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| Avis à tous (ou pourquoi je joue 1.d4) par ins11666 le
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Je viens parfois poser des questions dans la rubrique théorie, et on me repproche souvent de jouer 1.d4.
Je joue d4 pour une raison bien simple. C'est paskeu mon adversaire régulier ne me répond que 3 ou 4 coups différents (c5,c6 ou e5 maintenant), ce qui est plus simple pour moi, VU QUE JE COMMENCE A PEINE DANS L ETUDE DES ECHECS. Je le rappelle à tous, notamment à pleymo, tout le monde n'a pas 1951 elo. J'aimerai bien, mais je les ai pas, loin s'en faut. Et donc si je joue 1.e4, il va me répondre c5 par exemple, et vu le nombre de variantes qu'il y a dans la sicilienne, je vais mettre des mois ou des années avant de gagner une partie avec 1.e4. D'autant qu'il peut me répondre plein d'autre coups à la place de 1....c5
Donc je tiens à remercier ceux qui comprennent que tout le monde n'a pas un niveau de 2000 elos, et qui essayent de nous aider, et qui m'ont déjà beaucoup aider lorsque j'ai posé des questions sur la Benoni, la Slave ou le gambit Englund.
Merci à JMC pour ses explications très claires BIEN QU'IL NE JOUE PAS 1.D4, ce qui prouve que certains sont très sympa et ont compris que le niveau diffère pour chacun et qu'on n'est pas obligé de les dénigrer.Je tiens d'ailleurs à lui dire que grâce à lui j'ai gagné plusieurs Benoni !
Et merci à plein d'autres, notamment Reyes qui me renseigne lui aussi très souvent. Ainsi qu'à playbock, Cyrillev, benji3000, puch, Petardov, moi (c'est son pseudo !), Simonski, Strugglelife, pythontuile, et j'en oublie certainements plein d'autres, j'espère qu'il me pardonneront.
Grace à vous tous, je pense en toute modestie avoir accompli des progrès, même si je suis à des années lumière de votre niveau. Je me permet de dire que j'ai fait des progrès, car vous m'avez permis de remporter des Benoni, des Slaves et même d'autres face à mon jeu electronique de voyage, alors qu'avant de perdais chaque fois.
Et quand je vois que parfois certains posts se terminent en combat de rue, je me dis que des remerciements de temps en temps ont aussi leur place sur ce site, et pour que vous sachiez tous que j'étudie assiduement vos conseils et qu'ils m'ont été profitable.
Voilà j'ai fini, pardonnez moi si j'ai été un peu long.
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Si tu commences a peine dans l'etude des echecs un conseil, ne consacres pas trop de temps a la theorie des debuts, ca n'est pas ca qui te fera progresser;apprendre des ouvertures par coeur sans en comprendre les idees ne mene a rien.
Bosses plutot la TACTIQUE, a savoir la coordinnation entre les pieces, qui te donnera un meilleur feeling quant a ou placer tes pieces.
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ce n est pas moi qui vait te jetter la ... première pierre parce que tu joues d4 .Je ne joue que d4 pratiquement et en plus je joue le systeme Colle de mon tonton.Et pas de théorie à apprendre,on développe et on s amuse..N écoute pas sur ce forum les je sais tout et amuse toi encore longtemps avec les échecs...
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moi aussi je joue 1.d4 avec le système Colle... Avec pas mal de succès, ma foi....Si on faisait un club ? ;-)
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c'est marrant moi je joue 1.e4 pour les mêmes raisons ou presque...en fait je pense que 1.d4 c'est trop complexe pour mes petits neurones, et surtout, surtout, il y a trop de grandes variantes théoriques, alors qu'avec 1.e4 c'est facile de les skipper. Bon, chacun voit midi à sa porte.
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n'oublies pas , Jorus que quand tu as les Blancs, c'est TOI qui décide. Alors 1.e4 c5, c'est pas un problème, il y a des tas de petits systèmes pas trop analysés (en tout cas par tes adversaires) et très efficaces. C'est 2.Cf3 et 3.d4 qui rentre dans les grandes variantes.
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chouia...on est deux alors... comme bibles sur ce systeme,j ai ceux du regretté George Koltanowski ,Colle System et Winning With the Colle System de Ken Smith et John Hall...deux incontournables hélas épuisé
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eh eh IDFX... pas besoin de sortir de St Cyr pour comprendre le système Colle!!!
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ah, les joueurs de Colle! sans dec, je comprends pas. Rien de plus ch.ant, si je puis me permettre ;-).Je met les joueurs de Colle dans 2 categories: les faineants qui refusent de bosser les ouvertures, et les mecs qui, de maniere generale, sont peu surs d'eux et ont besoin de se sentir chez eux, pas dans les sentiers battus.
Benvoyons, qui ne supporte pas les joueurs de Colle (non, serieux!, c'est pas ca, les echecs!)
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Réf benvoyons Mais c'est quoi les échecs alors ? réciter 15-20 coups théoriques de la variante sicilienne , pirc ou française avant de réellement commencer à jouer aux échecs ??
Tout est jouable et d'autant plus la colle ! Aprés le goûts et les couleurs ça se discute pas.
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@benvoyons Je ne suis pas "une joueuse de Colle", simplement, on m'a récemment expliqué cette ouverture, et j'ai décidé de la tenter (bien qu'elle ne corresponde pas trop à mon style de jeu....), et j'ai constaté qu'elle est assez efficace (euh, du moins à mon petit niveau). "les fainénats qui refusent de bosser les ouvertures" : c'est pas que je sois fainéante, c'est que je n'aime pas me taper des km de doc pour ce que je considère avant tout comme un loisir. S'il faut commencer à "bosser" même dans les loisirs, à présent, où va-t-on, ma bonne dame ? et comme je ne suis pas un mec, je ne rentre pas dans ta seconde catégorie (et toc !).
Et puis qu'est-ce que c'est que ces façons de juger les joueurs en fonction de leur ouverture du moment ? les échecs sont les échecs, Colle ou non, 1.e4 ou 1.d4 (perso, j'aime aussi 1.Cf3)!
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problème de la Colle on ne peut vraiment l'apprécier je pense que si on est capable de saisir dans quelle situation il peut être bon de laisser de côté la structure "rassurante" que l'on aime (c3-d4-e3 avec un fou en d3) et revenir vers un gambit dame en poussant c4.
Autre problème, ce n'est pas terrible contre un fianchetto, il vaut mieux alors accepter de rentrer dans une est-indienne ou une Grünfeld (quitte à choisir une des nombreuses sous-variantes intéressantes).
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moi je suis d'accord avec benvoyons c'est chiant la colle.
Mais ce qu'il y a de plus lourd encore, c'est la slave variante d'échange. Même avec 100-200 points élo de plus, je trime comme un fou pour gagner ça.
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oui ça a l'air d'être l'une des ouvertures les plus annulantes. Rien à voir avec la française d'échange qu'il est très facile de booster avec les noirs.
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e qu est sûr ce n est pas seulement la Colle qui est chiante sur ce forum....
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et rien que d en parler... les je sais tout sortent de leur trou...
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@Jorus Moi aussi, si ça peut te rassurer, on me reproche régulièrement de jouer 1.d4 (du genre : "pour une débutante, vaut mieux bosser d'abord à fond 1.e4", ou "ca ne va pas avec ton style agressif"), ben laisse les dire et fait comme tu le sens....tu trouveras toujours des joueurs pour critiquer ce que tu tentes, même si parfois tu gagnes avec, parce que c'est comme ça, quand tu débarques dans ce milieu, ils en savent tous plus que toi (du moins, ils se complaisent à le croire...). Si tu commences à écouter tout le monde, bientôt, tu ne sauras plus où donner de la tête, pour la bonne raison que les joueurs te disent ce qui leur convient à eux, et pas forcément ce qui est bien en général...
J'ai déjà analysé la même partie successivement avec 3 joueurs différents (tous expérimentés) : aucun n'avait le même avis sur la question, chacun voyait différemment la partie. Aux échecs, il n'y a pas une vérité (ça se saurait...). Suis ton chemin, et laisse-les braire, les mécontents.
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@Fox de toutes façons, la "structure rassurante" (comme tu dis...), il faut bien la laisser tomber au bout d'un moment, ne serais-ce que face à une marée de pions comme celle que je me suis tapée tout à l'heure sur la zdj. La colle permet juste de démarrer en douceur sans trop d'exposer. C'est une base pour attaquer l'aile-roi adverse en priant pour que le roque se fasse du côté prévu (et c'est vrai aue fece à une Colle, je n'ai jamais encore vu de grand roque...).
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mais évidemment et d'ailleurs il est très clair qu'on peut jouer e4 et développer un style positionnel et tranquille, et à l'inverse jouer d4 et mettre le feu ! Rappelons que par exemple Karpov a joué e4 dans la première partie de sa carrière et Kasparov d4, avant que la situation ne s'inverse plus ou moins.
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je répondais à ta précédente intervention
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d4 est excellent ne serait-ce que parce qu'ils placent les N dans une situation d'attente. Il leur est difficile de dicter leur jeu et le meilleur coup pour eux reste Cf6 , ouvrant différentes possibilités. De ton côté , avec les blancs , envisage la réplique qui te semble la meilleure sur Cf6 sachant que tu as de forte chance que les N s'orientent vers une Est-indienne (il y a de bons plans pour les B) , une Grünfeld avec laquelle les N ont de bonne chance , une Benoni...
Je pense qu'avec d4 tu as même davantage de chance de dicter ton jeu face aux N qu'avec e4 . Qu'en (quand) pensent les spécialistes (Ca m'intéresse aussi)?
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et ce que je voulais dire par "structure rassurante", c'est que beaucoup de joueurs débutants sont tentés par le fait d'avoir de belles chaînes de pions qui limitent les risques tactiques (pendant un petit moment du moins), et leur permettent de ne pas s'exposer à des erreurs fatales dès le début. Cependant, dans certains cas, le coup c3 est parfaitement inutile et il ne faut pas hésiter à pousser c4 est une seule fois pour ouvrir l'échiquier de façon favorable !
Pour ce qui est de mon sentiment général, je pense que le Colle est une bonne ouverture, mais pas quand on débute, car elle ne familiarise pas avec assez de schémas différents, et le risque devient alors grand de ne plus vouloir en changer, avec le risque de mettre un frein à sa progression.
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Oups, pas la Benoni sur Cf6 mais plutôt sur c5 comme je viens de l'expérimenter.
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Re struggle : Et d5 c mauvais??? On a un génie sur ce site capable de réfuter toutes les slaves , gambit dame accepté ou refusé, et d'autres.
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@niortais , dans tous les cas tu ne me sembles pas être le génie dont tu parles ! Excuse-moi mais je suis également capable de t'agresser .
Laissons les amabilités de côté. Je ne prétends naturellement pas que les défenses sur d5 sont nulles. Je voulais simplement attirer l'attention sur la plasticité des réponses sur Cf6 donnant encore l'occasion aux B de dicter la direction des opérations . Il se trouve que je viens de réfléchir à la question du point de vue des N et que je n'ai tjs pas de réponse satisfaisante . D'ailleurs , si quelqu'un peut m'indiquer une défense directive sur d4 , ça m'intéresse.
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lol Je suis venu faire des remerciements, alors ne vous battez pas à propos de la Colle !
Celà dit, je ne sais pas ce que c'est, j'vais aller voir dans mon livre (et hop, vous m'aurez de nouveau appris quelque chose ce soir)
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eh eh jorus ca se voit que tu es nouveau sur ce forum.. ca c est rien...mais je t en prie ne reviens pas avec d4,nous ne sommes que 3 ou 4 a jouer ce coup...et les e4 vont finir par nous exclure du forum !!
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Où est ce que j ai dit que j'étais un génie? Par contre je vais te citer "d4 est excellent" "le meilleur coup pour eux reste Cf6".
Si tu voulais parler du plus gros choix que permet Cf6 dis plutôt "Cf6 est plus elastique" au lieu de "meilleur".
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@niortais , fais un effort de lecture stp , et tu t'apercevras que t n'avais aucune raison de m'invectiver . d5 est très bon sur d4 et je ne l'ai jamais nié . J'ai parlé de Cf6 c
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je continue... car si j'ai toujours joué ce coup sur d4 , je trouve qu'il ne permet pas aux N de se battre pour l'avantage. J'apprécie la Grunfeld mais hormis cette défense sur Cf6 et sauf erreur de ma part , les N sont contraints à attendre une f
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tu as dit Cf6 est le meilleur coup. J'ai réagi un peu violemment je te l accorde mais tu t es mal exprimé. Tu voulais dire "Cf6 est plus élastique". L'incident ( si il y a eu incident) est clos.
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encore... faute des B pour revendiquer l'initiative.
Pour répondre à ta question tu ne prétends pas être un génie mais tu n'hésites pas à prétendre ironiquement que j'en serais un alors que tu ne prends pas la peine de lire . Enfin , j'ai corrigé mon intervention par la suite mais tu n'en tiens toujours pas compte . Je suis chatouilleux ces derniers temps...
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croisement... l'incident est clos , nous sommes d'accord.
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Re Struggle: Si tu veux dicter ton jeu sur d4 la hollandaise f5 me semble être un bon choix. Sinon si je veux être chatouilleux aussi:
-j ai pris la peine de lire je vais même encore te le montrer :"Cf6 est le meilleur coup".Ma réaction est antérieure à ta correction.
-tu ne prends pas le temps de me lire non plus, j ai rectifié ce que tu voulais dire par deux fois ("Si tu voulais parler du plus gros choix que permet Cf6 dis plutôt "Cf6 est plus elastique" au lieu de "meilleur"."J'ai réagi un peu violemment je te l accorde mais tu t es mal exprimé. Tu voulais dire "Cf6 est plus élastique".") , mais tu ne l as jamais agréer.
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oups
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incident clos double croisement lol
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Une hollandaise ? J'hésite ! Mais y a pas pléthore non plus...
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Merci Jorus pour le compliment... ...de ta part, ça me fait plaisir de savoir que je peux filer parfois quelque conseils.
Salut Niortais ça va bien ? Bravo pour le zonal !
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La Slave échange... J'aime bien, parti pris pour le côté blanc, mais bon...face à un adversaire plus faible c'est pareil si on veut gagner avec les blancs c'est moins facile. Alors j'aime bien aussi la Méran, mais la variante Caméléon (celle avec a6) , me pose beaucoup de problèmes.
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Perso... Je suis joueur de Colle , attaque 150 , attaque Barry à la pendule et...c'est lassant !
J'essaie de revenir à e4 en testant des trucs en différé voire en direct mais c'est dur et je suis de l'avis d'IDFX, les grandes variantes avec d4 et c4, c'est trop compliqué pour moi ;-(
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c'est quoi l'attaque Barry ?
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Barry Chien-loup , c'est un truc qui vient de Kazan ;-))
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attaque Barry c'est un truc à base de d4, Cc3, Cf3 et Ff4, souvent ça commence comme une Colle et hop! Cc3, j'ai vu une jolie partie de Thal Abergel il y a quelque temps dans Echecs et Mat...
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accessoirement on avait déjà évoqué le sujet du "d4 c'est mieux d'abord", avec ce site fameux quoi que minimaliste ('gnifique, souvenez-vous):
moijeprefere1d4lasiciliennejemenfous.com
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C'est vrai que jouer la Colle en débutant, c'est courir le risque de s'enfermer dans un système de jeu figé (la sécurité du terrain familier pour quelques coups, en effet) mais double inconvénient :
1. la Colle est une ouverture complexe et agressive, plus qu'il n'y paraît (y'a qu'à voir les parties de Colle et Koltanovsky qui étaient tout sauf des pépères tranquilles) ; seulement, va falloir assumer, et pas un peu, une fois le développement familier terminé, sinon les noirs ont beau jeu ! Bref, la Colle, why not, mais faut d'abord savoir JOUER !
2. Et en effet, commencer par la Colle (ou la Veresov ou le GBD) en se bornant à ce schéma, c'est comme jouer uniquement du coup droit au tennis en se disant que le revers est trop compliqué...
Ca me fait marrer de lire ces commentaires du genre "l'ouverture x, c'est chiant" : vous jouez aux échecs ou quoi ? Si ça vous ennuie, faut passer aux quilles, hein...
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moi en tout cas J'ai pas dit que "l'ouverture x c'était chiant !". J'expliquais juste que, pour moi, ça me permet d'apprendre petit à petit, vu que mon adversaire régulier me permet de jouer une demi-douziane de benoni de suite ce qui permet de rectifier mes erreurs (car je note mes parties puis j'essaye de les analyser, on m'a dit que c'était bien pour apprendre), puis quelques slaves, puis une demi-douzaine de Gambit Englund. C'est en reproduisant plusieurs fois les parties que ça rentre dans ma tête.
Il est évident que je n'ai rien contre les joueurs de 1.e4, mais je trouve que le nombre de variantes y est trop nombreux POUR COMMENCER.
Mais pour moi je pense que les joueurs de e4 sont plus forts, donc j'ai rien contre eux, j'aime bien les forts, ça m'impressionne. Mais faut bien commencer par quelque chose, et je sais que dans mon cas si à chaque coup on me joue une ouverture différente ça va rien m'apprendre car je l'aurai oubliée la partie suivante, il m'en faut plusieurs, désolé.
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ref alobert "Ca me fait marrer de lire ces commentaires du genre "l'ouverture x, c'est chiant" : vous jouez aux échecs ou quoi ? Si ça vous ennuie, faut passer aux quilles, hein..."
En tant que joueur de club, je peux t'affirmer que si tu as une série de joueurs qui te jouent des Systèmes de Londres ou Anglaise maison ( c'est à dire systèmes de développement ne tenant pas compte de la théorie existante mais jouables contre à peu près tout ), c'est en effet lassant car il est intéressant d'avoir des oppositions de styles variés pour parfaire ses capacités et surtout combler ses lacunes !
De même, j'enseigne les échecs et les jeunes jouent la plupart du temps l'italienne ou les 4 cavaliers , ce qui est très bien pour apprendre les notions de développements et faire leurs premièrs pas tactiques en jouant ouvert mais il faut reconnaître que ces ouvertures ne sont pas très excitantes une fois que l'on a franchi le cap d'un premier apprentissage...
Donc, dire que quelquechose est chiant est un simple avis qui peut être contredit mais pas en affirmant que l'on n'aime pas les échecs !
En outre, si Colle et Koltanowski ont obtenu du succès , c'est grâce à leurs nombreuses NT en attaque mais, de nos jours, il n'y a à ma connaissance que Yussupov qui a essayè un peu la Colle-Zukertort ( avec b3 et non c3 donc ), ce qui démontre que les grands estiment que le système est plat !!!
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PS: Et c'est cette platitude ressentie face à une opposition supérieure qui fait que j'ai envie de changer pour ma part !
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Ceci dit, C'est certainement mon jeu qui est plat et je dois par conséquent choisir des ouvertures plus actives pour corriger le défaut !
Pardon pour le message en trois parties ;-)
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Ben oui, mais nous, on ne joue pas dans la cour des grands.... Peut-être qu'un jour, je me trouverai face à ds joueurs comme Yussupov, mais pour le moment, c'est loin d'être le cas !
Alors face à des joueurs de club moyens tels que mes adversaires habituels, la Colle me permet d'attaquer après les 5 premiers coups pépères (ce à quoi ils ne s'attendent pas, en général, puisque justement, cette ouverture a la réputation de ne pas permettre un jeu agressif...). Je t'accorde qu'il y a là une dimension psychologique, mais on sait bien que la psychologie est très importante aux échecs. Les joueurs "cataloguent" leurs adversaires (comme le fait Benvoyons plus haut), et à mon avis, c'est aussi à nous d'en profiter...."jouer le bonhomme" peut aussi être un avantage...
De même, 1.Cf3, en laissant la main à l'adversaire, peut sembler à première vue être une ouverture de "joueur attentiste", mais pour le moment, ça m'a plutot réussi, et pour la même raison. Par contre, effectivement, pour un débutant, 1.e4 est vraiment très très casse-gueule. Pour le moment, je me suis toujours plantée avec, à part face à des plus débutants que moi. Alors je me contente de l'étudier avec les noirs, puisque, malheureusement, lorsque je les ai, le joueur qui est avec les blancs me joue invariablement 1.e4, et c'est bien ça que je trouve pour le coup d'un ennui mortel !
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ref chouia Oui tu as raison sauf sur un point essentiel :
Dire que 1 e4 est casse gueule pour un débutant alors que tu enseignes les échecs si je ne m'abuse !!!
Or, il est bien connu que les premières choses qu'un débutant doit travailler sont les notions de développements et les divers moyens tactiques à sa dispo ( découverte, clouage, enfilade, déviation, atraction ..schémas de mat classiques...etc ) et rien que ne vaut 1 e4 pour mettre tout ça en pratique ( cela fait pratiquement l'unanimité chez les formateurs je pense ???)
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ref alobert Moi aussi le "la Colle, why not, mais faut d'abord savoir JOUER !" ça m'a fait marrer. Je connais pas beaucoup d'ouvertures que l'on peut maitrîser sans savoir jouer.
La colle, comme l'anglaise, le système de Londres, etc sont assez faciles à jouer, vu qu'on joue la même chose à chaque fois. C'est dur de paumer en 15 coups, alors que ça arrive facilement en jouant e4.
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ref arnacman En fait, on retarde l'échéance quoi ;-)))
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@antiblitz je n'enseigne pas les échecs. J'ai juste inité les débutants de mon club. Pas besoin de connaître le théorie des ouvertures pour expliquer els principes de développement, occupation du centre, contrôle du centre, plus les notions de tactique dont tu parles. La mise en pratique, c'est eux-même qui la font, avec leurs propres idées que l'on commente en commun. Je devrais plutôt dire "commentait" car je viens de quitter mon club pour ne plus y remettre les pieds, mais ceci est une autre histoire...
Mon avis est qu'on peut aborder les échecs d'une façon moins réductrice et dogmatique que par l'étude systématique de toutes les ouvertures et de leurs variantes. Je peux me tromper, mais je crois que c'est en fait un mythe...qui d'entre nous peut prétendre connaître à fond l'ensemble des ouvertures répertoriées et leurs variantes ? quelle serait l'utilité d'une telle démarche ? Pour mon compte, j'ai déterminé qu'avec les blancs, 1.e4 me posait plus de problèmes à court terme (disons les 10 premiers coups...) qu'il n'en résolvait. Je l'ai donc éliminé de mon répertoire pour le moment, pour me pencher sur 1.Cf3 et 1.d4 evec lesquels je me sens bien, et qui, au niveau où je joue, semble poser des problèmes à mes adversaires. Quand tu dis que ça ne fait que reculer l'échéance, ce n'est pas faux, mais ça me permet au moins d'accéder au milieu de partie (et même parfois de faire nulle ou de gagner...), chose qui n'était pas évident avec 1.e4...Il faut savoir être pragmatique.
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euh arncman.... quand tu écrits,on joue la même chose a chaque fois avec la Colle ,mais tu oublies de mentionner qu on ne joue pas tout seul,non.. Si déja les noirs comme le disait plus haut l ami Fox décide de jouer g6 ou b6 ,faut quand même sortir de ton livre,et ca c est vrai pour toutes les ouvertures ?
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pour être compris de tous ... avec ces débuts, on peut jouer quasiment le même système sur toutes les possibilités noires (qui ne sont pas si nombreuses).
brel, le point d'interrogation est une erreur ou non?
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eh ben je ne crois pas ... Koltanowski un expert dans cette ouverture le dis bien dans son livre .Quel est l avenir du Fd3 dans le systeme g6 ,Fg7 des noirs ? Il jouait alors g3 et Fg2. Faut pas être borné et jouer comme un robot,c est ca le plaisir des échecs.
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Moi j ai joue la colle, je joue la colle (pas seulement) et je jouerais la colle
Si les noirs jouent mal, tu leurs mets 1-0 en 20 coups maximum et s il jouent bien t obtients +/=, que demander de plus a une ouverture?!
Par exemple aujourd hui j ai fait une tournoi rapide (15min) avec les blancs j ai pris 3,5/5 en gagnant contre deux "poulets" en faisant une nulle contre un maitre fide, un gain contre un MI et une perte en gachant une finale +/= contre un autre MI
par contre je suis d accord qu il ne faut reciter les 7 premiers coup par coeur sans regarder ce que fait l adversaire (par exemple contre la hollandaise la colle c est -+)
En ce qui concerne les systemes indiens, les blancs peuvent ruser:
1.d4 Cf6 2.Cf3 g6 3.Cd2!?
menace e4 avec transposition dans une bonne variante de la pirc, les noirs jouent habituellement 3...d5
4.Fd3 Fg7 5.0-0 0-0 6.b4!? (pour ne pas laisser c5) +/= (la theorie ne s arrete pas la et joue aussi d autre variante avec les blancs mais bon je vais vous "devoiler" non plus :o) )
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не надо было так & 4.e3 Fg7 5.Fd3 0-0 6.b4!?
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не надо было так бухать после турнира...
y a une censure du russe sur FE ou quoi?!
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ref petiteglise j'aime beaucoup : "Si les noirs jouent mal, tu leurs mets 1-0 en 20 coups maximum et s il jouent bien t obtients +/=, que demander de plus a une ouverture?!"
LOL et dire qu'il y a des grands maîtres qui analysent pendant des heures et des heures toutes les siciliennes, Petroff, Caro Kann, et espagnoles, dans l'espoir d'obtenir += avec les blancs !
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autre chose "1.d4 Cf6 2.Cf3 g6 3.Cd2!?
menace e4 avec transposition dans une bonne variante de la pirc"
J'aimerais savoir ce que tu appelles "une bonne variante de la Pirc", ou plutôt une "mauvaise" variante, puisque les noirs n'ont encore pour ainsi dire pas joué et ne se sont en rien compromis.
Ah oui autre chose, j'aimerais savoir ce que tu appelles la Pirc, parce que j'ai toujours cru que ça incluait le coup Cc3.
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ref chouia Je n'ai jamais parlé d'apprendre les ouvertures aux débutants mais , simplement, commencer par 1 e4 permet d'illustrer plus facilement les principes généraux de contrôle du centre et de développement que 1 d4 et celui qui dit le contraire ne connait rien à la pédagogie des échecs qui permet à tout débutant de jouer e4 sans se faire massacrer en 10 coups car d'instinct, en appliquant simplement les principes, les jeunes jouent très souvent par exemple une italienne des 4 cavaliers où l'on ne perd pas en 10 coups !
Par contre, il est plus difficile d'expliquer à un élève qu'il faut mettre un cavalier en d2 avec un fou c1 enfermé qui sera libéré plus tard grâce à la poussée e4 ( si possible ! ), qu'il faut jouer c3 car c'est mieux de laisser de l'espace au centre à son adversaire..etc
Désolé mais la Colle n'est pas une ouverture pour débutants !!!
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@antiblitz Ouh la la ! Je n'ai jamais prétendu que la Colle soit une ouverture pour débutants...je pense simplement qu'un "vrai" débutant a autant à apprendre en jouant le pion-dame que le pion-roi...après, à lui de choisir en fonction de son caractère...C'est juste que, comme Jorus et tant d'autres, ça m'agace passablement que les "vieux briscards" nous enjoignent à priori de "d'abord étudier à fond 1.e4 avant de se lancer dans d'autres ouvertures". Comme si les autres étaient moins accessibles aux petits joueurs que nous sommes. Alors qu'il n'en est rien, c'est tout.
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ref chouia c'est ton sentiment d'infériorité qui te fait voir de la condescendence partout ? :-)
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ref chouia Tu n'as rien compris je crois !
Les vieux briscards comme tu dis ne disent pas qu'il faille étudier e4 à fond au début ( où alors, ils n'ont jamais enseigné ! )mais que c'est par essence l'ouverture du débutant , de même que la réponse 1...e5 sur 1 e4 ( si un enseignant dit qu'il faut étudier la Sicilienne pour le débutant, c'est un gros naze , c'est clair ! )
Et les ouvertures à bases de 1 d4 ou autres sont en effet moins accessibles et nécessitent d'avoir fait quelques gammes tactiques et stratégiques avant d'en aborder les idées !
Donc, le vrai débutant n'a pas autant à apprendre de 1 d4 que de 1 e4 ....
Dis moi comment tu expliques par exemple à un débutant qu'il faut jouer 2 c4 après 1 d4 et, si il ne faut pas le jouer, dis moi comment il peut mettre l'emprise sur le centre ?
Avec 1 e4, toutes ces difficultés pédagogiques disparaissent, les explications sont plus simples, les passes d'armes tactiques plus limpides...etc et, une fois que le débutant aura acquis les connaissances élémentaires, il sera toujours temps de lui montrer un peu de tout sans entrer dans les détails afin qu'il voit que les échecs, ce n'est pas seulement 1 e4 e5 ;-)
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J'en connais... qui forme des enfants en comencant par l'Anglaise et la Pirc , une ineptie !!!
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bon tu vois chouia il va falloir que tu te remettes à 1.e4 :-)
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ref atila chouia peut jouer 1 d4 mais je ne peux laisser dire que le débutant a le choix et que c'est pareil car c'est anti pédagogique ( un peu comme si on apprenais le crawl avant la brasse !!! )
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impressionant Ils sont impressionnants les résultats de petiteeglise avec la Colle. Ca a l'air bien effectivement comme ouverture, mais je peux rien apprendre dessus, j'ai un petit livre où elle n'est pas du tout expliqué, et dans le "guide des échecs" de Giffard, dans ce pavé, y'a à peine une partie !!!
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ref Jorus dip est je crois un bon joueur et ce n'est pas la Colle qui le fait gagner mais sa technique !
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petiteeglise pardon oups !
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ref Antiblitz J'avais bien compris et tu as entièrement raison. J'ai été animateur d'échecs dans une école primaire, je sais ce que c'est... Tu n'as pas d'enfants chouia ?
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moi c'est marrant a chaque fois que j'essaye la colle avec les blancs en blitz (je commence bien sur par Cf3 m'étant juré de ne jamais joué d4 :-)) ben je me prends des raclées en 20 coups. Donc ca me plairait de voir jouer un jour un bon joueur de colle.
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ref jorus si tu as chessbase je peux t'envoyer le système colle de D.Olienikov qui fait 12 Mo compressé...
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Pourquoi y-a-t-il plus de tactique ? Après 1.e4 e5 plus qu'après 1.d4 ?
Personnellement, j'ai plus de problèmes tactiques après 1.c4 qu'après 1.e4.
"Dis moi comment tu expliques par exemple à un débutant qu'il faut jouer 2 c4 après 1 d4 et, si il ne faut pas le jouer, dis moi comment il peut mettre l'emprise sur le centre ?
"
On lui explique de la même façon que tu lui expliques qu'il doit jouer c3 et d4 après e4-e5.
Ou alors en lui montrant que çà sert à manger le pion qui empêche e4 dans un gambit dame, ou à empêcher son apparition contre les défense indienne.
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LOL "dip est je crois un bon joueur et ce n'est pas la Colle qui le fait gagner mais sa technique !"
Heureusement que ya un rectificatif juste après, j'ai bien cru faire une crise cardiaque :-)
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@atila Non, je n'ai pas chessbase, snif.
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@jorus Tu vas me dire que tu ne parles pas l'allemand
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Là http://www.schachvereine.de/scleinzell/so_training/colle.shtml
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@atila "Tu vas me dire que tu ne parles pas l'allemand "... j'ose plus vous le dire maintenant...
Mais je vais aller voir le lien quand même, je connais un peu l'allemand, pis c'est surtout des échecs, pas un roman...
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@jorus ça te donne une idées des plans de la colle, il y a une douzaine de parties...
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ref victor Et pourquoi dira t'on à un débutant que 2 d4 n'est pas terrible après 1 e4 e5 mais 2 c4 bon après 1 d4 d5 ?
Tu vois le problème ! Les questions sont plus stratégiques , moins naturelles ( on joue e4 pour sortir rapidement cavalier et fou roi et roquer tandis qu'avec d4 , il faut plus de temps et pourquoi retarder le roque msieur ? C'est pour faire le grand roque msieur ? etc etc )
IDFX lui même , qui n'est pas débutant, avoue nager après 1 d4, alors ;-)))
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ref antiblitz "Et pourquoi dira t'on à un débutant que 2 d4 n'est pas terrible après 1 e4 e5 mais 2 c4 bon après 1 d4 d5 ?"
2.d4 fait sortir la dame après 1.e4 e5 2.d4 exd4 3.Dd4 et fait perdre un temps après 3..Cc6
"Tu vois le problème ! Les questions sont plus stratégiques , moins naturelles ( on joue e4 pour sortir rapidement cavalier et fou roi et roquer tandis qu'avec d4 , il faut plus de temps"
e4 fait sortir le fou roi, et d4 le fou dame, aucune diférence, sauf que la dame sort plus vite.
"pourquoi retarder le roque msieur ? C'est pour faire le grand roque msieur ? etc etc )"
Après d4, la solidité du centre permet de retarder un peu le roque car on ne risque pas de recevoir une attaque éclair.
"IDFX lui même , qui n'est pas débutant, avoue nager après 1 d4, alors ;-)))"
Moi je suis un débutant et je ne nage pas après 1.d4 alors...
Mais où est la tactique après 1.e4 e5 et les ouvertures dont tu parles "partie des 4 cheveaux" par exemple. ;)
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@atila Ton profil est vide, pas le mien : tu le lis, et tu vois que j'ai deux enfants. Mais...je ne vois pas le rapport avec le sujet !
Je ne nageais pas après 1.d4 même avant de jouer la Colle. Il peut être très intéressant de retarder le roque, de laisser le doute sur le choix du côté du roque, même de ne pas roquer du tout si on a une avance suffisante. Perso, j'aime bien attendre d'être certaine du petit roque du camp adverse (ce qui vient assez tôt, je vous l'accorde...). "il faut jouer 2.c4 après 1.d4" est le type même de phrase que tu n'entendras jamais sortir de ma bouche. Déjà, le "il faut" est une erreur pédagogique. En plus, c'est faux, il y a d'autres coups tout aussi valables après 1.d4. De même cette histoire de "coups naturels" me fait bien rire....s'il faut les inculquer, à coup de "il faut", c'est bien qu'ils ne sont pas si naturels que ça....
Je crois qu'en fait, antiblitz et atila, vous êtes prisonniers de grands principes que vous ne faites que transmettre sans avoir trop pris la peine de vous l'approprier en la critiquant. On vous l'a dit, c'est donc parole d'Evangiles, "IDFX qui est bon joueur, se plante avec 1.d4, alors moi, je n'ai aucune chance". Les enfants sont bien plus intelligents et ouverts que vous ne l'êtes. Eux ne sont pas prisonniers, ils ont un regard neuf, ils ne sont pas paralysés par les difficultés supposées que présente telle ou telle ouverture. S'il vous plaît, ne tuez pas en eux cette créativité et cette fraîcheur en leur imposant un carcan.
Dans mon club, j'ai entendu des horreurs du type : "faut jamais jouer deux fois la même pièce dans l'ouverture" dans la bouche d'un gamin, et quand je lui ai demandé pourquoi, il m'a dit "c'est Untel (l'entraîneur) qui l'a dit"...Super ! J'ai tenté d'en parler, l'entraîneur m'a répondu : "mais en maths, c'est pareil, tu ne vas pas dire tout de suite aux gamins qu'il y a les nombres complexes", ah bon ? certes, on n'est pas obligé de rentrer dans les détails, mais on peut tout de même ne pas restreindre d'emblée leur vision des choses en leur disant "vous savez, ce que je vous dit n'est vrai que dans la majorité des cas, en fait, ils n'y a pas de coups interdits à priori, dans une position donnée, il faut examiner tous les coups candidats sans en rejeter aucun à l'avance, c'est comme ça que vous trouverez le coup que votre adversaire n'attendait pas et qui vous ouvrira des pesrpective insoupçonnées". Le pire, c'est que justement, l'entraîneur en question est un spécialiste dans son propre jeu des coups iconoclastes et à première vue totalement à l'Ouest, et....qu'il gagne avec ça. Faites ce que je dis, pas ce que je fais...
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Faire jouer d4 à des enfants débutants me parait pas très approprié. C'est bien trop complexe en termes de compréhension.
Par contre, on peut leur faire jouer l'attaque est-indienne: Cf3, g3, Fg2, 0-0, d3, Cd2, e4, Te1... quelle que soit la réponse noire.
Ca parait idiot mais le plan d'attaque à l'aile-roi est presque toujours le même et ça permet donc aux gamins de retrouver les thèmes classiques d'attaque sur le roi vus en cours.
De plus, ça leur apprend aussi clairement que l'attaque et les combinaisons ne surgissent pas du néant, mais découlent d'une position saine.
L'attaque est-indienne semble donc être un raccourci utile pour résoudre le problème de l'ouverture et gagner du temps afin de faire étudier aux enfants des choses vraiment importantes.
En effet, s'ils n'ont pas quelques moyens simples d'avoir une bonne position dans l'ouverture, alors tout ce qu'on pourra leur apprendre ne servira à rien puisqu'ils n'auront jamais l'occasion de retrouver les thèmes dans les parties, hormis de manière complètement aléatoire.
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@jonorigolo Une fois de plus, il ne s'agit pas de "faire jouer à des enfants débutants une ouverture quelconque", il s'agit de ne pas leur interdire a priori des coups intéressants...mais je suis d'accord que l'est-indienne est sympa aussi.
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ref chouia Les enfants sont en effet intelligents et ouverts et nous des imbéciles qui formont ces intelligents avec parfois quelque succès !
Qui a dit que j'étais prisionnier de dogmes à la con ? Je me borne simplement à faire des constats pédagogiques !
L'entraîneur dont tu parles a raison, il y a des méthodes reconnues pour enseigner les échecs mais, de toute façon, tu es contre tout schéma établi et pour le chaos !
Donc, inculques le chaos dans la tête de tes élèves mais n'érige pas celui-ci en modèle d'épanouissement échiquéen de l'enfant par la créativité car ce genre de créativité , je connais bien ( c'est plein de coups de pions dans l'ouverture, un roi à l'air, des affaiblissements partout et rien pour une progression pédagogique en douceur ! )
En fait, si tu crois qu'on leur fait réciter par coeur des règles sans en souligner les exceptions, c'est que tu considères que les formateurs en France sont tous des billes et que, toi chouia, dispose d'une vraie méthode pour apprendre les échecs ;-)))
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@antiblitz entre le dogme et le chaos, il y a la juste mesure...
Les formateurs ne sont pas tous des imbéciles (il y en a tout de même, comme dans tout groupe humain), ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas dit non plus q'il fallait laisser les enfants se débrouiller tous seuls sur l'échiquier...relis-moi, tu changeras d'avis.
Et pour la dernière fois : je n'inculque rien (pas plus le chaos qu'autre chose...), je donne des billes, une règle du jeu, et je commente au fur et à mesure....et petit à petit, les choses (notamment la tactique) "rentrent" toutes seules, en pratiquant.
Maintenant, saches que je ne forme plus les enfants, puisque j'ai quitté mon club, alors j'espère que tu seras rassuré : plus de semeuse de chaos à l'horizon ! OUF ! Le petit monde eds échecs l'a échappé belle ! ;-)
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-))) Il n' y a pas de petit monde des échecs anti chouia !
Je défends simplement moi aussi des conceptions qui me tiennent à coeur puisque je les pratique bénévolement et quand je lis qu'il faut commencer par l'attaque Est-indienne, que 1 d4 est tout aussi naturel que 1 e4 pour un débutant...etc, je fais des bonds de trois mètres, désolé ;-)
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Aie , aiie , aiie... !!! Faut pas commencer à discuter avec elle...
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@antiblitz Euh...moi aussi, c'était bénévole...c'est quoi cette insinuation à grand coups de balises STRONG ?
Si tu fais des bonds de trois mètres, il faut d'urgence abandonner les échecs et te mettre au saut en hauteur... ;-)
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aïe aïe aïe !!! "Je crois qu'en fait, antiblitz et atila, vous êtes prisonniers de grands principes que vous ne faites que transmettre sans avoir trop pris la peine de vous l'approprier en la critiquant. On vous l'a dit, c'est donc parole d'Evangiles, "IDFX qui est bon joueur, se plante avec 1.d4, alors moi, je n'ai aucune chance". Les enfants sont bien plus intelligents et ouverts que vous ne l'êtes. Eux ne sont pas prisonniers, ils ont un regard neuf, ils ne sont pas paralysés par les difficultés supposées que présente telle ou telle ouverture. S'il vous plaît, ne tuez pas en eux cette créativité et cette fraîcheur en leur imposant un carcan."
Antiblitz, je t'aurais bien soutenu car je partage ton point de vue depuis le tout début (et ça paraît tellement évident que je n'aurais jamais imaginé que tu répondrais au troll de chouia). Mais là, la seule chose que je me dis, c'est "Mais que diable allait-il faire dans cette galère !"
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@chouia Je n'avais pas lu que tu avais 2 enfants sinon je n'aurai pas posé la question. Désolé mais si en plus tu as des enfants et que tu connais un peu l'enseignement des echecs, bon courage à leur faire commencer par d4 ou par ce qu'ils veulent !
Si tu commences à les laisser ouvrir comme ils veulent, tu n'as pas peur que tes gosses fassent des a4 ou h4 avec des Ta3 ou Th3 pendant des mois ?
Bon, les principes de base de la pédagogie des échecs n'étant pas ton fort je te conseille un petit stage de parler de l'enseignement des echecs...
Ou tu vas faire faire beaucoup de champions de saut en hauteur dans les animateurs échiquéens :-)
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Foutu , il est foutu...Totalement englué !!
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sa gentillesse le perdera !!
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A table ! Trop jeune dans le métier, il ne pouvait pas savoir, le pauvre !
Chouia a trouvé son morceau de bifteck pour la journée, bon appétit ! :-)
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@atila mes enfants jouent en général 1.e4, 1.d4 ou 1.Cf3, plus rerement, ils osent sortir des sentiers battus, mais à part il y a très longtemps (c'est à dire tout au début...), ils ne jouent plus a4....je pense vraiment que tu prends les enfants (et d'autres joueurs aussi...) pour des brêles...c'est en faisant soi-même des erreurs qu'on apprend, pas en évitant soigneusement de faire les erreurs que d'autres ont commises (et donc en ne comprenant pas vraiment pourquoi ce sont des erreurs). Pour les enfants, rien ne vaut l'appropriation par l'expérimentation. C'est la base même de la pédagogie. Aux échecs comme ailleurs, le cours "du haut de la chaire", c'est peut-être très joli, très propre, mais les gamins se lassent vite, et ne retiennent en fin de compte pas grand-chose.....1.a4 ou 1.h4 "pour dégager la tour", oui, je l'ai vu faire par mes petits mômes, et ils ont continué, on a commenté, ils ont vite compris que ça n'allait pas loin, et ont abandonné ces coups d'eux-même....c'est mieux que de les interdire d'emblée, non ? et ne me dis pas que c'est une perte de temps, parce que d'abord, on n'est pas pressés, et qu'ensuite, je préfère passer un peu plus de temps à commenter avec eux que d'avancer rapidement sans que ce soit assimilé et devoir revenir dessus X fois ensuite.
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ça me fait penser à une phrase célèbre je viens d'inventer un nouveau dicton :
"Qui ne répond pas à chouia la première fois est un sans coeur ; qui lui répond encore au bout d'un mois est un imbécile !"
Je suis un imbécile, eh oui :-), mais je me soigne.
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Fox --------> 5 points chouia
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@Fox Ca va les chevilles ? c'est la grande semaine de l'auto-congratulation, on dirait....
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Enfin, Fox, si tu enseignes les maths de la manière que tu préconises pour les échecs....c'est pas gagné, crois-moi....
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Fox Je milite activement pour la rétroactivité des points chouia.
C'est parce que je dois en avoir un sacré paquet éparpillé un peu partout sur le forum.
Et j'exige qu'ils soient comptabilisés.
Merci d'avance.
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A la différence qu'il me semble toucher ses billes en maths... (et aux échecs également).
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Pas de traitement de faveur , ChrisL !! Tu auras encore l'occasion de jouer...:-))
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ref chouia En un an, j'ai amené une pupillette au championnat de France à Clavi et tu crois qu'on a expérimenté jusqu'à temps que le saint esprit lui révèle les secrêts du clouage, de la déviation, du dégagement de ligne et du mat des arabes par exemple ?
Et je jure qu'elle ne connait absolument aucune ouverture par coueur et sera classée environ 1400 bientôt !
PS: Si j'ai mis le bénévolement en gras , c'est pour insister sur la passion qui m'anime ( on ne fait pas gratuitement un truc qui nous ennuie, ce qui ne veut pas dire que ceux qui se font payer ne soient pas passionnés je précise lol )et j'essaie d'améliorer sans cesse mes techniques pédagogiques, de réfléchir aux situations particulères que j'ai rencontrées, etc..
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Beuh...c'est pô du zeu !
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@StruggleForLife Toucher sa bille en maths (ou ailleurs) ne veut pas dire savoir enseigner !
J'imagine très bien : "Il ne faut jamais diviser par zéro, vous m'entendez ?" "Euh, d'accord, mais...pourquoi" "parce que je touche ma bille en maths autrement que vous et que je sais que c'est interdit ! D'ailleurs, tous les grands mathématiciens ne divisent jamais par zéro, c'est bien la preuve qu'il ne faut pas le faire ! et maintenant, taisez-vous, ou je vous prend tous un à un sur les polyèdres !" :-)))))
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@antiblitz C'est bien ce qu'il me semblait : tu n'as pas le temps, tu as des objectifs pour tes petits mômes (championnat à Calvi et autres...), alors, faut que ça rentre, et vite fait, en un an si possible....bon, on a pas la même vision des choses.
Perso, la compétition n'est pas un but : je forme les gens pour qu'ils aient du plaisir à jouer. C'est pour ça que j'ai tout mon temps...
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Je deviens fou ! Je m'adapte à mes élèves, c'est tout !
Celle qui a fait un bond en un an était évidemment demandeuse car si tu crois qu'on peut forcer un enfant à devenir bon aux échecs, c'est encore une erreur pédagogique car tout passe d'abord par le plaisir !!!
Mais la différence entre toi et moi, c'est que tu crois que plaisir et efficacité ne peuvent pas se conjuguer ;-)
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@chouia, et inversément , faire preuve de pédagogie ne signifie pas posséder un savoir à transmettre...
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Antiblitz , tortionnaire !!! ;-)))))))))))))))) T'as pas honte de martyriser cette pauvre enfant !
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cf les joueurs de d4
Quitte à jouer la Colle, autant se mettre à la stonewall attack ou à l'attaque torre
Mais rien ne vaut un bon Gambit Roi.........
Fox, on se fait une petit gambit roi par correspondance, :)
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@antiblitz... Tu peux bondir, j'ai juste essayé de proposer une alternative qui me semble pouvoir être un outil pédagogique intéressant.
Je ne conteste pas tes méthodes mais ne dénigre pas les miennes...
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ref jonorigolo Repenses au moment où tu étais débutant et imagines toi qu'on commence par t'enseigner la KIA où , soit dit en passant, les methodes d'attaques employées ne sont pas si simples à justifier au débutant ( avancer les pions du roque, pourquoi ce fou en fianchetto ...contrôler le centre pour attaquer sur le flanc certes mais ce ne sont pas des stratégies de débutants non ?...) !
Je ne dénigre pas tes méthodes puisque, apparemment, tu n'en n'as pas ;-)))
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@StruggleForLife Tu n'as pas un peu assez de jouer les mouches du coche ? entre dans le débat, ou n'y entre pas, mais cesse de monter les gens les uns conte les autres, c'est très agaçant et totalement stupide.
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@antiblitz Quand j'étais petite (je veux dire...encore plus petite que maintenant, si, si, c'est possible!), mon papa m'a appris avec une méthode très amusante : il me rendait des pièces. D'abord les deux tours et la dame (j'avais 3 ans...), puis, quand j'ai réussi à le battre, juste la dame, puis on en est arrivé à jouer avec le jeu complet. Ce n'est peut-être pas très orthodoxe, mais au moins, 40 ans après, j'aime toujours autant jouer aux échecs...et mon frère et mes cousins aussi (qui ont appris de la même manière).
Je crois que quelle que soit la méthode, le principal est que les enfants s'amusent, et ne progressent qu'uniquement s'ils en ont envie et non pas, comme je l'ai hélas déjà vu, pour faire plaisir à papa-maman-qui-ont-de-grandes-ambitions, à papa-qu'a-pas-pu-être-champion, à leur entraîneur, pour le club, pour ne pas être considéré comme un minable par ses petits copains, à cause du Elo, pour battre enfin quelqu'un dans la vie dans une domaine quelconque, pour gagner sa vie avec...etc, et j'en passe et des pires dans le domaine des mauvaises motivations à progresser...
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Arnacman, ben oui, faut savoir JOUER... C'est le milieu de jeu qui décide. Je suppose que vu ton classement, tu as souvent été confronté à des adversaires moins bien classés qui bétonnaient dans et après l'ouverture ; ce qui fait la différence, ce serait pas ce milieu de partie "que les dieux ont placé entre l'ouverture et la finale" ?
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@chouia , t'es gonflée !!!
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Et toi, tu te dégonfles....
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A ta demande j'entre dans le débat mais je sens que ça va pas te plaire!
Acte I de ta pitoyable comédie , à défaut de te positionner comme joueuse , tu te positionnes maintenant en tant qu'enseignante des échecs càd en tant que détentrice d'un certain savoir que tu envisages de transmettre à de jeunes enfants . Tu te fais le chantre de la pédagogie ; à te lire tu serais même la seule à en comprendre l'intérêt .
Acte II , à défaut de vouloir le faire avec une variante tu réfutes allègrement tout ce qui pourrait passer pour dogmatique en matière de "science échiquéenne" car il existerait un principe chouïassien selon lequel tant que l'absurdité du coup n'est pas apparue clairement tu le considères comme valable quels que soient les conseils qui te sont donnés .
Quel type d'enseignant es-tu ? Appelles-tu ça enseigner ? Comme je le disais , enseigner signifie transmettre un savoir , possèdes-tu ce savoir ? Te mets-tu , parfois , dans une position de réceptivité à l'égard des gens qui te communiquent quelques informations pratiques susceptibles de t'apprendre quelque chose ?
T'as pas un peu l'impression de faire preuve ou d'une profonde bêtise ou d'une totale arrogance vis-à-vis de ceux qui ont d'abord dû faire preuve d'humilité pour se farcir , avaler et comprendre la théorie des ouvertures ?
A t'entendre ces notions sont , te sont , totalement inutiles et ne servent que les joueurs aux hauts zélots qui peuvent ainsi étaler leurs connaissances !Dis-moi , qui se la joue et qui se la pète grave ?
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@StruggleForLife J'ai tout simplement lu sur FE (et entendu de la part de certains bons joueurs que j'apprécie, mais qui ne postent pas sur FE) qu'en dessous d'un certain niveau (et je me situe justement dans ce cas..., et mes petits débutants aussi), travailler les ouvertures était parfaitement inutile, qu'il valait bien mieux d'abord travailler la tactique et les fins de partie, se choisir une ou deux ouvertures qui nous conviennent avec les blancs, et réserver l'étude des ouvertures à plus tard. Tu vois bien que je suis capable de suivre des conseils...
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Et si, je me positionne comme joueuse. Ne te déplaise !
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Mais c'est une véritable partie d'echecs entre chouia et ses adversaires!! Oh lala!!
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Cette discussion est totalement inutile !
Je n'ai parlé d'ouvertures que pour te prendre un exemple , récent , de ton total désaveu de ce qui constitue la "science échiquéenne" . J'aurais pu te parler de ton total mépris pour le microcosme échiquéen lui-même car tu préfères surfer à la limite des genres , prennant des échecs ce qui te semble bon à prendre et crachant allègrement sur le reste . Je te le dis sans animosité , t'envisagerais pas d'intégrer ou de quitter définitivement ce petit monde ? Je ne comprends pas comment tu parviens à te satisfaire de cette position...
Pour revenir à la notion de formation , en-dessous d'un certain niveau de compréhension , mais surtout de passion , du jeu , des joueurs et du monde échiquéen , ne crois-tu pas qu'il serait préférable , en toute humilité , de se présenter en tant qu'initiatrice plutôt qu'enseignante voire en tant qu'organisatrice plutôt que...capitaine d'équipe ?
J'en profite pour te citer un texte de René Fallet , poète-pêcheur , copain du grand Georges que je révère et qui résume bien ta situation :
"Vous n'avez jamais vu l'aube . La vraie . Pas celle du premier train de banlieue . Seul le pêcheur sait le goût exact du matin , le goût du pain et celui du café de l'aurore . Il a , seul , ces privilèges exorbitants . Né subtil , il n'en parle pas . Il garde tout cela pour lui . C'est un secret entre le poisson et lui , l'herbe et lui , l'eau et lui .
Ce bonhomme ridicule,maniaque et grognon vit , dieu merci , dans un autre monde que celui ou l'on se paie sa tête , quitte à le remplir d'inquiétude , ce monde louche , quant aux dates des consultations électorales . Il est dans l'aube comme le poisson dans l'eau . Vous aurez beau vous lever tôt , à la même heure que lui , vous n'entrerez jamais dans son matin , qui n'a pas la dimension du vôtre . Vous n'êtes pas à plaindre . C'est bien fait pour vous . Vous qui ne savez pas , et ne saurez jamais , pêcher à la lune , n'espérez pas vous introduire dans le jardin d'Alice . Quand bien même franchiriez-vous l'invisible fil de fer barbelé qui le protège , vous n'y verriez goutte . Que du bleu . Que du feu . Restez chez vous . Vous n'êtes pas du peuple élu , du peuple des eaux et des roseaux ."
C'est un peu long mais j'adore ce texte et il convient parfaitement à ta situation . Mets tes pieds dans l'eau et tu verras qu'il y a plus à gagner qu'à rester sur le bord mais dans tous les cas , crache pas sur mes rêves !
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@chouia Ce n'est pas prendre pour des imbéciles les débutants auquels on leur dit de commencer par e4 !
Toi-même tu dis que tu te mettras dans l'approfondissement des ouvertures plus tard, que tu préfères d'abord prendre du plaisir.
C'est complétement compréhensible !
Alors pourquoi déjà enseigner les principes après 1.e4, non !?
Le débutant comprendra mieux les principes de base et aura plus de plaisir...
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Je ne peux que te conseiller de suivre ton trip, Struggle, s'il te fait l'âme si lyrique (je trouve ça étrange mais bon...). Mais je ne vois pas en quoi les posts de chouia te dérangent tant. Il y a de la place pour tout le monde dans les échecs ! Même pour moi qui ne joue que pour le plaisir, qui ai enseigné le jeu à des mômes en leur déconseillant de jouer en club, sauf s'ils le voulaient très très fort... Ce n'est qu'un jeu, hein... Et faut pas être MI ou GMI (sans doute, mais j'en sais rien, surtout pas, pour donner le goût du jeu, sans plus).
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Cf René Fallet Sympa ce texte.......;
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Alobert , chacun son trip , tu le dis toi-même . Je ne demande pas autre chose à chouia que de respecter le mien et de cesser de se situer dans les limbes échiquéens , hésitant entre enfer et paradis , jouant à l'ange ou au démon en fonction de ses intérêts instantanés ! Pour ça , une seule solution : arrêter de troller !!
Il y a assez "de place pour tout le monde dans les échecs" mais y a-t-il assez de place pour les échecs à côté de chouia ? Mystère ! Comme je l'ai déjà dit certains ont un problème d'eglo mais je crains que chez chouia cela ne reste un problème d'ego . Je ne tiens pas à faire son procès devant quiconque en son absence aussi ne me demande pas de justifier mes messages à son intention . Fais toi ta propre opinion et bonne chance !
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Joli lapsus, ton "problème d'eglo"...
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"eglo" n'est pas un lapsus mais bien la contraction "d'elo" et "ego" que j'utilise depuis 20 ans pour désigner certains...
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Joli, alors, l'eglo Je ne vois pas dans les posts de chouia de pb d'ego ; je les vois par contre souvent dans les posts de ses contradicteurs.
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@alobert, si tu sous-entends par là qu'en tant que contradicteur de chouia j'ai un problème d'ego , tu perds ton temps . Si par contre tu ne t'adresses pas à moi je n'entamerai malgré tout pas de démonstration destinée à prouver le bien-fondé de certaines attitudes que je partage à son égard .
Pour terminer cette discussion je précise quand même que ma réaction à l'égard de chouia est récente et qu'elle est strictement liée à l'impossibilité de défendre l'indéfendable .
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hem...ca devient relou franchement
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Dans ce cas, pq pas Don Quichotte pour pseudo ? lol Puisque tu sembles juger ta position indéfendable, prends au moins un pseudo qui suggère que tu t'attaques à l'impossible, ça fait plus sérieux ;-)
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Tu as probablement mal lu , je ne tiens pas plus à m'attaquer à l'indéfendable qu'à tenter de le défendre .
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Je suis d'accord avec alobert. Comment avez-vous appris aux échècs ?
Avec des phrases qu'on vous a répétées, commençant par "il faut" ?
@antiblitz :
"Repenses au moment où tu étais débutant et imagines toi qu'on commence par t'enseigner la KIA où , soit dit en passant, les methodes d'attaques employées ne sont pas si simples à justifier au débutant"
Je serai super content d'apprendre cette ouverture et apprendre une manière d'attaquer
" ( avancer les pions du roque, pourquoi ce fou en fianchetto"
J'avance les pions du roque parce que je ne crains aucune attaque et que c'est efficace.
Je mets le fou en fianchetto parce que il est surement plus efficace ici qu'ailleurs (protection du roque qu'on démolit soit-même), mais je n'en sais rien je ne l'ai pas apprise cette ouverture.
" ...contrôler le centre pour attaquer sur le flanc certes mais ce ne sont pas des stratégies de débutants non ?...) !"
Cool j'apprendrais des trucs complexes !!! :D
Je voudrais aussi demander en quoi 1.e4 entraine plus de notions de développement, d'attaque, de tactique, de tout çà que 1.d4.
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les discussions avec chouia, c'est comme les promotions dame avec tour renversée. La première fois on se fait avoir, et ca vous sert de lecon pour un ptit moment ;-).
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Je suis de l'avis de victor et alobert, tout simplement. Cet avis a le tort de ne pas être partagé par le plus grand nombre de ceux qui postent sur FE. Par contre, il l'est par un grand nombre de joueurs d'échecs que je connais (ce qui me rassure plutôt...). Alors, j'aurais tendance à dire : FE n'est pas le monde échiquéen, beaucoup s'en faut, et notre opinion vaut autant que n'importe quelle autre. Voilà.
@StruggleForLife : venant de la part de quelqu'un qui ne joue pas en club, n'est pas licencié, ne fait pas de compétition, n'est ni formateur ni arbitre, je trouve que juger que je ne fais pas partie du monde échiquéen, alors que je joue en club, suis licenciée, ai été capitaine de N5, ai effectué des remplacements de capitaine en critérium cavalier, joue des tournois individuels, ai été chargée de l'initiation des débutants (adultes et enfants) cette saison, je trouve ça plutôt saumâtre et pour tout dire totalement ridicule...
Mai pour lever toute ambiguité je dois préciser que je considère comme faisant partie du monde échiquéen toute personne aimant jouer aux échecs, licenciée ou non, en club ou non, jouant régulièrement ou non, travaillant ses ouvertures ou non, postant sur FE ou non, et...jouant 1.e4 ou non !
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Ah non, struggle, tu n'y es pas du tout : ce qui m'amuse, c'est que tu juges indéfendable ta propre position : "Pour terminer cette discussion je précise quand même que ma réaction à l'égard de chouia est récente et qu'elle est strictement liée à l'impossibilité de défendre l'indéfendable"
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@alobert , je ne vois pas du tout , ou trop bien , où tu veux en venir.
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@chouia, tu me les br...!!
Entre ou sors de ce monde échiquéen , je m'en fous , mais ne surfe pas à la lisière du pour ou du contre pour ne prendre que ce qui t'intéresse et ensuite jeter ton fiel sur le reste , joueurs de club ou pas compris !
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OK, struggle, défends donc ce que tu dis être indéfendable je suis très curieux, lol.
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Victor ! Tu as 1290 et tu vas passer à 1780 selon ton profil !
Les propos qui précédent concernent la pédagogie pour les débutants et non pour les jeunes loups ;-)
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@chouia , petite rectification malgré tout je ne joue PLUS en club .
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@alobert , pqoi tiens-tu absolument à ce que je te répète les reproches faits à Chouia ? Lis ce qui précède si ça t'intéresse tellement .
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tiens chouia remet en question mes compétences pédagogiques en tant que prof de maths...
Bizarre, ça ne me touche pas... Ca doit venir de mes élèves sans doute.
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@Fox C'était juste une petite provoc pour voir si tu répondrais... bingo !
Et petit message perso en passant (je demande l'indulgence des modérateurs) : si tu veux vraiment savoir la tête que j'ai, déplace-toi donc, au lieu de charger tes petits camarades de me photographier en douce avec leur portable...
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eh ben dites donc je ne sais pas ce que vous avez pris, mais ça doit être bon !
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ref chouia ah non vois-tu... car une image tirée d'un fichier internet, un coup d'oeil et si ça fait trop peur on zappe... Dans la réalité, il est beaucoup plus difficile de s'y soustraire !!
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"Tu as 1290 et tu vas passer à 1780 selon ton profil !
Les propos qui précédent concernent la pédagogie pour les débutants et non pour les jeunes loups ;-)"
Je vaux un peu moins je pense. Je manque d'expérience. Depuis janvier je joue mieux, avec un tournoi ou une partie par week-end en moyenne.
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c'est bien mon victor ! Mais tu vois là tu n'es plus un débutant et n'étais donc pas concerné par les propos...
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Chouia : Je confirme tes propos...Fox m'a demandé de ramener une photo de toi...il n'ose s'avouer à lui-même qu'il éprouve quelque chose pour toi...qu'est-ce au jusye ?
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incroyable Et dire que c'était surtout un post que j'avais lancé pour faire part de mes remerciements à tous ceux qui m'ont aidé ici.
Je m'absente 14 heures, je reviens, et hop, c'est une baston générale :-(
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A propos de la Colle Je pense que cette ouverture ne fait pas autant progresser que d'autres ouvertures plus ambitieuses (je n'ai rien contre 1.d4 ou 1.Cf3 au premier coup). Le problème réside dans le fait que les blancs s'abstiennent de réfléchir pendant les 10 premiers coups et ne sont pas réactifs au développement de l'adversaire.
Il est possible que cette ouverture puisse avoir un relatif succès si les noirs s'y prennent mal (et pour le coup, c'est vrai qu'il faut jouer assez précisément du côté noir pour ne pas se retrouver dans une position inférieure), mais en aucun cas elle ne développe le côté créatif. C'est pourtant à mon sens le plus important pour pouvoir garder intact le plaisir qu'on a à jouer aux échecs et pour progresser.
Ca m'arrive de préparer des jeunes avant une partie, et la Colle peut être une bonne solution s'il s'agit d'une partie importante et contre un autre jeune qu'on sait plutôt bien préparé dans les ouvertures, mais c'est vraiment une roue de secours. C'est nuisible à long terme. Ca fait stagner et ça ôte le goût aux échecs.
Par contre, une fois de temps en temps, a fortiori quand on a à peu près intégré les concepts du jeu d'échecs, pourquoi pas... Je dois même avouer que ça m'arrive quelquefois de la jouer! C'est surtout à utiliser contre les joueurs ultra-tactique, ou alors quand on a fait la fête la veille et qu'on a besoin d'attendre que le café fasse de l'effet!
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@CaveCanes De sa part, je préfèrerais une indifférence polie, si ce n'est pas trop demander......Ca m'éviterait de répondre à ses posts agressifs et déplacés.
@durruti : c'est sûr que la Colle n'est pas une panacée non plus, c'est juste un moyen pour les débutants d'qvoir de bonnes chances d'accéder au milieu de partie sans trop de dommages...et donc de progresser dans cette partie du jeu...c'est une étape, mais ce n'est qu'une étape, il ne s'agit pas non plus de ne jouer que ça...
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@Jorus Ici, c'est toujours comme ça, ne t'en fais pas ! En fait, on se frite allègrement, mais tout le monde s'adore ! ;-)
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Ah ben ça y est ... t'as compris ! ;oP
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@Yvap Ben oui...euh, dès le début, mais...ce que je ne comprends toujours pas c'est pourquoi mes interventions ont l'air d'être plus mal prises que celles des autres, c'est tout...
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ref chouia mais vouiiiiiii....
"De sa part, je préfèrerais une indifférence polie, si ce n'est pas trop demander......"
faisant immédiatement suite à
"C'était juste une petite provoc pour voir si tu répondrais..."
T'inquiète pas moi aussi je t'aimmmmmmmme bien...
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@Fox Maismaismais....j'espère que tu n'as pas pris le "on s'adore" pour toi ???? C'était pour les intervenants en général....
"La petite provoc pour voir si tu répondrais", c'était parce que tu avais juré de ne plus me répondre, c'est tout. Et....j'ai réussi à te faire sortir de ton terrier, ce qui est bien amusant ! :-))))
A présent, tu peux retourner dans ton terrier, petit renard, et laisser les grandes personnes parler des choses sérieuses. ;-)
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non j'ai pris le "on s'adore" pour moi, mais pas pour toi...
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OUF !
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petiteeglise Où t'as mis ton super site sur la Colle,le lien n'est plus dans ton profil!
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dsl j'ai rien dit ,j'ai trouvé...
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