé contre roi + 3 pions passés liés!! :-D
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or le lynchage dont tu parles n'a rien à voir avec la partie mais bon ... ;-) En effet ton intervention fut nécessaire maintenant je sais qu'il n'y a pas que grosbil qui n'a pas suivi le 1er post :-) qu'il résume ici gratuitement pour notre plus grand plaisir bien à sa façon dans sa grande "neutralité" lol ! PS j'aime bien la phrase de MarcQ ;-) Quant à caméléon, merci pour ton ouverture d'esprit. Quand tu nous préviens à l'avance que ceux qui sont d'un avis contraire au tien ont raison "si qq un est pas d'accord avec moi ben je lui dis qu'il a raison chacun son opinion" ! Vive l'ouverture d'esprit !!!
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donc je pense que certains se sont sentis agresser par mes propos dans le post précédent car ils se sentaient visés en tant que mauvais perdant. Si c'est le cas, je m'en excuse.
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simonski tu es subjectif je proclame rien je constate, c'est vrai qu'il m'arrive de continuer une partie avec 1 ou 2 pieces en moin mais el joueur me el fais payer et apres je le fais plus mais ça m'arrive quand même pas enervement. je dirais juste avant d'aller em coucher je vois pas ton raisonement de faire partager à toute la france ta rencontre, tu en rencontreraas svt des joueurs qui veulentpas abandonner.
Tu viendras à chaque fois nous dire comment ça c'est passé ???? jusqu'au jour ou toi tu continueras en etant total perdant ben je pense que le joueur qui aura vu ça te lyncheras et ce jour là tu auras tres mal car ça sera le double, le triple de ça.
sur ceux moi je dis pour moi c'est des c******* tout ça.
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On voit au contraire que tu es objectif et ouvert d'esprit ;-) Tu nous avait prévenu c'est vrai ... Tout d'abord on voit bien que tu n'as pas suivi l'histoire ou que tu n'as pas eu le courage de lire le post en entier. Je ne rencontre plus de mauvais perdant depuis que je ne joue que des + 2000. et c'est bien la 1ère fois de ma vie qu'un joueur à + 2100 continue une position à + 30 en parties longues! JE voulais savoir si ct le cas pour d'autres et si ce n'était pas anti-sportif. Si les gens savaient lire ca éviterait de se répéter sans cesse...
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lachez lui la grappe un peu tt le monde est subjectif, c'est quoi cette remarque...
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> c'était adressé à Caméléon bien sûr
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non tais toi ! :-) c'est marrant de voir les gens qui prooooonnent le débat se mettre à s'énerver pour rien ;-) Surement l'un de ses meilleurs amis.
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dsl je le connais pas + que ça et je m'enerve pas juste dire que pour moi faire partager son nom à toute al france etais deplacer c'est tout sur ceux je vais me coucher. Puis marcq j'ai jamais dis tout le monde alors lis un peu quand même .....
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ref Caméléon Je veux bien lire un peu mais de ton côté fait l'effort de comprendre un peu aussi stp. Je ne reprenais pas tes paroles mais affirmais que nous sommes tous subjectifs et forcemment influencés par x choses. Ptet que Dieu est objectif mais je m'en fou, il n'a jamais analysé une partie avec moi.
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ref Caméléon ton orthographe vascille, il est effectivement temps pour toi d'aller roupiller. Sinon tu finiras par donner de l'urticaire à un caméléon adulte.
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Commentaire tardif pour chouia. Je suis entre en Math-Sup en 1978. Donc pile poil une prepa scientifique dans le creneau que tu evoques. J'etais en plus interne (mes parents n'avaient pas de quoi payer une chambre ou le train chaque jour), donc en premiere ligne...
Et bien jamais au grand jamais je n'ai vecu une seule fraction de l'univers glauque que tu depeints.
- En ce qui concerne le bizutage (sans "h"), le pire qui me soit arrive est une tentative de "lit en portefeuille". J'ai colle mon poing dans le pif de l'inconscient, et tout est rentre dans l'ordre.
br>
- En ce qui concerne le boulot, nous nous serrions les coudes, sachant bien que les concours etant nationaux, toute autre attitude etait puerile.
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Tu reprends une phrase que j'ai écrite Nicolasdupont Quand je dis " Admettons une fois pour toutes que chacun raisonne selon son vécu" , je ne définis pas le sens du mot "raisonner" , je tente simplement de faire un constat par rapport aux différentes prises de position sur ce forum, c'est tout.
Par contre , chercher la vérité est une quête mais qui peut affirmer avec certitude l'avoir trouvée ?
En tout cas , pas moi.
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Ref nicolasdupont Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Le vécu reste un point de départ pratique, il faut bien des éléments pour initier un raisonnement. Même les a priori sont utiles pour oser sortir de sa coquille et affronter le monde extérieur sans avoir peur de ne rien comprendre.
Le tout est d'être capable d'intégrer des éléments nouveaux lorsqu'on y est confronté et de continuer à réfléchir, réviser nos jugements, encore et encore. Je pense qu'on se rejoint pleinement sur ce point.
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ah tiens Nicolas chez toi il n'y a pas eu de fausses annonces de cours annulés, ou de mauvaises réponses données sciemment à un condisciple qui n'a pas compris un point du cours ? La bonne ambiance, quoi. Et pour répondre à la question que tu n'as pas posée, 1998.
Euh... chouia, des gens de ton club étaient opposés à votre participation ?! Ils ont quelque chose contre Gif, ou contre la cadence rapide ?
Ça commence à manquer de résumé, tout ça. Alors voyons.
- Nicolaus : le fil en tant que comédie de situation
- Si-Giang Dang : le fil en chanson
- le collège : de l'art du lynchage
- Uther : Nier qu'il y a des problèmes, c'est idiot. Généraliser les problèmes, c'est maladroit.
- Perestroïka : .tiordalam tse'c ,semèlborp sel resilarénéG . toidi tse'c ,semèlborp sed a y li'uq reiN
Bon puis après faut lire, hein. Il reste quand même une chose censée sur ce fil, que nous devons à notre jeune ami Caméléon : sur ceux je vais me coucher. Sur qui au juste je ne sais, mais sur ce, à demain.
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Mettre le élo, le nom du tournoi et le numéro de ronde en omettant le nom serait vraiment hypocrite de ma part non? Maintenant caméléon nourris bien ta vengeance, car un jour où j'aurais l'audaaaaace de continuer une partie avec un pion de moins tu pourras poster sur FE et me lyncher en place publique avec mon noms et tout! En attendant ce jour béni, tu peux aller te coucher :-)
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Mik et grandesorciere. Bien entendu, mon avant-dernier post est quelque peu provocateur, mais c'est la loi du genre, non ? OK aussi pour dire que la recherche de la verite est une quete incessante, assise sur une remise en cause, incessante elle aussi (ou qui devrait l'etre), de nos propres jugements.
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Encore que, l'initialisation d'un raisonnement puisse se trouver ailleurs que dans le vecu. Il s'agit certes d'un point de depart a ne pas negliger, mais d'autres sources sont possibles. Comme par exemple la lecture attentive et critique des oeuvres deja parues sur le sujet.
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@kaktus ben non...au tarot, je n'ai vraiment jamais eu aucun problème....alors bon, j'ai fait des tournois, mais amicaux (je ne sais même pas s'il existe une fédé de tarots ???), et j'en ai même gagné certains avec mon partenaire, jamais aucune allusion, aucune remarque déplacée, pourtant, là aussi, milieu très masculin. Mais j'admets que là, j'ai peut-être eu de la chance, et ne nie pas que des problèmes puissent exister...Au go, pareil, dans le club de mon entreprise, nous n'étions que deux femmes, mais aucun problème non plus, une super ambiance, des cours réguliers donnés par un joueur classé (je ne sais plus quel DAN..., ça remonte aux années 80), bref, très bien.
@caméléon : simonski nous fait part de son expérience et nous demande notre avis : où est le lynchage ? après tout, son adversaire doit assumer son attitude, les tournois sont publics, il serait ridicule de prétendre cacher ce qui s'y passe. Perso, il me semble que parler publiquement de son expérience permet de rappeler les règles, d'en débattre, d'espérer que les choses s'améliorent. Bien sûr qu'en général, on peut régler d'abord les choses en privé, mais ce n'est pas toujours le cas, et puis ça ne suffit pas toujours à éviter que cela se reproduise.
@daïk : certains joueurs de mon ex-club sont en bisbille avec les instances organisatrices, ils n'étaient donc pas d'accord pour que nous participions, toutefois, le club avait donné son accord pour financer une équipe (c'est un bien grand mot : en clair, payer les 15 euros d'inscription), mais en fait, il avait fallu que je prenne les choses en main. Comme je suis parties, je ne sais pas si ceux qui restent reprendront le flambeau.
@nicolasdupont : bien sûr que chacun tente d'être objectif, mais personne n'y arrive, c'est totalement illusoire, à mon sens. Nous nous appuyons forcément sur notre vécu. Tu le fais toi-même en parlant de ta propre expérience de sup et spé en 78....Je te répondrai (cela ne va pas plaire, je le sens...), qu'en 76 (année où j'ai intégré ma prépa), cela ne faisait que 3 ans que ces filières étaient ouvertes aux filles, que nous étions rares, et très mal traitées ("P.O.", ça te dit quelque chose ?), que je suis tombée dans un établissement très traditionnaliste avec des bizutages très durs, une tendance très forte à l'alcoolisation en groupe, une tradition paillarde, un élitisme hallucinant...mais...en intégrant mon école, j'ai eu l'occasion de parler de ça avec d'autres (garçons et filles) qui venaient d'autres prépas en France, et qui avaient vécu sensiblement la même chose, voire pire. J'ai aussi, dans le cadre de mon travail, rencontré des collègues qui avaient vécu des choses très dures en prépa. C'est un sujet peu abordé dans les médias et la littérature, toutefois, le peu d'articles, de reportages et d'ouvrages sur ce sujet confirment ce que j'ai constaté sur le terrain. Un indice : chaque année, dans le lycée de ma fille, la proviseur prend soin lors de la réunion de rentrée, de dire que son établissement comporte une prépa (scientifique), mais que "rassurez-vous, chez nous, ce n'est pas comme dans les grandes prépas parisiennes, c'est familial, nous prenons soin de nos élèves, nous ne les cassons pas"....
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Simonski Lorsque je pose la question:
Qui n'a jamais vu un gars arracher un demi point voire la totalité dans une position foutue?
Tu lis; as-tu déjà vu un gars de + 2000 faire nulle dans une position à - 30 sur fritz avec un roi dépouillé?
Je pense qu'il ne faut pas chercher plus loin la source de tes problèmes...
Je présume que t'as du te faire latter tellement de fois bien qu'ayant une position écrasante que t'as du faire un caca nerveux en voyant ton adversaire continuer. Mais est-ce de sa faute si tes problèmes occulaires t'ont joué de sales tours dans la concrétisation.
Comme je l'ai dit il y a surement plus de courage à continuer qu'à abandonner dans une position foutue. D'ailleurs si j'avais eu ce courage j'aurais probablement plus de points elo. d'ailleurs tout le monde a déjà vu des retournements de situation: des pats malheureux, des mats en 1 oublié, des dames en prises...
Je sais que tu vas me répondre que dans ta longue carrière tu n'as jamais vu ,dans un champ de spaghettis: un labarador MF gagner une partie avec un roi dépouillé contre un gnome avec une plume dans le fion...
Ne t'étonne pas qu'on ne te pose plus de questions
Comme quoi il n'y a pas que des mauvais perdants, il y a aussi de mauvais gagnants. De toutes manières tu peux tourner ça comme tu veux et ton post revanchard initial cache mal la frustration. Je te trouve gonflé de parler de fair-play...
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J'ai quelques doutes lorsque tu dis "qu'il y a surement plus de courage à continuer qu'à abandonner dans une position foutue." , pour la simple raison qu'en formulant les choses de cette manière tu parles de courage là où il n'y en a pas spécialement.
Je pense qu'une partie n'est jamais gagnée tant qu'elle n'est pas finie et que pour celui des deux joueurs possédant la meilleure vision du jeu , le non abandon de son adversaire fait partie des paramètres / du stress à gérer.Comme tout le monde je me suis déjà farci des parties qui traînent et qui ont perdu de leur intérêt mais ça fait partie du jeu.
Il est évident que l'abandon de la partie dépend de la compréhension de la situation par l'adversaire le plus faible et que tant que celui-ci n'est pas capable d'objectiver la situation et de reconnaître qu'il n'y a pas d'issue la partie continuera. A la limite l'insistance du vainqueur potentiel pour attirer l'attention sur l'inéluctable de la position peut apparaître comme une tentative de déstabilisation .
Je pense que la compétition aux échecs est également faite de la gestion de ces paramètres et ne se résume pas qu'à la logique de la position sans quoi il faudrait déclarer vainqueur le joueur qui perd au temps tout en ayant la meilleure position . On joue au temps et jusqu'au KO ( lapsus révélateur , j'ai failli écrire chaos !) et tant qu'un des 2 joueurs persiste à jouer l'autre doit suivre , annuler ou le mater mais surtout faire attention à ne pas se laisser surprendre ! Qu'un joueur du "dimanche" commence à jouer sa mijaurée parce que le "crétin d'en face" n'est pas capable de comprendre que c'est foutu est proprement indécent ! Si par ailleurs , le différentiel entre les joueurs est à ce point important qu'une position archi-gagnante n'est pas perçue comme telle par l'un des deux , j'aimerais que le champion m'explique pourquoi il n'est pas parvenu à régler son compte plus facilement à la mazette !
. Je parle ici des joueurs non professionnels ne présentant pas le même niveau de compréhension du jeu . Il est évident qu'entre GMI la situation n'est pas la même . Ceci n'empêche qu'il y a toujours des exceptions et des abus et que c'est dans ce contexte qu'on parlera de fair-play , chacun des joueurs devant en faire preuve .
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Pour moi il y a deux cas: Soit il continue en gardant l'espoir de ramener qqch et là c'est courageux vu le faible rendement comparé à l'énergie dépensée.
Soit il continue pour t'ennuyer. Ce qui est assez rare et très visible. Du genre laisser tourner l'horloge sans jouer à un coup du mat. Or dans le cas qui nous occupe le gars n'a visiblement pas usé de tout son temps avant de se faire mater alors qu'il aurait pu. Ca fait 15 ans que je joue et je n'ai pas encore eu ce genre de réaction...
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"rassurez-vous, chez nous, ce n'est pas comme dans les grandes prépas parisiennes, c'est familial, nous prenons soin de nos élèves, nous ne les cassons pas"....
Lol et donc évidemment le monsieur a raison et les grandes prépas parisiennes sont des horreurs sans nom.
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ref Fox J'ai passé daeux ans dans ce qu'il est, je crois, convenu d'appeller une "grande prépa parisienne". Je
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@Fox C'est une Madame, en l'occurence....
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ref speedy j'en ai passé trois ! Et des enseignants n'ont jamais pris autant soin de moi qu'à cette époque !
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fausse manoeuvre Et , contrairement à ce qu'écrit daik, jamais on ne m'a donné de fausses infos par esprit de concurrence malsaine. Jamais je n'ai eu le sentiment d'être "cassé" par un professeur ou parr des condisciples.
Il faudra un jour arrêter ces mythes stupides : en prépa (et peut être a fortiori dans ces "grandes prépas parisiennes"), on travaille beaucoup, c'est pas évident de résister physiquement à la charge de boulot, mais c'est un choix que l'on fait, c'est enrichissant intellectuellement et humainement (c'st en khâgne que j'ai rencontré certains de mes meilleurs amis).
On en sort vivant, et pour ma part je suis très reconnaissant envers cette formation "élitiste" (pouah, dirait chouia) et envers ceux qui me l'ont dispensée.
Conclusion :Fox a tout-à-fait raison d'être ironique envers Chouia
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donc on est d'accord !
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mais l'interruption maladroite de ma phrase pouvait en effet laisser penser le contraire
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non je pensais bien que tu pensais comme moi :-). Je ne voulais donc que renforcer le point de vue que tu t'apprêtais à exposer.
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@speedypierre Dans quelle langue faudra-t-il te l'écrire ? je parlais des prépas scientifiques, tu parles de khâgne qui est une prépa littéraire...d'après ta formation, tu devrais savoir lire, pourtant !
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A mon avis... Si à chaque fois qu'il se trouve devant une position "archi" perdante un joueur persiste à jouer, ce n'est pas du courage mais un manque de lucidité.
Il perd son temps et limite ses progrès.
Une différence étonnante entre les forts joueurs et les faibles joueurs : les forts joueurs savent ce qu'il faut faire pour progresser et le font, les faibles le savent aussi mais ne le font pas. ( Je ne parle pas de la notion du "temps" possible à consacrer aux échecs, qui est individuelle).
Et souvent, c'est la volonté qui fait la différence.
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@grosbill Tu inverses les rôles là, j'avais posté en demandant si jamais vous aviez déjà vu un + 2000 continuer une partie avec - 30 et un roi dépouillé en parties longues. @ cela tu fais semblant de ne pas comprendre et tu réponds en disant naivement "tu n'as jamais vu un mec foutu gagné ou faire nul ??". Sous entendant " tu n'as jamais vu un mec gagné avec une pièce de moins par exemple? Si ta question est celle-ci oui j'en ai déjà vu mais ce n'est pas très pertinent non? Donc totalement hors-sujet avec la question initiale. J'aime ta phrase "Je présume que t'as du te faire latter tellement de fois bien qu'ayant une position écrasante que t'as du faire un caca nerveux en voyant ton adversaire continuer. Mais est-ce de sa faute si tes problèmes occulaires t'ont joué de sales tours dans la concrétisation." Une affirmation totalement gratuite qui n'engage que ta neutralité! Je dirais plutot qu'au contraire de ce que tu dis tu es très mauvais perdant et te sent agressé par mes propos et des propos de tous les gens qui sont d'accord avec moi. Vu que tu dis avoir déjà vu un mec avec 4 dame + cavalier faire nul en tout laissant en prise ! en effet tu es très crédible ! :-D Il ne faut pas confondre mauvais perdant et se battre dans une position en difficulté! J'aime bien quand tu parles de frustration ,-) car vu comment tu es furax en écrivant tes posts ca ne fait plus aucun doute ! :-) Quant à moi j'ai gagné cette partie donc la frustration de quoi tu me diras? ;-) Finalement je t'aime bien, tu as animé le post comme tu as pu tu as fait de ton mieux pour le troller ;-) Merci, maintenant on compte pas loin de 300 posts sur ce sujet!
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Tout à fait dac avec renardbrun qui est assez lucide sur le sujet et qui parle avec nuance et qui ne s'énerve pas comme grosbill ;-)
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On remarque en jouant des tournois que les GM abandonnent beaucoup plus vite que les autres car dès qu'ils sont foutus il abandonnent. Je précise que c'est une généralité évidement! Je préfère le dire pour ne pas entendre " ouais mais j'ai déjà vu un GM une foi continuer avec une tour de moins blablabla :-)"
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@Fox, ben ils ont eu bien de l'abnégation, de prendre soin de toi, tes profs de prépa... Surtout en ayant dû te supporter une année de plus...et tu ne m'ôteras pas de l'idée que tu es sorti de là en te la pétant, Môssieur l'auto-proclamé expert en polyèdres (qui affirmait pourtant sans honte sur FE, prenant tout le monde pour des billes, qu'il n'en existe que quatre....), Môssieur qui nous "prend tous un à un sur le fait que les échecs sont une science", Môssieur qui me traite de "femelle pousseuse de bois"....
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@renardbrun et simonsky ça recoupe ce que je disais , ou inversément . C'est essentiellement une question de lucidité. Maintenant , je ne vois pas en quoi un abandon rapide permettrait au débutant de progresser si ce n'est par la prise de conscience de sa position désastreuse , auquel cas c'est son analyse qui lui permet cette progression et non l'abandon . Toujours est-il que du fait du différentiel entre les joueurs l'un est parfois obligé de ronger son frein tandis que l'autre ne comprend pas pourquoi il abandonnerait.
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c'est quoi cette histoire de polyèdres ?
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jvoi pa lintéret d'un tel post le fair-play est une marque de respect envers son adversaire mais aussi un certain savoir-vivre... les personnes comme GrosBILL ki ne comprennent pas ca, ne peuvent pas se considérer digne d'une personne morale et encore moins comme sportif....
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"qui affirmait pourtant sans honte sur FE, prenant tout le monde pour des billes, qu'il n'en existe que quatre...."
LOL, rarement lu autant de conneries dans la même phrase !
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@xavientas Dans un fil, Fox parle des 4 polyèdres réguliers. Je lui fais remarquer (gentiment, si, ça m'arrive), qu'ils sont 5, et qu'en plus, ce n'est le cas que pour les polyèdres réguliers convexes, sur ce, Fox est monté sur ses grands chevaux, se présentant sans rire comme expert en polyèdres, qu'il le savait, que les polyèdres réguliers convexes étaient au nombre de cinq (ah bon ? pourquoi cette double erreur, alors ???), qu'il n'avait pas à recevoir de leçons de ma part (ce n'était qu'une précision....), etc....
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menteur, en plus !
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C'est pas toi Chouia ... qui reprochait plus haut à je ne sais plus qui de ressortir des trucs hors de leur contexte et n'ayant rien ç voir avec le fil ? Hum ? ...
Parce que là avec le coup des polyèdres, je trouve que tu renvoies bien la balle ! ;oP
Ce qui devrait faire plairs au tennismen foxien ... ;o)
PS : Je gagne combien de points là ?
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ref xavientas hélas chouia ne dit que des conneries, et en plus a une très mauvaise mémoire... C'est Cyrillev qui parle de 4 polyèdres réguliers (sous-entendu, convexes, et a similitudes près évidemment), je me permets alors de le reprendre et d'indiquer qu'il y en a 5. Il indique "ah oui c'est vrai" et l'incident est terminé.
Sur ce chouia, à qui on n'avait rien demandé, vient foutre sa merde (pléonasme detected dirait Nicolaus) et dit "non il y en a une infinité blablabla ce sont des polyèdres convexes blablabla" bref un étalage de banalités complètement inutiles, qu'elle présente comme une "précision" alors que celle-ci avait déjà été apportée et que le hors-sujet était terminé.
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bilan l'intervention précédente de chouia est totalement MINABLE !!!
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je corrige pas les fautes de frappe ... zut ! autre chose à faire, et vous êtes asez grands pour corriger vous-mêmes ...
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chouia Dans quelle langue faudra-t-il te l'écrire ? : J'ai compris comme speedypierre. Tu démarres en expliquant que tu fais la part des choses et que ton récit ne concerne pour ainsi dire que les prépas scientifiques en 76 - voire que ta promo - et ensuite tu expliques qu'en fait c'est pareil ou pire pour tous les gusses de ton école et tous tes collègues et enfin pour toutes les prépas parisiennes d'aujourd'hui, la preuve la proviseur de ta fille l' a dit, alors hein.
Tu joues sur les 2 tableaux ! Soit ta position est très cantonnée et alors il faut également restreindre les conclusions que tu en tires, soit ta position ne l'est pas et alors il faut accepter de la voir confrontée aux avis contraires de (au moins) nicolas, speedypierre & fox.
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ref Yvap chouia n'a pas digéré l'"affaire" des polyèdres si l'on en juge par le nombre de fois où elle a essayé de la replacer hors contexte... J'y peux rien si on vient m'attaquer sur mon terrain, faut pas s'attendre à me couper le souffle ou à me remettre en place, je préfère d'ailleurs, contrairement à certaines, ne la ramener que quand je sais vraiment de quoi je parle...
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StruggleForLife C'est pour celà que j'ai employé le mot "persiste". Nous avons tous commencé débutant.
Mais un joueur de niveau correct (à plus de 1800 par exemple) va limiter ses progrès à penser pendant des heures 'je suis archi foutu, mais je vais essayer d'arnaquer', pour finalement, dans 99,99% des cas, par perdre.
Il va prendre l'habitude de jouer en mode arnaque et déformer lentement son mose de "penser". Ca ne marchera que contre des joueurs beaucoup moins fort que lui. Il ferait mieux d'analyser ses erreurs avec son adversaire, de retravailler l'ouverture, de faire quelques exercices tactiques...
Une petite annecdote. J'organise 2 tournois d'une heure KO dans mon club par an. Un des joueurs faisait des perfs à 1500. Il ne roquait JAMAIS. Pendant plusieurs semaines, j'ai essayé de lui expliquer les bienfaits du roque. Peine perdue. Et au dernier tournoi, je l'ai provoqué en lui disant 'pas chiche de roquer !'. Il a roqué dans toutes ses parties : perf à 1780 !.
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On nage dans le troll !! ;-))
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Bien vu Yoyo. Je crois que t'as bien résumé la vision de Simonski
Comme l'a dit qqn on peut même aller plus loin et dire que celui qui commence une partie contre qqn qui a 1000 pts elo en plus n'est qu'un enfoiré de mauvais perdant car il va perdre dans 99% des cas.
Si on ajoute à cela la "théorie" de Renard Brun: Non seulement le gars fait perdre du temps à tout le monde mais en plus passe la majorité de la partie à réfléchir sur une position perdante (ben oui il a 1200 donc la boulette ne tarde pas)et donc à régresser...
En extrapolant on peut même en déduire que la majorité des débutants régressent à une vitesse proportionnelle à la valeur de ses adversaires. C'est beau la science...
M'étonne pas que ça fasse frétiller Simonski.
Un conseil, lorque Simonski abonde dans votre sens : refaites vos calculs...
Simonski concernant tes questions et ce que j'écrit je pense (et j'espère) que c'est sans espoir pour les raisons citées plus haut.
Là-dessus yoyo je te laisse conclure dans ton style heureusement inimitable...
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mode de "penser"
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@renardbrun , je vois ce que tu veux dire mais je suis pas convaincu . Enfin , c'est pas impossible , mais il clair qu'il vaudrait mieux analyser que de perdre son temps . Dans tous les cas , l'arnaqueur manque de fair-play par définition .
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Tiens , tant qu'à troller : papymotard , où es-tu?
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Quand les pommes de pin tombent, les carottes sont cuites
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@Peres Ces exemples venaient pour appuyer le fait que, bien que je n'ai constaté moi-même les faits que dans les prépas que j'ai connues, d'autres personnes les ont constatés dans d'autres prépas à d'autres époques....maintenant, je n'ai toujours parlé que des prépas scientifiques. Parce qu'il se trouve que je n'ai aucune expérience des prépas littéraires, et que de plus, je ne connais personne qui les ait fréquentées. Speedypierre s'appuie sur son expérience d'une prépa littéraire pour dire que ce que je raconte sur les prépas scientifiques est faux...c'est tout de même assez gonflé...Un peu comme si un joueur de go disait : "au go, c'est super, alors ne viens pas me dire qu'il y a des problèmes aux échecs !"....speedypierre est hors-sujet, c'est tout. Relis-moi, s'il te plaît, et je tu constateras que je n'ai pas dit "tous", j'ai dit "des" collègues de travail, et "d'autres" copains de promo...
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Bon , y faut quand même reconnaître que le bizutage ça existe et que Chouia n'a pas rêvé mais , ensuite , quoi ? Que cherches-tu à faire passer comme message ? Je le dis sans rire parce que je ne vois pas où ça mène et que c'est ce qui m'agace dans tes interventions . Il y a un non-dit lourdement chargé de sous-entendus qu'il faudrait que tu éclaircisses .
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@fox "m'attaquer sur mon terrain" "me couper le souffle", "me remettre en place", "je sais de quoi je parle" tu te la pètes, mon garçon, c'est tout...est-ce que je dis à speedypierre qu'il "m'attaque sur mon terrain" lorqu'il me contredis sur les prépas scientifiques ? est-ce que j'envoie péter mes contradicteurs d'un péremptoire "je sais de quoi je parle" ? cette référence à ta prétendue expertise des polyèdres n'est pas hors-contexte, désolée, c'est un des exemples que j'ai convoqués à l'appui de ma démonstration : comme bien d'autres avant toi, et contrairement à ce que tu crois, tu n'es pas sorti indemne de prépa.
Peres et Yvap : comment pouvez-vous être si complaisants à l'égard de fox et si durs à mon égard ?
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@StruggleForLife Rappel : c'est kelio qui a ressorti hors-contexte une phrase que j'avais postée sur un autre fil à propos des prépas scientifiques, me sommant de m'expliquer. Plus haut, il reconnaît qu'il l'a fait pour tenter de prouver que j'étais une sorcière (intolérante et peu clairvoyante). Certains (nicolasdupont, speedypierre, fox) ont souhaité reprendre ce débat sur le fond. Cela n'a aucun rapport avec le sujet initial, en effet.
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et sur le fond du problème sur le fait que par exemple tu ne dis que des conneries tu n'as rien à répondre, c'est étrange ?!
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"Ah ! je l'ai trop aimé pour ne le point haïr !"
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@Fox je ne dis que des conneries ? je suis sensée répondre à ça ???? premièrement, ce n'est pas une question de ta part, c'est une affirmation. Deuxièmement, elle est tellement outrageusement stupide que je préfère l'gnorer.
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ref chouia Il me semble que dans plein d'autres fils, tu as parlé "des prépas" de manière généralisanete. Tu dois admettre que d'autres que toi ont eu une expérience de la prépa bcp moins (voire nullement) traumatisante !
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ah bon ? même sur les polyèdres ? arrête ne me dis pas que tu ne vas même pas me présenter tes excuses pour les débilités que tu as écrites à ce sujet dans ce seul fil ??
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@chouia, reconnais quand même qu'il ne t'en faut pas beaucoup pour parler du bizutage et que ce sujet peut-être évoqué sans qu'on t'y incite .
D'une manière générale , ce qui ressort des différentes anecdotes que tu relates c'est l'hostilité d'un monde fondamentalement machiste mais que tu essayes d'intégrer . Je voudrais pas me lancer dans une psychanalyse mais rien ne t'obligeait à faire ces prépas comme rien ne t'oblige à intégrer l'univers machiste des échecs, à y rester et à t'y imposer . T'as réussi , bravo ! mais quoi ? Où est ton intérêt si ça te coûte autant ?
Tu vois , l'inconvénient est que la relation anecdotique que tu fais des événements peut être factuellement intéressante mais elle est empêtrée dans un fatras de récriminations sous-jacentes dont tu ne parviens pas à te défaire . C'est le seul et unique reproche que je te fais mais il est de taille dans la mesure où il empêche toute discussion à partir des événements que tu rappportes . Dans quelle mesure ces anecdotes ne sont-elles pas relatées dans le but de servir ta thèse ? En ce qui me concerne , tout est là . C'est dit sans animosité mais c'est lassant.
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Rappel de mon experience chouia Prepa scientifique Paris intra-muros en 2000 egalement. Aucun souci. Nous nous serrions les coudes face aux concours.
Je n'estime pas avoir ete brutalement change apres ca. Je ne pense pas "me la peter" publiquement. Suis-je un contrexemple convainquant ?
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@ Simonski Je cite "Que les GM abandonnent beaucoup plus vite que les autres"
Parfois même trop vite ! Je me souviens que Svidler avait abandonné une partie alors que la position était une "nulle théorique".
Comme quoi, parfois, abandonner trop vite n'est pas non plus toujours une bonne idée...
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Pour faire suite à Uther , C'est bien beau de proclamer que la partie est nulle ou gagnante mais encore faut-il être capable de forcer la nulle ou d'aller chercher la victoire plutôt que de miser sur le bon vouloir de l'adversaire le plus faible . Il m'est arrivé de ne pas abandonner ou de pas accepter la nulle car je n'étais pas sûr que mon adversaire était capable d'aller la chercher . Je n'ai aucune stat à ce propos mais je suis persuadé d'avoir grapillé des points grâce à cette méthode.
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Renard brun Une autre anecdote:
Un gars s'obtinait à jouer des blitz en prenant les pièces avec ses orteils. On lui a expliqué qu'avec les mains ça ne ne serait pas con non plus (et ça sentirait moins mauvais, vu que le mec transpirait comme un boeuf).
Résultat:
avant, perf 343 elo .
Après 986 elo (ben oui avec un mec qui avait décidé de jouer avec ses pieds fallait pas s'attendre à des miracles non plus).
Moralité avant il jouait avec ses pieds et maintenant il joue comme un pied...
Comment ça, ça n'a rien à voir?
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@Struggle Je réitère : c'est kelio qui a mis ce sujet sur le tapis. Tu préfère insinuer que c'est moi...tant de mauvaise foi me sidère...mais puisque tu parles de l'obligation de faire une prépa, sache que dans les années 70, les écoles d'ingénieurs n'étaient accessibles que par cette voie. Je n'avais donc guère le choix...Contrairement aux élèves actuels, qui peuvent intégrer les écoles en passant par la fac, et même parfois en cours de cursus sur dossier, sans concours. C'est donc plutôt les élèves actuels qu'il faudrait que tu interroge sur leurs motivations....puisque ce sujet t'intéresse.
Sache enfin que j'gnorais tout des prépas avant d'y entrer, puisque personne dans mon entourage n'y était jamais passé, ni aucun de ceux qui auraient pu me renseigner (orientateur, professeur), j'y suis donc allée sans crainte aucune et sans préjugés. C'est sur place que j'ai déchanté, mais il était trop tard pour reculer. Bien sûr que si j'avais su à quoi m'attendre, je n'y aurais certainement pas mis les pieds (je ne suis pas masochiste)...idem pour les compétitions par équipe (et non, comme tu te plais à le croire, pour l'ensemble du monde des échecs), si j'avais su, je n'y aurais pas participé.
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@Grosbill et renardbrun Moi, c'est le contraire : je cherchais systématiquement à roquer le plus vite possible, et toujours le petit roque (parce qu'on m'avais dit qu'il fallait "mettre le roi à l'abri" et "le petit roque, c'est bien suffisant à ton niveau, le grand roque, ça se prépare"), et bien depuis, j'ai bien constaté que c'était une erreur, et qu'il ne fallait surtout pas trop écouter ce genre de conseil et surtout avoir un plan et le suivre, plutôt que d'appliquer bêtement ce genre de recette...
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@chouia, je n'insinue rien . Tout ce que j'ai à dire à ton propos est écrit et me semble précis .
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@Struggle Ce qui est clair, c'est que tu cherches à prouver qu'en me pointant dans ces deux milieux (prépas et échecs), j'ai bien cherché ce qui m'est arrivé --> tu insinues que je suis masochiste. Alors écoute-moi : j'ai fait partie d'autres milieux (dont certains, le BTP par exemple, sont réputés machistes, d'autres, l'art lyrique, le patchwork, l'informatique de gestion, pas du tout...) dans lesquels je me suis parfaitement intégrée sans aucun problème. Donc si tu cherchais à démontrer que le problème vient de moi, d'une supposée difficulté à m'intégrer, ou d'une associabilité maladive, c'est raté.
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@chouia, je n'insinue rien et il n'y a aucun coup foireux caché derrière tout ça . Je ne te fais qu'un reproche et il est indiqué plus haut .
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Elle a meme reussi a s'integrer dans des compets de tarot C'est pour dire :)
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la vache dire que je voulais faire du tarot à une époque :-)).
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@chouia, y a un truc qui me dérange dans ta dernière remarque car je ne suis certainement pas du style à penser que les gens qui souffrent en poursuivant leurs rêves l'ont bien cherché et n'ont que ce qu'ils méritent . Je déplore simplement l'utilisation ultérieure que tu en fais .
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Tu vas arrêter les échecs alors, Fox ? ;-)
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comment pouvez-vous être si complaisants à l'égard de fox et si durs à mon égard ? Une première réponse est que par principe on n'est jamais en désaccord entre nous, qu'on se connaît tous depuis l'enfance (surtout yvap ;o) ) et qu'on pactise contre toi tous les mardi et jeudi soirs lorsqu'on mange ensemble (Reyes sous une cape rouge anime les rituels et fournit les statuettes à ton éfigie).
Et puis surtout on est des hommes donc on mérite un peu plus de considération surtout venant de ta part.
Une autre réponse peut être trouvée en lisant Struggle par ex "fatras de récriminations sous-jacentes" ou
"non-dit lourdement chargé de sous-entendus qu'il faudrait que tu éclaircisses " qui complête et généralise mon mot de 13:50:34. A force de naviguer entre les généralités abusives suivies de "j'ai jamais dit 'toutes'" et les "tu es hors sujet" suivis de sous-entendus englobants précisément le hors sujet, comprends qu'on puisse attraper le mal de mer !
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ca fait plusieurs témoignages quand même qui marquent bien que la prépa dans "des grands lycées parisiens vilains et élitistes", c'est pas si traumatisant que cela. Balle à chouia.
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ben non speedy, les contradicteurs sont hors sujet ! faut suivre :o)
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Ben alors, arrête de "débattre", Peres...
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Va chercher des pous ailleurs stp.
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en effet, pardon Peres :o)
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@speedypierre et...si c'était toi qui généralisais abusivement à partir de....deux témoignages (fox et nicolasdupont) ? effectivement, il y a deux intervenants ici qui disent avoir bien vécu leur prépa...
Bon, je vais te dire un truc, à présent : si tu interroges les auteurs des bizuthages (et désolée, chez nous, il y avait un H...), ils te répondront qu'ils ont très bien vécu leur prépa. Si tu interroges les gens pour qui la tradition familiale est de faire prépa (et ils sont assez nombreux, la reproduction des élites n'est pas qu'une formule...), qui savent à quoi s'attendre, et ont accepté sciemment que c'était juste un mauvais moment à passer, mais une étape indispensable, une sorte de rite de passage, ils te diront aussi que la prépa c'est pas si mal. Ajoutes-y ceux qui ont eu la chance de tomber sur une promo assez sympa avec des profs pas trop azimutés, et tu obtiendras des témoignages favorables aux prépas.
Il n'empêche que....si tu compares les prépas (toujours scientifiques, hein, il faut le rappeler) avec la fac, avec la terminale, avec les écoles d'ingénieur, avec toutes les autres structures étudiantes de France, tu constateras que l'ambiance y est élitiste, qu'il y a une culture de l'excellence qui en font des milieux à part (et il me semble bien, uniques dans le monde....). Que là-dessus se greffent des pratiques plus que discutables, et parfois condamnables, qui n'ont rien à voir avec la pédagogie, plus, dans certains établissement, des traditions pesantes, voire scandaleuses, j'espère que tu ne le nieras pas.
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Pierre Les fausses réponses données sciemment c'est du vécu, pas du mythe. Le vivre m'a déjà bien fait scier, alors le lire nier ensuite n'est guère à mon goût. Et ça ne remonte pas aux années 70 mais à la fin des années 90.
- daik, qui se demande combien de posts il faudra pour se rendre compte qu'abandonner trop vite est stupide, mais que continuer avec 4 dames de moins quand on a passé le niveau "initiation" est ridicule.
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c'est bien bizutage officiellement même si l'on peut écrire bizut ou bizuth, mieux vaut ne pas prendre comme référence orthographique des gens qui carburent à la khôlle.
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D'accord avec les pratiques pédagogiques discutables... Une anecdote : Dans ma sup, le résultat du dernier DS de math était hyper important pour un tas de gens.
Lors de la remise des copies, après le lot de 0 habituels, on commence à monter doucement (0.125 ...) mais beaucoup plus doucement que d'habitude. Tout le monde se regarde un peu surpris mais le prof continue sa litanie habituel et ses commentaires désobligeants. Certains étaient vert pensant avoir à peu près réussi. Je me souviens très bien que la meilleure copie était à 4.75
Là le prof fait une longue pause pour que tout le monde admire son résultat et dit : "Ah au fait, vos notes en fait sont multipliés par 2" et s'en va dans un grand éclat de rire.
Je ne dis pas que c'est partout pareil mais ça existe...
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bien sûr que ça existe...
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ben oui ça existe... des cons ça existe, que ce soit dans le lot des profs (en général des frustrés qui ne trouvent un exutoir que dans le défoulement contre les élèves) ou des élèves (des complexés à la sale mentalité qui estiment que leur réussite passe avant tout par le malheur des autres)... et alors ?
Et alors est-ce une raison valable pour déclarer : "Je pense que ce type de formation abouti à des gens "puants" (i.e. arrogants et incapables de se remettre en question) et totalement déconnectés de la vie réelle. pour tout dire, insupportables à vivre (sauf pour leurs clones).
Voici une généralisation pour le moins abusive qui demanderait un éclaircissement, multiples témoignages à l'appui !
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Mouais, sauf que prendre 4 quand ça plafonne à 5... Ben ça fait relativiser. Alors c'est vrai que la première taule fout les boules, mais très vite on fait ce qu'on peut et on ne se prend pas la tête pour un résultat. Enfin, c'est la façon dont je l'ai vécu, je sais que pour certains de ma promo c'était plus dur de relativiser.
Pour le bizutage, plutôt bon souvenir, les bizuteurs avaient commis l'erreur d'être moins nobreux que nous. Ils ont pris cher...
Mais c'est vrai que je garde de bien meilleurs souvenirs de mon école d'ingé.
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En fait, on m'avait tellement dit que ce serait dur.... Que j'ai été plutôt soulagé que ce ne soit "que ça". Et j'ai eu la chance de tomber sur une promo très sympa (j'en revois certains).
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c est hallucinant Bien sûr que c'est pas évident de prendre des taules quand on sort de terminale, mais on s'en remet, merde !
Je suis arrivé en HK après avoir eu , au bac, 20 en grec et 19 en latin, pour choper 3 et 4 comme premières notes de prépa. Ben non, ca fait pas du bien, mais c'est en se mettant face à ses faiblesses qu'on progresse pas en étant entretenus dans de douces illusions de lycée...
T'apprends à relativiser, à te mettre au travail en sachant que tout n'est pas donné de droit divin. C'est tout.
ref daik : je ne nie pas que ça puisse exister. Seulement, ce que je sais, c'est que quand je disais à des amis de lycée que j'allais en prépa dans mon "grand lycée parisien", on me prévenait que j'allais me faire exploser par les profs, que les types de ma classe seraient tous puants, me mettraient des batons dans les roues. Ca ne s'est pas passé comme ça, et loin de là, c'est tout.
Chouia, peux tu accepter qu'on ait TRES BIEN VECU intellectuellement et humainement sa prépa sans avoir été du côté des bizuteurs (et je soutiens que ni en khâgne, ni en maths sup, je n'ai vu de bizutage à Henri IV ou à Louis le Grand, pour citer les deux lycées que je connais, mis à part la coutume de doucher les majors de promos, ce qui est bien innocent), sans que ce soit de la reproduction sociale, sans qu'on l'ait accepté sciemment comme un mauvais moment à passer ?
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@ Fox Ben j'espère que non... Sinon, je suis moi-même puant et arrogant. J'espère que ce n'est pas cette image qu'on les gens de moi.
Mais soyons clair : Psychologiquement ça peut faire du dégât quand même sur certains déjà un peu fragiles. Et comme je ne vois pas l'utilité de tout ce truc, je m'interroge un peu.
Comme je le disais, nier les problèmes c'est idiot, les généraliser c'est maladroit et pas l'inverse Perés.
Pour revenir aux échecs, il n'y a aucune raison qu'il y ait moins d'imbéciles au sens large dans cette population que dans la population globale.
Là où on doit s'interroger c'est quand on voit la proportion de femmes (Que je connaîs pas mais qui doit être largement inférieure à 50%) dans les clubs d'échecs. Pourquoi ce déséquilibre ?
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Sinon à part moi y a des glandeurs sur ce forum ?
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Anecdote En 1ère, ma prof de Francais a écrit le commentaire suivant sur mon bulletin :
" Aucune connaissance, aucun travail et aucun désir d'acquérir des connaissances. Son incommensurable paresse découragerait le professeur le plus indulgent "
Quand j'ai lu ça j'ai rit car j'ai trouvé sa phrase plutot bien tournée !!
Je précise quand même qu'à la fin de l'année, elle a été internée car elle se croyait suivi par la DST.
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t'inquiètes xxx ;-)
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Ah ben tiens ... j'ai retrouvé ... ça !!
Pas beaucoup changé depuis 98 ...
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Right c'est pas que je vois du stress dip mais presque ; )
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ref Yvap ça sent le jackpot de points chouia tout ça !!!
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@fox la phrase citée (et une fois de plus, sortie du contexte) ne se rapporte pas aux gens issus des prépas. Elle se rapporte aux énarques. Je l'ai déjà dit, mais sais-tu lire ? :-P
@Uther : aux dernières nouvelles : 4% de femmes licenciées à la FFE....on est loin des 50%...
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ref chouia oui mais la proportion de femmes qui jouent aux echecs est sensiblement la même sur Internet que dans la vraie vie. C'est donc que l'ambiance des clubs de la vraie vie n est pas le facteur le plus important pour expliquer cette desaffection.
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Bon on va dire que ca se deconstraste : ) Peut-être que l'ambiance dans la fausse vie et la même que celle de la vraie vie et que nous devons déduire parcimonieusement.
Peut-êre que nous sommes dans un rêve et que nous devrions appliquer à nos analyses un doute hyperbolique !
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Peut-être aussi que je devrais sagement rester à la maison ce soir
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Je plaisannnte ! je vais pas saboter cette excellente discussion ! a+ les amours
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dans la vraie vie = IRL je sais ca fait bizarre, mais c'est l'expression consacrée en langue anglaise....chez les nerdz en tous cas ;)
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sur les prépas... Je n'ai jamais été dans une prépa, je suis donc beaucoup mieux placé pour en parler que quelqu'un qui y a été et raisonnerait donc forcément sur son vécu (sauras-tu reconnaître l'intervention à laquelle ce clin d'oeil est adressée ?).
A la lecture des uns et des autres, je remarque quand même les faits suivants:
1) à un moment dans ses moults interventions, chouia a précisé qu'elle parlait surtout des prépas dans les années 70 (son époque)
2) le seul autre intervenant à avoir fait une prépa dans cette période est apparemment nicolasdupont
3) le fait que ce dernier ait avoué n'avoir pu survivre en prépa qu'en ayant recours à la violence physique ("poing dans le pif") me semble corroborer l'expérience de chouia, même si ce n'est pas forcément ce que voulait Nicolas :-)
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Ref Fox tu as dû resté bouche bée devant l'argument Fox ...
Les préparques ne sont pas puants mais les énarques si !!!
le post initial n'évoque pourtant pas les énarques.
Enfin bref, Enarques ou Préparques, Mâles à 2001 ELO, Arbitres de la FFE, Présidents de clubs Corse... tout ça pour essayer de faire comprendre à Chouia qu'elle devrait éviter de dire qu'elle abhorre la discrimination et les classifications en tout genre car elle est la première à s'y adonner gaiement.
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attention si tu reproches aux gens de se comporter gaiement, tu vas te faire taxer de discrimination...
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Ref Daik oups ça m'a échappé ;-)
Je m'excuse par avance auprès de ceux qui aiment la gaité... ainsi qu'auprès de ceux qui penseraient que "Préparque" est une insulte...
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@kelio je confirme, nous parlions des formations des futurs chefs d'entreprise, dans ce post, et de la gestion du stress et de la pression. J'avais clairement fait mention plus haut des "épiciers", terme dont les scientifiques affublent fréquemment les élèves des écoles de commerce, de gestion, et d'économie. Bon, j'admet que ça peut ne pas paraître très clair pour les gens non familiers de ce terme....et j'ai effectivement repris dans un autre post l'expression de "puants" à propos des énarques. A la relecture du post initial, je me permets d'ajouter que les exemples de pédagogie douteuse et d'humiliation gratuite y sont suffisament nombreux (et ci tés par d'autres...) pour corroborer mes dires.
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C'est marrant, j'ai enseigné 2 ans en école d'ingénieur, j'avais pour instruction de ne pas mettre de mauvaise notes... car les futurs cadres ne devaient pas être en proie au doute au moment de prendre des décisions ;-)
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@kelio je n'en reviens pas : où as-tu vu que je vilipendais en bloc les arbitres ? et les présidents de clubs Corse ? et les "Mâles à 2001 Elo" ?
Pour les grozelos, tu chercheras, je dis en général les 2XXX, ce qui ne préjuge en rien de leur sexe...je me suis fritée une fois avec régicide, j'avais compris (il l'a siffisament claironné!) qu'il était corse, je ne savais pas qu'il était président de club....quant aux arbitres, je n'ai rien contre, je suis seulement opposée à l'obligation pour les clubs d'avoir un arbitre à partir du moment où ils présentent une équipe en N4, ça n'a rien à voir...
Tu mélanges tout, kelio, à force de chercher à me diaboliser. Qui veut noyer son chien l'accuse d'avoir la rage....
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@whisper en école d'ingénieur, c'est très cool, effectivement, rien à voir avec les années qui précèdent l'intégration.
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A propos d'arbitre... il y a un grand club du top 16 qui n'avait pas d'arbitre depuis un bon moment. Mis en demeure d'en avoir, ils ont embauché un arbitre international étranger (sans titre français... passons) à qui ils ont pris une licence B... donc qui ne peut pas arbitrer!
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Ce qu'on peut reprocher à la prépa, c'est d'être une fabrique d'esclaves. Son seul but avoué est de formater des gens au monde de l'entreprise en leur apprenant à effectuer le maximum de travail en un minimum de temps. Elle nie totalement la réalisation de l'individu dans ses études, et il n'est question que de rentabilisation à court terme du savoir.
Cependant, il est évident qu'elle échoue partiellement au but qu'elle s'assigne. Je n'en ai gardé qu'un profond rejet du travail! Par contre, mon intérêt pour les mathématiques s'en est trouvé malheureusement altéré.
Pour finir, je ne pense pas qu'il n'en sort que des gens puants, mais il en sort beaucoup de gens serviles et arrivistes, c'est certain.
Mais je ne vois définitivement aucun rapport avec les échecs! Ce sont vraiment deux mondes différents et heureusement pour nous!
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Bonne remarque, SyG, sauf que j'ai jamais dit n'avoir survecu que grace au coup de poing. Simplement j'ai eu une paix royale apres ca, mais il est evident qu'on peut aussi l'obtenir sans violence.
J'ai pas toujours ete d'accord avec les interventions de Speedy (c'est d'ailleurs reciproque), mais je le capte bien dans la description qu'il donne des prepas actuelles. Ca ressemble d'ailleurs comme deux gouttes d'eau a ce que j'ai pu vivre il y a 27 ans (sauf que j'ai carrement eu la bulle au premier DS de maths). Ca degonfle les chevilles et c'est tres bien comme ca.
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ref durruti Mort de rire. Vraiment. D'abord la prépa n'a pas pour but premier de former des gens au monde de l'entreprise, cela s'appelle une contre-vérité.
Ensuite , ce n'est pas parce que dans ton cas, ca t'a déplu, que la prépa "nie la réalisation de l'individu dans ses études". Pipeau. Franchement, j'ai eu l'impression que la prépa avait tendance à ne pas rendre servile et arriviste, mais au contraire à faire comprendre qu'on réussit en travaillant de manière autonome, à la force du poignet. Mais bon...
ref nicolasdupont : comme quoi, même avec moi, on peut être d'accord ;o)
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ref speedypierre Je parle évidemment des prépas scientifiques.
Ceci étant, être servile et arriviste se conjugue très bien au culte de la réussite à la force du poignet.
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Pardon ? Les prepas scientifiques des fabriques d'esclaves ?
Certes il est de notoriete publique que les ecoles centrales delocalisees en province n'ont de centrale que leur nom. Mais est-ce une raison pour etre aussi vindicatif ?
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pourquoi critiquer autant les prépas alors que tout le monde espère que ses enfants pourront y entrer... si tous les gens qui critiquent les prépas voulaient vraiment que change la manière de fabriquer ce genre d'élites, les gouvernements seraient dans l'obligation de financer un peu moins les grandes écoles et les classes préparatoires et un peu plus les universités...
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ref durruti Je ne pense décidément pas que la prépa rende servile, bien au contraire. Cela rend autonome, fait comprendre qu'on réussit sur ses propres capacités, et pas en acquérant les bonne grâces de tel ou tel prof, par exemple.
et par exemple, dans l'école où je suis entré, les élèves sont tellement peu "serviles", qu'il règne un très solide esprit de mépris de tout ce ui ressemble à une quelconque autorité... A un point rare, même...
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ref alfila Ce serait en effet de première nécessité. Mais j'ai l'impression que la loi d'orientation pour la recherche et l'innovation (LOPRI) qui se profile ne s'inscrit pas réellement dans cette optique...
Je ne comprends pas très bien ton animosité Nicolasdupont. Je ne suis pas outre mesure attaché à mon école. Si la prépa a été une expérience à la fois enrichissante et libératrice pour toi, j'en conclue que ta vie a dû être assez morne.
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je ne suis pas très au courant de la loi LOPRI mais c'est ce genre d'arguments qui avaient supporté la forte opposition à la loi dite de "modernisation des universités". période pendant laquelle les étudiants étaient passés pour de vils réactionnaires opposés à toute réforme, pourtant faites pour leur bien, bien sûr...
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Les prepas ne fabriquent pas d'elites. Elles sont seulement l'unique endroit (en france) ou un eleve bosseur et pas trop mauvais peut arriver a developper pleinement ses capacites. Les universites ne sont plus que d'immenses poubelles tentant de recycler les degats de la massification a tout crin. Et je sais de quoi je cause puisque j'y enseigne.
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ref speedypierre C'est peut-être une réaction au système? De toute façon, c'est vrai que l'ambiance en khâgne est assez différente de celle des prépas scientifiques; les étudiants ont l'air beaucoup plus motivés par les études elles-mêmes que par la compétition.
Encore une fois, je limite mon propos aux prépas scientifiques.
C'est quoi ton école? Les Chartes? Ca donne envie d'y aller :) !!
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ouille au moins l'université me permet d'étudier ce que les grandes écoles n'enseignent pas, elles permettent aussi de financer ses études en travaillant, et elles ne font pas de discrimination sur l'âge. Quand au niveau, c'est peut-être un peu à relier avec le niveau des moyens ? comme souvent dans l'éducation ?
en tout cas les antis-prépas ne sont apparemment pas les seuls à développer des arguments plus qu'aggressifs...
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L'herbe est toujours plus verte dans le champ du voisin Nicolasdupont, quid des dégâts de la course à l'élitisme chez ceux qui échouent en prépa(dépressions, complexes d'infériorité)? Qui les reycle eux?
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recycle
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Quelle animosite, durruti ? Que je sache, c'est toi qui a commence a cracher dans la soupe (ce que d'ailleurs je reproche pas, a la condition d'avoir des arguments pertinents). J'ai juste lu ton profil afin d'essayer de comprendre ta propre animosite (reelle celle-la) envers les prepas. Et j'ai indique une explication plausible.
Alors cesse, s'il te plait, de vouloir renverser les roles, et laisse tomber tes evocations pueriles sur ma vie.
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Je ne pense pas etre agressif, mais plutot malheureux devant la constatation evidente que l'universite n'a helas plus rien d'universel.
J'ai d'excellents rapports avec mes etudiants, et ce sont souvent eux les premiers a dire qu'ils se sentent "bafoues" par le systeme, "colles" dans un monde qu'ils n'ont pas choisi, bref qu'ils sont les dindons d'une farce horrible qui consiste, peu ou prou, a les laisser marner des annees et des annees pour pas plus gonfler les statistiques du chomage...
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ref durruti Peut-être en effet que les khâgnes sont plus libres que certaines classes de sup, mais à l'ENS, je n'ai pas l'impression que les matheux soient forcément plus serviles que nous... C'est vrai que Normale a une petite tradition de réaction contre l'autorité à conserver... :o)
En tout cas, pour ce qui est des universités, je constate que ce que je rencontre cette année en fac de lettres classiques est plus qu'extrèmement décevant, mais je ne suis qu'en licence,ca s'améliore peut être après.
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Il y a effectivement des degats en prepa, durruti, je te l'accorde bien volontiers. Mais quid des degats sur une personne pas trop "apte" aux etudes theoriques, et que l'on colle a la fac parce qu'elle a ete rejetee dans tous les IUT ou BTS (qui, eux, recrutent sur dossier) ?
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à nicolasdupont je viens de voir que tu étais prof de maths. j'ignore l'état des universités scientifiques "dures" mais pour les sciences humaines les innovations viennent souvent des universités et elles forment beaucoup de chercheurs de talent - du moins je ne suis pas déçue par ce que je constate pour l'instant de ce côté-là :-)
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Je suis vexé Vous avez complètement fichu de côté mon témoignage :) C'est triste que tu en aies gardé cette expérience Charles. Personnellement les années prépa ont été dures, desfois j'ai chialé, je ne dormais jamais plus de 5 heures par nuit, mais ça ne m'a pas dégouté. Malheureusement même si je pense que j'étais doué, je ne suis pas bosseur.
Par contre je ne pense vraiment pas être formaté. Je suis toujours le même qu'avant ;-)
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à alfila Bonne chance pour l'avenir avec les 1% du budget de la recherche accordé aux sciences humaines par la LOPRI!
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il faut comparer ce qui est comparable à la fac, surtout dans les premières années, on trouve de tout, parce que les portes sont ouvertes, y'a du café, pas toujours du chauffage ni assez de chaises pour tout le monde mais on se débrouille. On n'y est pas, en général, pour chercher à obtenir 21 de moyenne, on n'a pas de caporaux-chefs-instructeurs équipés d'entonnoirs à exos et les profs ne sont pas là pour chauffer les biberons, mais on y apprend beaucoup. Pour ma part, au stade actuel de mes études (master recherche et, sauf tsunami sur mon coin de bureau, thèse à suivre), je ne vois pas ce qu'ont obtenu de plus ceux qui sont passés par un autre chemin.
Un problème important est celui de Nicolas : une personne pas trop "apte" aux etudes theoriques, et que l'on colle a la fac [...]. On ne sait pas à quoi on est apte avant d'essayer. Le lycée ne donne pas grand-chose à voir de ce que propose la fac. Je me souviens de mon étonnement quand je me suis rendu compte, peu intéressé par les maths du lycée en lesquelles je n'étais pas bon, que celles de la fac étaient très différentes. Maintenant, en informatique plutôt théorique, elles me servent bien, et je me demande pourquoi on n'enseigne pas ainsi au lycée.
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et ne parlons pas des lettres classiques :o)
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à durruti merci, j'ai la mauvaise habitude d'être optimiste :-)
à daik, "et je me demande pourquoi on n'enseigne pas ainsi au lycée" C'est marrant je me suis fait exactement la même réflexion en ce qui concerne mon domaine. la fac a été une grande révélation théorique...
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Alfila, les sciences humaines, ainsi que la medecine et quelques autres disciplines, ne possedent pas de "prepa". Le probleme est donc different. Ce sur quoi j'insiste, c'est le foutage de gueule integral qui consiste a mettre un eleve a la fac, simplement parce que c'est la derniere porte ouverte disponible !
Cela etant dit, je suis parfaitement d'accord avec ta derniere intervention.
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Oups, avant derniere. Ca croise vite ce soir.
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c'est vrai que certaines disciplines n'ont pas de prépas, mais l'atitude des profs de mon lycée était de nous envoyer en prépa à tout prix, parce qu'il faut mieux être en prépa dans une discipline qui nous plait moins que dans ce que tu appelles "ces immenses poubelles".
Et c'est ce que la plupart des gens font, quitte à se réorienter à partir de la licence... je ne suis pas sûre que ce soit une atitude positive, d'autant que de cette manière on rate l'apprentissage des bases de la discipline, souvent nouvelle.
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à Sisyphus La prépa vise à formater les gens. Elle n'y réussit pas tout le temps. C'est le sens de mon propos.
Je tiens à préciser que pour ma part, je l'ai plutôt bien vécu sur le plan émotionnel. C'est plutôt que tout ça me semblait complètement absurde et délirant. J'étais couché tous les soirs à 23h30 grand max sauf les soirs où je sortais. Je me suis rapidement dit que je n'avais vraiment pas envie de bousiller ma vie dans cet étau qu'est la prépa même si moralement ça allait. Je n'accordais qu'un assez faible intérêt à mes notes et plus l'année de spé avançait, plus mon assiduité diminuait... J'ai rapidement eu l'impression d'être entouré de fous qui préféraient rompre avec leur copine pour optimiser leurs chances de réussite aux concours!
Tout ça pour répondre à nicolasdupont, non je ne suis pas un homme du ressentiment. Ma critique de la prépa est basée sur une analyse lucide de ce que doivent être les priorités dans la vie, et sur ce que la prépa cherchait à développer chez nous : la servilité. Cette critique je la développais déjà alors que j'étais élève. Je n'ai absolument pas souffert du fait d'avoir intégré Centrale Nantes si c'est le sens d'un de tes précédents posts au ton très hautain. Le choix avait déjà été fait longtemps avant , et je n'étais pas prêt à fournir d'effort supplémentaire - et ce n'est d'ailleurs pas dit que j'aurais eu beaucoup mieux en ne dormant que 5 heures par nuit et en me consacrant corps et âme aux études. Si intégrer polytechnique ou ulm est pour toi la finalité première dans la vie, libre à toi.
Donc je te prie de ne pas infantiliser mes propos comme étant la conséquence d'un pseudo-échec...
ps ; je sais bien que t'as pas changé olivier!! remember naujac!
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au fait pourquoi vous parlez des prépas? :-) Mon pauvre grosbill, je vois que seul ton opinion a valeur de vérité et que tout le monde est contre toi pauvre caliméro ;-) @ daik : " daik, qui se demande combien de posts il faudra pour se rendre compte qu'abandonner trop vite est stupide, mais que continuer avec 4 dames de moins quand on a passé le niveau "initiation" est ridicule." je me demande en effet ! J'abandonne pour grosbill, je préfère le laisser bougonner dans son coin. après l'exemple des du gars qui fait nul avec 4 dames en moins, un mec qui joue aux échecs avec ses pieds ! qui ensuite jouant avace ses mains passe d'une perf à 343 !!!! c'est à dire 0% contre une moyenne à 913 !! à 986 ! @mi mythoman bonsoir ;-)
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grosbill tu fais preuve d'une grande mauvaise foi ! Tout à fait d'accord avec simonski et les autres.
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Je peux faire un commentaire sur le post initial ? J'ai pas trop eu le temps avant et ça a pas mal dévié.
Je n'ai rien contre chouia personnellement. Je suis parfois en désaccord avec ses propos, et il arrive que ses méthodes m'agacent, d'où des réponses parfois brutales, mais ce n'est pas dirigé contre la personne et il ne s'agit en aucune façon pour moi de chercher à la "lyncher" comme le prétend le post initial. Quant à Laurea... disons que quand quelqu'un, sous prétexte qu'elle n'apprécie pas mon interprétation d'un post qu'elle a elle-même reconnu comme étant une provocation, me joue le couplet de la vertu outragée en me traitant de diffamateur paranoïaque, ça me fait un peu rigoler qu'elle prétende après ça venir me donner des leçons de bonne tenue comme si elle était une autorité morale. Il y a des gens qui n'ont peur de rien.
Curieusement, en marière de lynchage, j'ai plutôt eu l'impression (mais peut-être n'est-ce qu'un effet de ma paranoïa) que si tentative de lynchage il y avait, c'était plutôit le post de départ qui s'y livrait envers Kelio et moi. Mais bon, peut-être Grosbill était-il seulement en train de troller. Du moins je l'espère, parce que vu la puissance de ses arguments dans ce fil et les autres, s'il est sérieux ça fout la trouille.
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Ecoute une seconde durruti, je suis d'un naturel taquin, mais en fin de compte un type tres gentil... Alors oublions la critique pseudo-centralienne pour se consacrer a l'essentiel : pourquoi reiteres-tu, sans aucune argumentation valable, que, je cite : "la prépa cherchait à développer chez nous : la servilité."
Il s'agit d'une accusation grave, qui demanderai pour le moins d'etre etayee par un discours profond, que manifestement ta prose n'apporte pas. Alors de deux choses l'une : ou bien tu expliques clairement pourquoi, de ton point de vue, les ex-prepas sont des esclaves serviles, ou bien mes "jokes" a ton endroit vont prendre des allures de verites...
Cela dit, evidemment, sans aucune animosite. On ne fait que discuter.
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Bon, Peres, je ne comprends pas ce que tu entends par "chercher des pous". Je m'attendais à des "poux", de la part d'un fameux coupeur de cheveux en quatre ;-)
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En coupant le cheveu en quatre Tu obtiens des P, des O des U des X, mais plus guère de poux.
A la suite de cette pensée sublime et sans lire les bêtises écrites plus haut, je m'adjuge le:
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Mot de la fin. Pou.
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