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| Nulle théorique. par Ta***le*9631 le
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| Ouvertures | |
Trait aux Noirs.
Je suis convaincu que cette position est nulle.
Est-ce un cas répertorié de nulle théorique?
Comment formuler ceci (en phrases) pour justifier ce jugement?
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Ah bon? A première vue, après l'échange des dames les noirs doivent gagner.
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encore faut-il y parvenir!
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"un cas répertorié de nullité théorique" sûrement que non.
C'est vraiment nulle... ?
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c'est facilement gagnant pour les noirs
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dd6 et c'est fini il semble
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gagnant pour les noirs -3,85 chez moi
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Je suis convaincu que ce fil est nul.
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La réponse est ... ... dans les tables de Nalimov.
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y'a 7 pieces qd meme, dont 2 pions :-/ perso je jouerais pour le mat après ...Da7+, ce qui permet sans doute de recuperer g5 puis (ensuite seulement, attention, sinon c'est effectivement nulle à moins d'avoir expédié le roi blanc au-delà de la colonne d) d'échanger les dames (facile avec la tour sur l'echiquier). Ensuite 0:1 sans pb, non?
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Une ligne pour s'en convaincre 1...Da8+ 2 Rb2 Ta6 3Dc4 Dg2+ 4Rb1 Dh1+ 5 Rb2 Da1+ 6 Rb3 (6Rc2 Ta2+ 7 Rd3 Df1+) Da2+ 7 Rc3 et échange des dames.
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J'ai l'impression que tout le monde ne lit pas l'échiquier dans le même sens...
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Les origines de la position Cette position est issue de l'étude de A. Visokosov suivante : [=0441.33h8d1]
Trait aux Blancs. Les Blancs jouent et annulent
Dans sa solution Visokosov donne 1.Cb3 Td8+ 2.Ff8 c2 ...
2... Txf8 n'est pas analysé.
Or sur 2...Txf8 3.Rh7 (meilleur probablement que 3...Rxg7) 3...c2 Txc2 4...Rxc2 5.Cxd4+ Rd1 6.fxg7 Tf7 7.Cf3 Txf3 8.g8=D g1=D 9.Dd5 et on a la position du diagramme ci-dessus.
Je ne sais pas s'il y a un meilleur jeu blanc.
Si les Blancs ont joué de façon optimale, soit la postion du premier diagramme est nulle, soit l'étude est démolie (ce qui m'étonnerait beaucoup)
D'autre part il me semble que les deux pions blancs contrebalancent la Tour
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@woodpusher Ton évaluation n'a aucun intérêt ici. J'ai déjà posté un diagramme où tous les logiciels donnent +15 et pourtant tout humain voit aisément que c'est nulle (par ex, les 16 pions sont sur l'échiquier, tous bloqués, d'un côté une dame, 2 tours, tout ce que tu veux, de l'autre, un roi ...)
Pour donner -3, ton logiciel doit calculer un truc du genre +12 - 15...
Dans cette position, il n'y a que 3 évaluations qui vaillent : = , -+ ou unclear
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@yegonzo, Exact, la position des Rois peut induire en erreur.
Les diagrammes sont présentés de la façon traditionnelle avec la rangée 1 en bas.
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tojas autant pour moi =.
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Entre temps ... J'ai annalysé la suite 2...Txf8+ 3.Rxg7 c2 4.Txc2 Fxf6+ 5.gxf6 g1D+ 6.Rxf8 Rxc2 7.f7 qui elle conduit à la nulle.
Il ne faut pas se fier à Fritz qui donne -4 sur ce coup 3.Rxg7
Donc comme je le pensais l'étude n'est pas remise en cause.
Pour la position du haut, ce doit être tout de même gagner pour les Noirs, mais ce n'aurait pas été facile de le prouver dans le texte d'une étude.
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ya rien en f8
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si quelqu'un peut me montrer la nulle je suis preneur je ne dis pas qu'il n'y a pas nulle, je n'en sais rien, mais à l'analyse de plein de lignes mon prog donne les noirs gagnants après 1...Th3 + assez facilement, même si évidemment je n'ai pas tout vu.
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Le gain noir est loin d'être trivial J'ai mis Fritz en autoplay (Fin par module)
A la cadence 5 mn Fritz arrive au gain Noir
A la cadence 25 mn Fritz arrive à la nulle
A la cadence 1h Frtiz arrive au gain Blanc.
Ceci avec un processeur AMD 1600
Fritz est incapable de plans à long terme, certes.
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effectivement moi aussi finalement j'arrive à une longue nulle
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L'analyse d'un fort joueur (en anglais)
J'ai soumis la position du haut dans le forum usenet
rec.games.chess.analysis.
Voici donc l'anlyse(en anglais) d'un fort joueur.
Tantale wrote:
> 8/7K/8/3Q2P1/8/5r2/3P4/3k2q1 b - - 0 9
> I think this position is draw. But how to prove it with sentences?
I'm not sure. Tempting is Qh1+ but this could lead to a draw.
1...Qh1+ 2. Kg7
Any other move loses the queen due to a discovered check by the rook.
2...Qh5
Black attacks both g5 and f7. Now White can't move king or queen.
3. d3
At least interrupts Black's control of the sixth rank. White hopes for
some checks.
A move with either king or queen loses. If the queen moves either f7 or
g5 is undefended. If 3. Kg6 Qg6+ 4. Kh8 Rh3 mates. Also 3. d4 loses to
3...Re3 (threat Re7+) 4. Kf6 (4. Qd6 Qxg5+; 4. Kf8 Qh7 5. Qd6 Qh8+ 6.
Kf7 Qe8+ 7. Kg7 (7. Kf6 Rf3+ 8. Kg7 Qf7+ 9. Kh8 Re3 and wins) 7. Kg7
Re7+ 8. Kh6 Qh8+ 9. Kg6 Qh7+ 10. Kf6 Qf7 mate) 4...Rg3 5. Qg8 (5. Qe5
loses control of f7 5...Rf3+ 6. Ke7 Qf7+ 7. Kd6 Qg6+ 8. Qe6 Qxg5 -+)
5...Qf3+ 6. Ke5 (6. Kg5 Rxg5+ 7. Kxg5 Qg3+) 6...Qe3+ attacks both d4 and
g5 7. Kf5 Qxd4 -+
3...Kd2 4. Qa2+
4. d4 Kd1 and White is in Zugzwang. The queen has to protect g5 and f7,
the king has to protect g6. g5 is pinned.
4...Kxd3 5. Qd5+ Ke3 6. Qe5+ Kf2
The black plan is to secure the king and attack the white king with
queen and rook.
7. Qd4+ (7. Qb2+ Kg3 8. Qe5+ Kg4 plan Kxg5 and Kh4) 7...Kg2 8. g6.
Here a win is hard to find. f7 is defended and the black king prone to
checks.
Interesting is 1...Rh3+ with the plan to force the white king to g6. The
pawn g5 will be blocked and White has difficulties to defend f7.
1...Rh3+ 2. Kg7 (2. Kg6 Qb6+ 3. Kf5 doesn't make a difference; 2. Kg8?
Rg3 -+) 2...Qa7+ 3. Kf6 Qb6+ and now:
a) 4. Kf5 Qf2+ 5. Kg6 (5. Ke6 or Ke5 5...Rg3 and White can't defend g5)
5...Qh4 6. Qf5 (6. d4 Qh5+ 7. Kg7 Rg3 8. Kf6 Re3 -+; 6. d3 Qh7+ 7. Kf6
Rxd3) 6...Kxd2. Since White can't defend f7 with a pawn at g6 he has a
lot more difficulties to draw.
b) 4. Ke5 Qg6. g5 is blocked and the white king is in the open.
c) 4. Kg7 Qc7+ 5. Kf6 Qf4+ 6. Qf5 (6. Kg6 Qf8 7. d3 Rf3 -/+) 6...Qd4+ 7.
Kg6 Ra3. Again White has difficulties, for example 8. Qf1+ Kc2 9. Qg2
Qd7+ 10. Kh6 Rg3 11. Qe4+ Kxd2 12. Qf5 Ke3 13. Qf6 Qd3.
This all is not very clear, but I think Black has some advantage.
Tablebases, anyone?
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"This all is not very clear, but I think Black has some advantage" ;o)))
Chouette, on est bien avancés maintenant, surtout après "Tablebases, anyone?"
lolllllllllllll
En tout cas l'opinion de ce fort joueur confirme ce qu'on a finit par penser de la position. On préfère jouer les Noirs ;-)
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Tablebases, anyone? Ca semble une plaisanterie, pourtant à l'adresse
six pièces
il semble que l'on peut vértifier après la prise d'un pion blanc si la position est bien gagnante pour les Noirs.
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