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| Développement des échecs (suite ou droit de réponse) par St***gl****10811 le
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Que feriez-vous à la place de JCM et de son équipe pour faire entrer de l'argent dans les caisses de la fédé française et, au travers de l'amélioration des conditions des élites, faire progresser la pratique des échecs en France ?
Modérateur : Pour ceux qui prendraient en route : La première partie de ce fil
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Reprenons , Chouia tu affirmes , sans crainte du ridicule "Au lieu de courir après les subventions, cherchons l'indépendance financière (qui est aussi la garantie de la non-inféodation politique, et, comme tu le dis si bien, curko, MORALEMENT bien plus satisfaisante)."
Il faudra quand même que tu m'expliques comment tu feras pour accéder à l'indépendance financière sans procéder à la recherche de moyens de financement autonomes .
Si je récapitule , tu juges que les subventions entravent ta liberté politique et seraient susceptibles d'inféoder les échecs français à un parti quel qu'il soit .Par ailleurs , tu estimes que la recherche de rentrées financières n'est pas compatible avec ta vision des choses et le devenir des échecs selon un axe de développement qui te conviendrait .
Pour faire simple , pourrais-tu préciser la solution alternative tu préconises ?
Je serais franchement curieux de la connaître.
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Plus loin tu dis cependant que : "Oui, l'autofinancement est possible, il suffit de le vouloir (en ayant pas des rêves de grandeur, en restant modeste dans ses ambitions, en coupant dans les dépenses somptuaires, etc...)"
Dis-moi , en quoi la réduction des dépenses est-elle un auto-financement ?
Tu dis encore :"les chiffres d'iznogoud31 le prouvent : 120Keuros de subventions à mettre en regard de 173Keuros pour le haut niveau....ça laisse rêveur, non ? l'intégralité des subventions est absorbée par cette "danseuse" qu'est l'entretien des élites..."
Ca tombe plutôt bien , non ! Toi qui ne voulais pas de subvention afin de ne pas courir le risque d'inféodation tu dois être comblée , non ?
Et tu te plains de nos sarcasmes ?
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@struggle ne t'inquiète pas mon bichon, quand les sarcasmes viennent de gens comme toi, cela n'a pas beaucoups d'importance (aucune en fait)
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@curko76, ça tombe bien parce que je ne pense pas que vous en serez quitte avant longtemps...
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@struggle Ce que je veux dire, c'est qu'on pourrait parfaitement se passer de cette subvention, puisqu'elle ne sert qu'au haut niveau, et pas à nous, la base. Et nous passer par la même occasion de faire le siège du Ministère comme le fait actuellement JCM, mendiant un statut et des subventions supplémentaires...Mais actuellement, les subventions, nous les avons. Nous avons aussi les obligations qui vont avec....nous ne sommes donc pas libre de choisir notre politique.
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Tu remarqueras toutefois, struggle, que je ne réponds pas à tes sarcasmes par des moqueries...j'aimerais que de temps en temps tu respectes un peu plus les avis des autres, au lieu de t'en moquer. C'est désagréable.
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Bon Chouia, ... là tu parles des subventions allouées à la Fédération.
Maintenant soyons logiques dans ta démarche jusqu'au bout : Tu voudrais que ce soit la base, donc les clubs et de préférence les petits qui bénéficient d'une nouvelle répartition. Ok !
Tu ne veux être redevable d'aucune sytructure pour préserver ta liberté. Ok ! On a tous compris ça.
Alors, es-tu prête à refuser TOUTE subvention à ce niveau : celui des clubs ?
En apperçois-tu toutes les conséquences ? Un exemple :
Réalises-tu que pour beaucoup, si ce n'est la majorité des clubs, l'essentiel des subventions n'est pas allouée en monnaie sonnante et trébuchante mais en "services" ? Le plus important étant l'attribution de locaux ? Car vu le prix des loyers ...
Ok ! On supprime ces subventions, donc plus de locaux ! On retourne dans les cafés enfumés, sauf que les cafetiers sont pas près de nous accueillir comme ça !
Que deviennent alors les clubs ? En particulier le tien si je ne m'abuse .... je te laisse deviner ....
D'autre part, manifestement n'as-tu pas encore compris qu'une subvention gouvernementale, municipale, régionale, etc ... a pour but justement de garantir une "indépendance" des structures subventionnées par rapport à leur situation si elles étaient tributaires du seul secteur privé ?
Que cette implication des pouvoirs publics est justement "oeuvre sociale", car leur garantissant un minimum de "suivi" à long terme , enfin bref oeuvrant contre la précarité ??
"nous ne sommes donc pas libre de choisir notre politique" Mais si tu es libre !
Tu as fait le choix de rentrer dans un club faisant partie de la FFE, tu es aussi libre d'en sortir que tu l'as été d'y rentrer.
Mais y étant, tu ne peux à la fois revendiquer les avantages d'y être et ceux de ne pas y être !
Toute insertion dans un "tissu social" est faite de "compromis", d'arrangements, d'acceptations de certaines contraintes , si on ne comprend, n'accepte pas ça, on est anarchiste. Est-ce ton cas ?
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Danseuse certes.... C'est bien de chouchouter sa danseuse, son élite pro, y en a qui seront contents...mais...
Dans le même temps, on ne peut délaisse la base
( surtout qu'on y pensait dans le programme )
et oublier de lui proposer des solutions
en lui disant finalement..."demerde toi"...
Encore une fois, quelle sera la réalité
pour les assos d'échecs ?
Quels statuts leurs seront "gentillement" conseillés ?
Struggle...tu ne seras pas plus indépendant
en passant ton temps à chercher des sponsors "privés", qu'avec l'aide des Mairies,
car..il faudra que ça rentre tous les ans,
dur dur, ça s'appelle dépendance..vu que les échecs ne peuvent générer par eux mêmes
des revenus.
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@StruggleForLife Si je ne souhaitais pas te donner certain chiffre sur le forum, c'est tout simplement que cela peut donner lieu à des interprétations qui ne reflète pas la réalité.
Surtout qu’il faut regarder l’ensemble des chiffres dans le détail pour voir si effectivement il y a ou non des économies à faire.
Compte tenu de ce qu’il y a comme dépense dans le secteur haut niveau, je pense que la Fédé fait le minimum de ce qu’elle doit faire et je regrette même, qu’elle n’en fasse pas plus, car les frais pour les championnats jeunes ne sont pas pris en charge à 100%.
Quant au frais de fonctionnement, ils n’ont rien d’anormal compte tenu du nombre de salarié de la FFE.
Il va de sois que je ne suis absolument pas d’accord avec certain propos que j’ai pu lire, si je suis pour une meilleure information et pour une analyse sérieuse de l’utilisation qui est faite par la fédé de l’argent de nos licences, ce n’est certainement pas pour casser le système mais pour l'améliorer pour le bien de tous.
Il faudrait quand même éviter de faire des amalgames entre des problèmes qui n’ont rien à voir entre eux, cela ne mène à rien dans ce type de débat.
Dans mon dernier message ma petite phrase : « Ne crois pas que les clubs vont dire où il y a de l'argent à trouver pour la FFE, je préfère l'avoir pour mon club. », était à prendre au deuxième degré, et avait pour but de te faire réagir.
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ref struggle Tu t'interesse beaucoup à la ffe alors que tu es belge, je trouve ça rigolo.
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et puis ces questions j'adore ya les reponses dedans :)
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moi ce qui me dérange dans le discours de chouia C'est le côté populiste : "regardez les méchantes élites qui ont plein de sous, tandis que les pauvres petits clubs ils sont tout malheureux, donc enlevons leur tous les sous. Non mais."
Il faut s'y faire, le monde des échecs a besoin de subventions pour subsister, comme le dit Yvap. Ca ne veut absolument pas dire qu'il sera inféodé à des partis, ça signifie seulement que ce n'est pas une activité qui peut se soutenir par ses propres forces à un niveau national, et qu'elle a besoin d'aides.
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Speedypierre.... Chouia exprime un sentiment, parfois partagé,
qu'on aimerait qu'enfin celà redescende
de façon...mieux répartie...sur les clubs
à la base, ce qui n'est pas en soi
scandaleux à exprimer !
Pour les subventions..tu vas les chercher
dans les Mairies, par ex, donc je ne vois
pas comment tu fais pour éviter
d'obtenir...l'accord de partis politiques.
Il faut s'interroger plutôt sur cet
assistanat, sur la façon de mieux diversifier
les aides et de valoriser les échecs..
afin d'être moins dépendant !
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Comme Chouia et curko ne font que répéter la même chose d'un fil sur l'autre, je vais faire de même (une variante en fait).
Je ne comprends vraiment pas en quoi le fait d'aller chercher des subventions nous prive de notre liberté.
La FFE, les élus du peuple donc..., les gars à qui on a délégué notre pouvoir, pour la confiance qu'ils nous inspirent, ou par fainéantise d'y aller nous même, bref, ces braves gens, décident d'une politique (avalisée par l'AG), faite d'un certain nombre d'actions que sont l'élite, les jeunes, la formation des cadres (arbitres et bureaux de clubs), la communication, etc... Pour ces actions, il est possible de toucher de l'argent des collectivités locales, régionales et +. Cet argent nous le touchons pour une ou des actions bien précises que nous sommes libres de ne pas entreprendre. On peut très bien se passer de l'argent destiné à la formation des cadres, ne pas faire de dossier, et former en 2 ou 3 fois plus de temps des arbitres, animateurs, trésoriers, présidents ou secrétaires.
Tant qu'on ne dépense pas plus d'argent qu'on en gagne on est indépendant... après se sont les banquiers qui décident. En attendant, il ne faut pas se méprendre, les subventions sont là pour nous faire avancer plus vite là où nous voulons aller. Ca passe par une activité de lobbying visant à mettre en valeur notre poids par rapport aux autres activités. A ce titre, on parle souvent du coup exorbitant de la licence et des tournois... les golfeurs sont plus de 60000, faire un parcours dure au moins une journée... et la licence + adhésion club + quelques cours reviennent au minimum à 350 euros/an... sans le matériel. Malgré ces containtes, ils sont plus nombreux que nous, paient (beaucoup) plus cher, tout en y passant au moins autant de temps par tournoi. Comme quoi, une élite et des tournois prestigieux c'est pas inutile!!!
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Whisper.... Bientôt on va nous faire "gober"..
une hausse du prix de la licence FFE
pour permettre le bon développement
de notre élite échiquéenne....
et sans contester encore,
car nous devrions en être fier !
Arrêtons les pseudo arguments,
tant qu'on ne peut pas dégager directement
des rentrées d'argent...
( c'est le cas des échecs en général,
à part quelques grandes manifestations
prestigieuses )
il faut "se contenter" au mieux
de subventions, sponsorings etc...
et par là même accepter une certaine dépendance,
logique et non contestable.
Le probléme tu le dis toi même....
on réclame une subvention en faisant une requête précise, et on utilise les euros à autre chose !
Celà aussi a généré, depuis longtemps, des malentendus avec les mairies, collectivités locales...car eux sont plus préoccupés par la base, les petits clubs, les joueurs locaux
( qui sont des électeurs..cqfd ) et d'oeuvrer
socialement dans le cadre de la ville.
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@Bison Là Bison, je t'arrête tout de suite, et ta remarque Le probléme tu le dis toi même.... on réclame une subvention en faisant une requête précise, et on utilise les euros à autre chose montre d'une part que tu n'as pas lu correctement de que j'ai écrit et d'autre part, ta méconnaissance du principe même de l'octroi des subventions. Car, mis à part les subventions de fonctionnement fournies par les mairies et le sponsoring cela fonctionne de la manière suivante:
Le département, la région ou la DDJS reçoivent un dossier argumenté de la part d'une des composante fédérales. Ils attribuent ou non une subvention au(x) projet(s). A la fin de l'année civile ou de la saison, l'entité qui a reçu la subvention présente un dossier d'évaluation de l'action, factures et résultats, pour justifier de l'usage des subventions en adéquation avec ladite action. En cas de défaut de facture ou d'action non en rapport avec ce qui était prévu, ça peut aller jusqu'à la demande de remboursement et la suppression des divers agréments. Si l'action a été réalisée, mais les sommes non intégralement dépensées, celles-ci sont soustraites des subventions versées lors de l'exercice suivant.
Ca n'a peut être pas été le cas par le passé, ce qui reste à démontrer, mais aujourd'hui le système est bien rodé : PROJET/SUBVENTION/EVALUATION DE L'ACTION!
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Eh oui Whisper ! ils ne lisent pas ... ils monologuent ... je disais pratiquement la même chose à Chouia dans le fil précédent :
Le problème Chouia avec ton raisonnement c'est qu'il est coupé de la réalité de ce genre de "contrat" !
Les "subsides" alloués par les ministères le sont toujours justement sur des "projets" argumentés devant en particulier répondre aux conditions d'attribution.
Il faut donc "tirer des plans sur la comète" avant d'avoir les sous et pour pouvoir espérer les avoir !
j'avais juste omis l'évaluation pour faire court.
Autant pisser dans un violon !
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Et pour Yvap C'est sans doute un comble!
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Subventions....Mais oui... J'en reviens pas...on vous demande
de rembourser des subventions,
ça a pas dû se passer souvent !
Je demeure convaincu que c'est pas simple..
pour un club ( avec ses bénévoles )..
d'établir un dossier, établir des projets
précis,faire des évaluations...
avant d'avoir éventuellement des sous..
et d'être rigoureux dans leur usage
par rapport à l'objectif !
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@whisper Non seulement je suis d'accord avec toi, mais je rajouterai que cela se passe exactement de la même manière dans certaine municipalité.
Pour prendre mon exemple, je suis obligé chaque année de remplir un rapport d’activité, avec le détail par manifestation et fournir l’évolution des effectifs du club et des résultats, c’est à partir de ces éléments que la municipalité décide de la subvention pour l’année suivante.
Mais en plus, il faut se faire bien voire, participer à toutes les manifestations organisées dans la commune ainsi qu’a toutes les inaugurations de chrysanthème comme on dit.
Mais pour en revenir au subvention, pourquoi devrions nous avoir honte de profiter de cette manne, après tout ce que nous touchons ce n’ai rien par rapport à d’autres clubs, dont certain sont professionnel.
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Eh oui Bison maintenant pour diriger un club, il faut connaître beaucoup de chose, c’est pour cette raison que j’attends beaucoup de la FFE en terme de formation des dirigeants et de conseils dans tous les domaines.
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ref bison "... exprime un sentiment, parfois partagé, qu'on aimerait qu'enfin celà redescende de façon...mieux répartie...sur les clubs à la base "
Du concret stp : tu veux combien pour la "base" ?
Pour faire quoi ?
Sinon, y'a une chanteuse que j'aime pas trop, mais y'a un refrain qui me vient souvent en tête qd je lis les interventions pleines de généralités bienveillantes :
"C'est la vie, pas l'paradis!"
PS : notez, je n'ai pas prononcé le nom de la couleur interdite, ce sera pas à cause de moi si les monstres attaquent le village :)
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Mais que fait "numéro 6" ??
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Une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec Bison : le controle de la bonne utilisation des subventions allouees n'est qu'un mirage. Voici un exemple vecu et recent : mon aine a fait 2 championnats de france jeunes. Le directeur de son club a reussi, a chaque fois, a obtenir de l'argent municipal sur presentation de l'avis de qualification apres les regionaux.
Je n'ai jamais cherche a recuperer cette manne destinee aux frais de voyage et d'hebergement. Gagnant plus que correctement ma vie, j'aurais eu honte de reclamer ce pognon (alors que j'en avais bien sur le droit).
La mairie n'a jamais cherche a controler la bonne utilisation du fric. J'ignore d'ailleurs moi-meme ou il est passe, mais je fais confience au tresorier sur sa bonne utilisation.
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Non mais, pq diable vous intéressez-vous au financement des élites ? Les joueurs qui ambitionnent le professionalisme sont assez grands pour se débrouiller tout seuls, non ? Je serais curieux de connaître les raisons "sociétales" qui poussent bcp d'intervenants de ce forum à plaider pour une professionalisation des structures. Et à argumenter avec une langue de bois digne des pires politiques ou des pires "businness plans", creux parce que ne révélant rien de l'essentiel : à quoi sert une fédération financée par les cotisations de ses membres ? Et dans quel but la surfinancer ? Et à quoi serviraient ces élites que l'on suppose susciter ?
Tu me fais rire, Struggle...
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@Struggle Proposerais-tu de faire ici les états généraux du jeu d'échecs ;-)
A priori, quel en serait le périmètre ?
le jeu d'échecs
- le jeu et ses règles
- leur adaptation aux handicapés
- les problèmes, études, AR, PJ, etc.
les publics concernés
- les jeunes & scolaires
- les joueurs occasionnels
- les joueurs par correspondance
- les joueurs de club loisirs & compétition
- les joueurs de "haut-niveau" jeunes ou non
les structures d'accueil
- les écoles et les clubs d'échecs
- les compétitions par équipe jeunes ou non
- les tournois individuels homologués ou non
les intervenants
- les arbitres et médecins
- les formateurs et entraîneurs
les institutionnels
- communes, départements, régions
- l'état et le CNSOF (ex-FNDVA & FNDVS)
- les autres fédérations (nationales, étrangères, FIDE)
Enfin, la fédération, ses ligues & comités avec leurs salariés, bénévoles et autres ressources
Il reste à structurer les thèmes dont on peut discuter en termes de développement...
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@nicolasdupont Note bien que dans le cas que tu évoques, il y a au moins dissimulation... Effectivement, si on part du principe que la signature du président de club ne vaut pas plus que le papier sur lequel il écrit, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres...
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subventions... Certains ici confondent allègrement subventions ministérielles à la FFE et subventions des collectivités locales aux clubs.
L'avantage principal de ces dernières, c'est qu'elles profitent directement aux clubs, ceci selon un contrat bien établi.Que certains indélicats y portent des coups de canif, comme le soupçonne nicolasdupont, fait d'ailleurs partie du "jeu" bien français des détournements de fonds, nous sommes donc en terrain connu. Pour le cas de mon club, par exemple, la Communauté d'Agglomérations subventionne sous deux formes : en nature (un local, des prestations sous forme d'heures de ménage...), et financière (une allocation qui est versée avec de plus en plus de retard : exemple, l'année dernière, lors de l'AG de Juin, elle n'avait toujours pas été versée...). En contrepartie, le club s'engage à certaines actions (dont je ne connais pas la liste exacte, car je ne fais pas partie du bureau), comme donner des cours d'échecs dans les écoles, participer à des manifestations (Forum des jeux de l'Esprit, etc...). C'est donc bien la CA qui conditionne le versement des subventions à une politique qu'elle a elle-même définie, ce qui me semble normal puisqu'elle utilise l'argent public pour nous subventionner. Mais....je préfèrerais de loin que notre club se passe de ces subventions (d'ailleurs, nous sommes très près de l'auto-financement, puisque nous avons pu nous en passer la saison dernière....forcés...on ne nous l'avait pas versée...), ceci pour plusieurs raisons :
- la CA est endettée, il me semble qu'en tant que citoyens, nous nous devons de ne pas creuser encore cet endettement.
- la CA nous demande un énorme effort du côté de la formation dans les écoles, alors que l'effectif de nos formateurs est insuffisant.
- la CA est très marquée politiquement. Il suffirait que l'équipe "bascule" sur l'autre bord aux prochaines élections pour que toute cette organisation soit remise en cause du jour au lendemain, auquel cas, si nous n'assurions pas d'ici-là notre indépendance financière, le club risquerait purement et simplement de disparaître.
- Nous ne sommes pas libres dans nos choix de fonctionnement, paralysés par le risque de "déplaire" à un quelconque des élus...c'est le syndrome de "l'inauguration des chrysanthèmes" dont parle iznogoud31...un de nos membres est obligé de passer le plus clair de son temps à ça....au lieu de s'occuper du club et de ses adhérents (sans parler de son propre jeu...).
Par contre, les cotisations que nous versons au club, nous en bénéficions directement, et le choix de leur utilisation est décidé démocratiquement.
Pour la FFE, c'est la même chose côté subventions avec le Ministère, mais....les cotisations versées par les clubs et les licenciés.....on n'en voit plus la couleur! Si on considère la fédé comme un "club de clubs" (ce qu'elle est, au fond...), on pourrait tout de même se dire que les cotisations des clubs devraient au moins en partie être utilisées à aider les clubs (à être plus autonomes financièrement, par exemple ???) et les licenciés.
Que penseriez-vous de votre club si celui-ci utilisait l'intégralité de son budget à financer les meilleurs joueurs et à son propre fonctionnement interne ? certes, il vous proposerait des formations, mais elles seraient payantes (référence aux stages d'arbitre), il organiserait des tournois homologués, mais ils seraient payants, et vous devriez vous débrouiller tout seul pour le reste....
C'est exactement comme cela que se conduit la fédé envers ses membres!
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N'importe quoi ! (@Chouia Si l'intégralité des sous étaient destinés à l'élite, comme tu dis, tu n'aurais pas pu, cette année, jouer en Nationale V, en Critérium, Evry Echecs.M@t n'aurait pu jouer dans aucune compétition, aucun joueur ne serait classé, j'en passe et des meilleures. Alors arrêtez un peu de dire n'importe quoi !!!
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@yvéchecs Je parle de l'intégralité des subventions, pas de l'intégralité des ressources ! Les chiffres fournis par iznogoud31 sont formels : 120Keuros de subventions ministérielles, 173Keuros de dépenses pour le haut niveau. Les subventions sont donc totalement absorbées par ce poste.
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et le reste du budget est absorbé par le fonctionnement interne et les tournois (payants) et championnats.
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@Tous La FFE a à mon avis deux fonctions :
1° La prestation de service ( compétitions fédérales diverses, licences, règlements...etc )
2° Assurer le rayonnement et le développement de notre discipline !
Chaque joueur paie une cotisation ( licence ) pour ces prestations et notamment la 1° et la FFE peut essayer de trouver d'autres financements pour les points 1° et 2°
D'autre part, il y a les clubs qui vivent des licences ( parts clubs ) et de subventions locales , profitent des services offerts par la FFE et participent à la popularité du jeu d'échecs par la formation et l'organisation de compétitions !
La question à se poser est donc de savoir si les prestations de la FFE sont satisfaisantes et si non, pourquoi et sur quels points ?
La FFE fait elle suffisamment de choses pour le développement du jeu d'échecs en France ?
PS: Sinon, j'adhère totalement aux propos d'Yvap sur le fonctionnement des clubs !
Et, quoi qu'on en dise, les clubs sont indépendants de la FFE du point de vue financier car ce sont les joueurs qui paient et non les clubs !!! ( un licencié cotise à la fois pour la FFE, sa ligue, son CD et son club )
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incroyable qu'zapprends-je ??
"Certains ici confondent allègrement "
La confusion règnerait donc sur ce forum ??
Je ne peux y croire !
Spéciale dédicace à Izno qui apparemment fait circuler des chiffres tellement grossièrement manipulatoire, qu'il n'ose même pas les diffuser en public.
120 - 153 = - 53 : cdfd.
C'est qui qui parlait de manipulation pour la taxe Echecs et mats ??
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euh..kaktus... cqfd ???? ben dis donc, j'espère que tu es un peu plus clair avec tes élèves... ;-)
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@alobert bravo! tu as mis le doigt là ou ça leur fait mal...le porte-monnaie. Mais regarde la composition de la direction de la fédé tu auras un début de réponse...un gros début!
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Oh oui, entretenons la confusion dans les esprits ! A priori, j'ai à ma gauche le jeu, les joueurs et leurs clubs, d'une part, et à ma droite la fédération, ses ligues et comités d'autre part, ces derniers nommés étant au service des premiers.
Afin d'axer les débats sur le développement des échecs, je propose trois thèmes de réflexion :
1) les joueurs, de celui qui s'ignore à l'élite
2) les clubs, dans leur contexte (inter)communal
3) la FFE, ses missions et la qualité de service attendues.
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@whisper Si tu ne comprends pas en quoi aller chercher une subvention nous prive d 'une partie de ta liberté; je te conseille de lire sos bonheur de Jean Van Hamme et le loup et le chien de La Fontaine.
La Fontaine a tout dit de la nature humaine dans ses fables
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La Fontaine a aussi dit des âneries pourtant j'adore ses fables, en particulier le Loup et le Renard (livre XI), que je recommande de lire à chacun ici, en particulier la morale.
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"la grenouille qui veut se faire plus grosse que le boeuf" Irait bien à la fédé, je trouve : dans le rôle de la grenouille, la FFE, dans celui du boeuf, la FFF ;-)
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et pour whisper, qui ne comprend pas en quoi les subventions nous enlèvent notre liberté, "le loup et le chien".
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je trouve votre exemple vraiment très mal choisi car je doute que les préoccupations de liberté de la Fontaine soient les mêmes que les vôtres.
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La Fontaine a tout dit mais il est aussi facile de le détourner pour lui faire dire n'importe quoi.
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Faux Chouia ! ... "Mais....je préfèrerais de loin que notre club se passe de ces subventions (d'ailleurs, nous sommes très près de l'auto-financement, puisque nous avons pu nous en passer la saison dernière....forcés...on ne nous l'avait pas versée...)"
Tu oublies (volontairement ??) ce que toi-même décrit comme faisant partie de votre subvention : "un local, des prestations sous forme d'heures de ménage..."
Et qui j'en suis plus que sûr, bien que ne connaissant pas le montant de la partie "en espèces" de ladite subvention, est sans commune mesure avec celle-ci vu le prix des loyers à Evry pour un local de la même superficie que le vôtre et situé dans le même quarier. Le salaire des heures de ménage itou ...
Dire ce que tu dis ,cité ci-dessus, est carrément un mensonge ! Vous en êtes très loin de l'auto-financement.
Si on ne vous avait rien versé, vous seriez à la rue ...
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Pour les intellectuels et les forts en gueule :
La fable en question
A ce train, j'ai aussi une petite fable de ma fabrication:
Il était une fois une petite Dame se faisant appeler Chouia
Fort désappointée par sa facture d'électricité,
Elle décida sur son toit d'un chauffeau solaire implanter
Force de calculs et de comptes par ses soins
Elle comprit que le compte était bien encore loin
Elle prit alors son bâton de pelerin
S'en allant rencontrer son banquier un matin
Le banquier fort surpris par le prêt quémandé
Conseilla à la Dame d'observer de plus près
Effet, l'Etat pour son digne projet
Permettait un impôt qui serait allégé
Que nenni, indépendance et liberté
Sont deux valeurs que la Dame chérissait
La moralité de cette fable sans vers et sans pieds
C'est à l'électricité que Chouia continua de chauffer!
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@Yvap Bien évidemment, je parlais du financement "allocation"....le local, c'est autre chose. Nous ne le comptons d'ailleurs pas dans le budget lors des AG.
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@whisper Tu ne pourrais pas m'oublier un peu ? j'en ai un tantinet assez qu'on compose des "poèmes" à mon propos, qu'on me prenne pour une idiote, qu'on sous-entende que je ne sais pas la différence entre une subvention et un crédit d'impôt pour travaux d'amélioration de la résidence principale, qu'on méprise mes valeurs sous prétexte qu'elles ne sont pas les vôtres !
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@chouia le problème c'est que nos opinions attaquent une caste en tant que telle et que les méthodes employées pour nous faire taire sont dignes d'une époque pas si éloignée....l'important c'est que le grand nombre des lecteurs anonymes qui passent ici puisse se reconnaître dans nos valeurs et jugent le bas niveau intellectuel et humain de cet échantillon hélas représentatif des administratifs du mond edes éechecs !
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coming out "e problème c'est que nos opinions attaquent une caste en tant que telle et que les méthodes employées pour nous faire taire sont dignes d'une époque pas si éloignée."
Ah bon, on a réussi à vous faire taire ?
Ce que c'est jouissif de détenir des pouvoir de dictateur.
*kaktus* (repésentant de la caste occulte des technocratcico politico machin qui veulent rien que du mal aux petits)
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Pitié, ne faites pas taire Curko76 ! Ce qu'il dit est toujours frappé de bon sens ! Je rigole de temps en temps, mais c'est de l'ironie, il ne faut pas m'en vouloir.
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Allons Chouia, c'est une fable, une parabole... Sinon, je sais aussi faire la différence entre un chien et un loup... ;-)
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je vois que le débat est bien engagé et constructif...
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Et puis d'abord La Fontaine a tout piqué a Esope alors...
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@whisper Peut-être, mais c'est un peu souvent sur moi que ça tombe ! et pour "le loup et le chien", par contre, c'est une fable qui ne ridiculise personne, elle montre simplement que pour manger régulièrement à sa faim et être en sécurité, le chien doit payer en retour de sa liberté en acceptant d'obéir et d'être attaché. Le parallèle avec les subventions me semblait pertinent.
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@chouia Yvap a raison. Il n'est pas possible à un club de dire qu'il va garantir son indépendance en refusant la subvention d'une autorité, si parallèlement son local est payé par ladite autorité.
Le prix loyer + charges + entretien est tel (particulièrement en région parisienne) que très peu de clubs - et surtout les petits - sont capables de s'autofinancer sur ce plan. Dans ces conditions, la dépendance au local est bien plus forte que celle aux crédits.
J'en sais quelque chose (et toi aussi d'aileurs) puisque, lorsque mon club a rompu avec la CA de l'agglomération d'Evry, il occupait les locaux qui sont maintenant ceux du tien et que ce sont des menaces sur notre maintien dans les lieux (destinées à nous faire plier dans le conflit qui nous opoosait à la CA) qui ont été le moteur principal de notre départ.
Cet élément pesait, bien évidemment, beaucoup plus lourd que la présence ou l'absence de subventions de la CA.
Donc si tu refuses la subvention mais gardes le local, en quoi ton indépendance est-elle garantie ?
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@mathou le local est un vrai problème, mais qui doit être considéré à part. Pour le moment, seul l'octroi de la subvention en numéraire est subordonné aux conditions contraignantes dont je parlais plus haut. Actuellement, nous sommes sur la voie d'un réglement de cette histoire. Pour le local, rien ne nous dit que nous pourrons rester....il faudra alors penser à voir moins vaste (ce qui est dommage), et peut-être moins central....
Je dois préciser, mathou, que ces propos sur la situation de mon club n'engagent que moi ! Cette opinion est très loin d'être partagée par tous au sein du club (notamment les membres du bureau). Je parle d'une situation souhaitable vers laquelle j'aimerais tendre, mais d'autres sont d'avis totalement contraire....comme ici même, en somme ;-)
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CQFD ! ;o) Il est bien évident Chouia que si POUR VOUS, la ligne "local" est "transparente" dans votre budget, pour la CA qui vous l'octroie elle ne l'est absolument pas !
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Désolé de ne pas avoir répondu plus tôt , j'étais en déplacement ; je relis vos interventions et je vous fais mes commentaires.
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Première réaction @Chouia , je ne sais pas comment le dire à toi et d'autres , je respecte vos interventions et je n'espère qu'une chose : la possibilité de débattre sereinement du thème .
Je te rappelle quand même que je n'ai pas davantage été épargné que toi (vous) par les sarcasmes et que ce n'est pas la première fois que je vous demande d'entrer dans le vif du sujet alors , épargne-moi tes remarques à propos des sarcasmes car je crois avoir fait preuve d'énormément de réserve jusqu'à maintenant .
Néanmoins , je crois que tu es en mesure de comprendre mon étonnement lorsque tu écris les lignes que je mets en évidence dans mes premiers posts...
Tu me dis ne pas répondre à mes questions par des sarcasmes . J'imagine effectivement que tes différents commentaires à mon égard ne peuvent y être assimilés et que je suis le grand méchant Belge qui cherche à t'agresser . Risible !
Tes explications par rapport à mes premiers posts ne sont pas vraiment faites pour me convaincre . Objectivement , je pense que tu t'es plantée et que tu trouves le moyen de te reprendre . Soit , admettons que telle était ton intention , je crois quand même que tu pousses le bouchon et que tu ne mesures pas les implications . Par ailleurs , mais je dois reconnaître que cela influence ma réponse , Yvap souligne la signification de tes décisions . Je partage complètement son avis bien qu'au départ , je n'allais pas aussi loin .
Ton intervention "subventions... par chouia, le 19-04-2005 à 08:18:28" appelle d'autres commentaires . J'y reviendrai.
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@Bison, tu dis , "Struggle...tu ne seras pas plus indépendant en passant ton temps à chercher des sponsors "privés", qu'avec l'aide des Mairies, car..il faudra que ça rentre tous les ans, dur dur, ça s'appelle dépendance..vu que les échecs ne peuvent générer par eux mêmes des revenus" , je ne comprends pas très bien le début de ta phrase . A ce titre , bien qu'indépendant je ne le suis pas car dépendant des honoraires de mes clients . Hegel l'a développé avant toi et si tu fais allusion à la relation maître-esclave qu'il a décrite on n'est pas sorti de l'auberge .
La deuxième partie de ta phrase m'intéresse davantage car elle rejoint la question posée . Dommage que tu affirmes de manière péremptoire que les échecs ne peuvent générer de revenus . En es-tu définitivement si sûr ?
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@izno31, Dans tous les cas les propos tenus sur ce forum seront interprétés . Ne crains donc pas de t'exprimer sans quoi il vaut mieux se taire.
Il y a peut-être des économies à faire mais cela ne répond toujours pas à la question . Je désespère d'ailleurs d'obtenir une réponse tant il me semble qu'il y a une opposition de principe à la recherche d'un auto-financement .
Si tel devait être le cas , j'aimerais que vous le précisiez , cette prise de position étant aussi honorable que n'importe quelle autre et permettrait de ne pas perdre son temps à demander à des gens qui ne sont pas d'accord sur le principe de définir les voies de subventions autonomes possibles .
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@izno, est-ce que je prétends que les chiffres ne sont pas normaux ? Pourquoi me poses-tu la question ?
Est-ce que je fais un amalgame là où je souligne les incohérences qui apparaissent dans les réponses ?
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ésimle
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@simle , disais-je je suis ravi que cela t'amuse beaucoup . La réponse à ton intervention a déjà été commentée , tu penses qu'il n'a pas fallu attendre longtemps pour que la question arrive sur le tapis . Appartiens-tu à cette génération d'"intellectuels" ne pouvant considérer les Belges que comme de doux crétins ? Rassure-moi ...
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@simle, tu ne mérites peut-être pas ma réaction d'humeur mais je commence franchement à en avoir marre de ce genre de propos , fait du bout des lèvres , ne disant rien mais insinuant tout...
Si ça t'enmerde , ou d'autres , qu'un Belge , un Juif , un Arabe , un noir , un jaune , un rouge , un Arménien , un non-gaulois ,...intervienne ici dit le franchement ou tais-toi !! Il y a des lois pour juguler le racisme ordinaire ...
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@alobert, l'ensemble des intervenants sur le forum est d'accord sur UN point le sous-financement des échecs . Ce détail a dû t'échapper je suppose ?
la question initiale a trait à la manière de faire entrer des sous dans les caisses fédérales grâce à un plan largement décrit , trop selon certains , qui "utiliserait" l'image des élites . J'ai largement précisé , répété et demandé à chacun de donner son avis sur ce plan SANS JAMAIS obtenir de réponse et tu ne m'en donnes pas davantage .
Jusqu'à maintenant il n'y a que des oppositions de PRINCIPE à un projet qui n'a pas d'équivalent ou vis-à-vis duquel aucune contre-proposition n'a été faite . AUCUNE réponse sérieuse argumentée n'a été faite au travers de plus de 260 posts !! et tu viens me dire que je t'amuse . Soit , mais je m'attendais à autre chose qu'à une oppostion à la personne de ta part .
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@Kibitz, la question et son champ d'action est clairement posée je ne crois pas qu'il soit nécessaire de préciser davantage .
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pour ajouter ma propre expérience : la ville ou est établi mon club nous octroit une superbe salle, en plein centre ville, tout frais payés et nous donne une subvention de fonctionnement qui nous permets de vivre sans probleme.
il est bien évident que si nous devions seulement chercher une salle équivalente, à payer sur nos fonds propres, donc sans subvention ,et sur les cotisations des adhérents, nous pourrions fermer le club immédiatement...
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@Chouia, il ne faut pas considérer que le local offert par ta ville ne fais pas partie de la subvention : le cout d'une salle n'est pas de 0, contrairement a ce que tu semble croire...
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@chouia "Pour le moment, seul l'octroi de la subvention en numéraire est subordonné aux conditions contraignantes dont je parlais plus haut."
Je ne comprends pas comment tu peux faire ce distinguo. Dans le conflit qui nous a opposés à la CA d'Evry, la subvention et le local ont été utilisés de la même façon pour essayer de nous contraindre, et cela par la même personne qui est encore, je crois, votre interlocuteur.
Alors je ne vois pas en quoi l'un restreindrait l'indépendance plus que l'autre. S'il vous arrivait la même chose qu'à nous (ce que je ne souhaite pas !), crois-tu qu'un distinguo serait fait ?
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@chouia, à propos des subventions et compte tenu des risques que tu évoques , cela signifie donc bien que des financements alternatifs seraient utiles . Es-tu d'accord avec cette affirmation ?
Si oui , je pense que le problème à résoudre est la définition de l'origine de ces financements . Je ne vois que deux possibilités 1° une origine publique ou 2° une origine privée (l'auto-financement grâce à la rentabilisation des activités de la fédé entre dans cette catégorie) . Vois-tu d'autres moyens d'y parvenir ? Pourrais-tu me dire 1° quelle forme de financement aurait ta préférence , 2° si tu es , ou non , indifférente à la forme de financement et enfin , quelles seraient les moyens que tu préconiserais ?
Si non , comment boucles-tu le budget ?Epargne , économies d'échelle ...? Estimes-tu qu'un budget est nécessaire ou as-tu une autre vision des échecs ?
Dernière question mais c'est peut-être par là qu'on aurait dû commencer , es-tu d'accord pour dire que toute vision des échecs n'aboutissant pas à un développement qualitatif et quantitatif est contraire au rôle et aux objectifs de la fédé ?
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Est-ce un record ? En un peu plus d'une heure et demie, StruggleForLife a balancé 10 posts en séquence, sans que le moindre intervenant... intervienne !
Et pourtant, pas une fois il ne suggère la bonne solution : la meilleure pour subventionner les échecs, c'est de braquer la banque de Francfort et de blanchir le magot dans les paradis fiscaux du Bénélux !
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@Oroy,oui et t'as plombé ma série ...
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@StruggleForLife Tu as bien raison de t'en prendre à tous ces racistes, ils s'exagèrent. Dans le temps, j'ai connu un Juif assez généreux, parfois il offrait une tournée de cigare.
D'ailleurs, il y avait parmi nous un Belge pas trop con, si ! si ! mais c'était il y a longtemps.
Moi, ceux que je peux pas blairer, c'est les Evry-Petits-Bourgeois, quoique Mathou, il était plutôt sympa autrefois...
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Normalement, Yvap ne devrait pas tarder à la ramener...
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A cette heure-ci ... le cousin déguste sa tête de veau vinaigrette avec une bonne bière belge ! ;oP
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Struggle, faut apprendre à lire : mon opinion est clairement exprimée : j'en ai rien à cirer des élites et je serais curieux de savoir en quoi l'existence desdites élites bénéficie aux joueurs lambda. Si j'étais licencié à la FFE, je l'aurais mauvaise que ma cotisation serve en partie à financer des pros.
Donc, une fédération doit se financer par les cotisations de ses membres et utiliser ces moyens à leur bénéfice. L'argument selon lequel des joueurs de top niveau attirent de nouveaux joueurs ne justifie en rien à mes yeux une politique axée sur cet objectif.
Je vais prendre un exemple simple, spécialement pour toi : je trouve inacceptable qu'un Etat finance ses élites sportives (par exemple la Belgique, par exemple en vue des jeux olympiques...). L'argent public doit servir à financer des infrastructures pour tous. En ce qui concerne les échecs, l'intervention des pouvoirs publics me semble injustifiable : à quoi ça sert au juste, le jeu d'échecs ? Pq pas le whist, la pétanque ou les mots croisés tant qu'on y est ? Je peux très bien comprendre que la promotion de la pratique sportive (le vrai sport, hein) puisse légitimement faire partie des objectifs de l'Etat, ne serait-ce que pour des raisons de santé publique, mais le jeu d'échecs, pffffff... Les joueurs et sportifs pros sont assez grands pour se débrouiller tout seuls et trouver des financements privés.
Le boulot d'une fédé, c'est de faciliter et promouvoir les activités de ses membres cotisants.
Ce que j'en dis... Je suis Belge et je ne joue plus en club depuis 15 ans.
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Haut Niveau.... Malheureusement, le constat c'est aussi....
que le milieu du haut niveau a bien du mal
à se financer, à vivre de son art.
La Fédé apparait comme une béquille, parfois critiquée, mais dont le soutien permet d'aider
à l'éclusion bien souvent de jeunes champions.
Le Top Niveau ne s'auto finance pas, les jeunes ont bien souvent rapidement stoppés leurs études...alors qu'ils n'ont pas de garanties
dans la vie sociale.
C'est là aussi où doit porter la réflexion,
ce qui ne veut pas dire que l'on ne doit pas
( dans le même temps )se pencher sur le vivier amateur et le soutenir enfin financièrement
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@Struggle Si j'ai tenu à préciser le champ d'action, c'est que je ne suis pas cetain que chacun le connaisse ici.
Dans un premier temps, il a été proposé de redécouper le gâteau (image facile) alors que tu propose de réfléchir aux objectifs et aux actions visant plutôt à en augmenter la taille.
Redécouper le gâteau vis-à-vis des élites, c'est oublier qu'une part importante est reservée aux jeunes (et non aux pros) : championnat du monde et d'europe, individuel et par équipe, Mitropa Cup, etc.
Le redécouper vis-à-vis des frais de structure, c'est oublier que la fédération a 10 salariés.
Par ailleurs, si la philosphie qui prévaut est que les échecs n'a vocation qu'à rester un loisir, le débat risque de devenir un dialogue de sourds.
Pour ma part, le développement des échecs passe par la création et le développement des clubs en termes de vie associtiave, d'accueil, de formation, d'éducation, d'actions dans les écoles, d'organisation de tounois, etc. Bien entendu, cela dépend de l'ambition de chacun. Un des rôles de la fédération est certainment de promouvoir et d'aider ces initiatives.
A cet égard, si l'accent a été mis ces dernières années à constituer un "ministère de l'intérieur" avec son vivier d'arbitres, je pense qu'il serait temps de renforcer le "ministère de l'éducation".
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@struggle : si je suis le genre de raisonnement purement comptable que tu préconise, en l'état actuel, le bilan est clair :
Le haut niveau coûte très cher à la FFE (voir les chiffres fournis plus haut) et ne rapporte rien ! Y injecter encore de l'argent coûtera encore plus cher et ne rapportera pas plus ! Lorsqu'un fabricant vent à perte, il ne décide pas d'investir encore plus dans son produit, il change de produit ou il meurt.
Les licenciés de la base ne coûtent rien à la FFE, ce sont même eux qui la financent (au trois quart, à peu près), et ce sont eux qui développent, par leur action sur le terrain (recrutement, formation, forums...), la pratique des échecs en France.. C'est donc par eux et avec eux qu'il faut envisager les actions à venir.
Je dois préciser que cette vision comptable ne me convient guère, mais je suis obligée d'en passer par là pour tenter, en utilisant ton langage, de te convaincre que si développement il y a, ce n'est pas en ne jurant que par les élites qu'il se fera. Donc, s'il y a lieu de rechercher des financements (chose à laquelle je suis opposé, tu l'as bien compris), au moins, que cela soit au bénéfice du plus grand nombre, et pas à celui de quelques champions.
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Je ne comprends pas... ...pourquoi on fait ce procès en élitisme à une équipe qui n'est élue que depuis quelques semaines et dont le mandat commence tout juste.
D'ailleurs JCM a pris comme vice-président Léo Battesti qui, en Corse, a privilégié depuis des années l'action en faveur des jeunes et a montré concrètement le contraire d'une politique élitiste.
Vouloir opposer l'action en faveur de la "base" et celle en faveur des "élites" me semble d'ailleurs caricatural et réducteur. Il me semble évident qu'il s'agit en réalité de deux aspects complémentaires de l'action d'une fédération.
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C'est quand même étrange qu'il paraisse illégitime de mettre en avant notre élite nationale et internationale... tout de même le fruit des actions de formation des 10-15 dernières années. Un peu comme si on balançait une Ferrari à la poubelle juste à la sortie de l'usine.
Il y a deux façons de mettre en avant notre activité de'initiation et de formation :
- Le nombre des pratiquants
- La qualité de l'élite
L'un ne va pas sans l'autre. Vouloir les opposer comme le font systématiquement certains sur ce forum, c'est se couper une jambe en prétendant qu'on avancera bien mieux à clochepied!
Il est bien certain que l'époque du trophée Immopar est bien loin. C'est pour cela que l'activité de lobbying par des actions répétées, des dossiers de demande de subvention (qui sont aussi le moyen de montrer notre existence aux collectivités) sont absolument nécessaires. C'est vrai que c'est une contrainte de répondre favorablement à une invitation du président du conseil général pour telle ou telle remise de récompense. C'est vrai qu'on y perd un peu de notre liberté (de ne rien faire?). C'est aussi l'occasion de ne pas échanger trop de banalités lors du cocktail et de présenter notre élite (champions départementaux, régionaux et + pour les heureux veinards) aux vrais décisionnaires.
Les joueurs d'échecs ordinaires sont le peuple, les élites sont les ambassadeurs. Ces derniers n'ont de pouvoir que s'il s'appuient sur une base... qui les soutien!
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très cher, très cher ... c'est fort relatif, le budget annuel de la Fédé pour le haut niveau correspond à peu près à un salaire mensuel d'un joueur de foot international moyen.
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@mathou je ne fais aucun procès à la FFE....mais je reprends les arguments du fil de struggle, en tentant de lui démontrer que "faire rentrer de l'argent dans les caisses de la fédé et, à travers l'amélioration de la condition des élites, faire progresser la pratique des échecs en France" n'est pas une solution. C'est struggle qui prétend que JCM va mener cette politique, ce n'est pas moi...et j'espère bien que l'équipe de la fédé ne s'enlisera pas dans ce genre de "course à la vitrine" illusoire.
Comme le dit whisper (et Mao avant lui...), il faut marcher sur ses deux jambes. Acuellement, la FFE ressemble fort à une unijambiste obèse : nourrie par les licenciés, elle n'a de soins que pour sa jambe inutile (l'élite).
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chouia sauf erreur tu ne réponds pas sur la question du local
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Misère de misère… « Le haut niveau coûte très cher à la FFE (voir les chiffres fournis plus haut) et ne rapporte rien !
Et en gras s’il vous plait ! Au début des années 80, certains grands opens français se gagnaient avec des perfs à 2300, Quand un MI s’y pointait c’était le Roi ! C’était l’époque de « 3 tournois pour un titre » par Aldo Haïk.
Puis Spassky c’est installé chez nous, 1er échiquier de notre équipe olympique ; le premier GM est arrivé en 88 en la personne de Kouatly qui n’avait pas fait toutes ces classes dans l’hexagone, puis Renet.
Tout s’est accéléré avec l’ouverture des frontières à l’est et tous ces joueurs qui se sont mis à déferler dans nos tournois, le couteau entre les dents, à intégrer nos compétitions par équipe. Dont certains, pas des moindres, ce sont installés dans notre beau pays : Andrei Sokolov : ex-finaliste malheureux des candidats contre Karpov, Iossif Dorfman ex-champion d’URSS, Anatoly Vaisser ex-champion de Russie…
En 89, quand je me suis remis à jouer, c’était niveau MI 2400 la tête du championnat de France individuel ! 6 ans plus tard j’étais GM, grâce à tous ces joueurs beaucoup plus forts contre qui j’avais lutté en tournoi, avec qui j’avais analysé la partie, discuté, dont le savoir m’avait « infusé ». Et plus particulièrement grâce à Dorfman qui m’avait individuellement entraîné avec le soutien de la FFE présidée par Jean-Claude Loubatière…
Depuis, la France a obtenu les titres par équipe de vice-champion d’Europe mixte, champion d’Europe féminin, en 2001 à Leon, une flopée de podiums internationaux Jeunes et ceci dès 90. Elle est 5ème nation mondiale, possède le 2ème plus fort championnat par équipe de club -il faut être GM + 2550 pour avoir une chance d’intégrer le National- et continue « entropiquement » de faire grossir sa pyramide de licenciés aiguillonnée par le Elo.
Moi aussi, depuis, grâce à tout ce que j’avais appris, j’ai pu créer, reverser, de la « richesse échiquéenne » en formant des joueurs tels que Bacrot, Fressinet, sans parler de tous ceux que j’ai entraîné, de tous ceux qui à mon contact induit ont pu progresser, apprendre quelque chose.
Chouia, je comprends bien qu’à l’instar de tous les débats sur FE tu souhaites rester pauvrement à ton niveau obtus, mais ce faisant, comprends bien que tu ne représentes qu’une petite partie de « la base » laquelle ambitionne (naturellement ; voir, entre autres exemples, la demande et le succès des cours collectifs) d’améliorer leur jeu que le succès du classement mesure compétitivement.
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Le gras ça rend obèse ;o) ce qui ne risque pas d'arriver à notre oiseuse unijambiste bouffie de tarte au courgette !.
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@ericprié OK! la France s'est payé des joueurs étrangers pour renforcer des équipes "trop faibles" au niveau mondial ! Euh....où est l'esprit du sport la dedans ? était-ce encore une équipe de France ????
A lire les noms que tu cites, c'était juste une équipe de l'Est sur laquelle on avait mis l'étiquette "FRANCE".... tu parles d'un développement de la pratique échiquéenne...enfin bon!
Je veux bien croire qu'au contact de ces champions d'importation, ton propre jeu se soit amélioré...dis-moi, ça a coûté combien, au juste, à la FFE (donc au licenciés), les quelques champions français (une poignée...) actuels ? j'aimerais bien que tu évalues le coût réel de ta formation, puis, que tu le compares avec ce que la FFE investit dans la formation des jeunes et de la base....
Mais tu as raison, je suis bien trop obtuse pour être sensible aux arguments des titres obtenus. Parce que ces titres, je n'en ai jamais entendu parler avant que tu ne m'en parles, et même si j'en avais entendu parler, ce n'est pas ce genre de nouvelles qui m'aurait incitée à apprendre les échecs, à m'améliorer, à me lancer dans la compétition....
Je me moque bien de savoir si c'est un français qui est super-GMI-de-la-mort-qui-tue ou si c'est un patagon. Et d'ailleurs, toi aussi, parce que les super-champions se vendent au pays le plus offrant, et jouent sous le drapeau qui leur offre le plus de possibilités. Ca ne les gêne même pas de participer à des mascarades comme le dernier championnat du monde KhadaFIDE d'où les joueurs israëliens ont été exclus.
Je "reste pauvrement à mon niveau obtus", comme tu dis, mais au moins, cette saison, j'ai recruté (et formés, pour certains) 6 adultes et 4 enfants pour mon club...peux-tu en dire autant ?
Ne méprise pas ceux et celles dont la principale fonction pour la FFE reste de payer une licence dont le montant sert principalement à te permettre de te maintenir au niveau stratosphérique où tu te trouves ! Si tu es là actuellement, c'est parce que des esprits obtus dans le genre du mien on cotisé. Faudrait peut-être ne pas l'oublier !!!
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Respire Chouia fais une pause, quelques jours de vacances loin de FE te feraient du bien, parce que là, tu racontes vraiment n'importe quoi !
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@Chouia Non, sans blague? Tu as formé 6 adultes et 4 enfants pour ton club. Tu veux sans doute dire que leur a appris à déplacer les pièces? Si c'est là le travail que tu prends comme modèle d'une activité fédérale réussie, non n'avons plus besoin d'une fédération...
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Chouia, Dès que tu parles d’autre chose que de sociologie échiquéenne tu ne récites, par ignorance excusable, qu’un poème d’inepties.
Et tu ne lis jamais que ce qui t’intéresse, jusqu’au prisme complexé du faux sens : En 99, l’équipe de France c’était Lautier, Bacrot, Bauer, Fressinet, Degraeve Capitaine Jean-Claude Moingt… tous formés en France grasse grâce à l’apport induit des joueurs non indigènes au droit de précités.
Je ne connais pas l’improbable incidence recruteuse de tout ce que j’écris dans E&M, sur chesspublishing, Twic theory mais lors du téléthon, j’ai fait de l’initiation gracieuse pour mon club de Montpellier pendant 2 heures…sur la place de la Comédie ;o)
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ref bison ")se pencher sur le vivier amateur et le soutenir enfin financièrement"
Je réitère ma question :
combien penses tu pouvoir donner à chaque "petit" club ?
Pour quoi faire ?
Question subsidiaire :
S'il s'agit de redistribuer de l'argent à des clubs, il vaudrait mieux tant qu'à faire directement baisser le prix de la licence, parce qu'envoyer de l'argent pour le récupérer après, ça créé des dépenses inutiles..
Développe stp : il ne suffit pas de dire la maladie c'est mal pour la soigner.
(si tant est qu'il y ait maladie)
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Gasppp...Chouia , en réaction à ta réponse à Mathou, ce que tu considères être comme des arguments de ma part n'est en fait que l'exposé d'une série de moyens pour arriver GRACE à "l'UTILISATION" de l'élite à développer la base des pratiquants . Tu t'obstines à ne pas vouloir le lire ni le comprendre et tu me forces à te le répéter à chaque fois comme tu me forces à te répéter que je pense que cette politique est celle de JCM à moins que je ne lui attribue une politique qui n'est pas la sienne . Je t'ai déjà demandé d'émettre ton avis à ce propos et tu ne l'as toujours pas fait .
Pourquoi ne réponds-tu pas à la série de questions impartiales que je te soumettais ?
Et pour conclure , sache que je ne considère pas du tout un projet de développement structurel quel qu'il soit comme un plan comptable mais il n'empêche que pour que ce plan tienne la route il y a des budgets à prévoir , à respecter et que ces budgets ne sauraient être bouclés par les solutions que tu as préconisées jusqu'à maintenant .
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@whisper Non ! je leur ai appris un peu plus que le déplacement des pièces : jouer à la pendule, noter les coups, et d'autres choses aussi, espèce de méprisant !!!!! Mon niveau est ce qu'il est, mais il va tout de même un peu plus loin que le déplacement des pièces !!!!
Et surtout, ils sont venus renforcer l'effectif du club (+ 20%, c'est pas mal, non ?), jouent chaque semaine, ont pris une licence, certains se sont lancés dans la compétition. Mais tu as raison, ce n'est pas du développement de la pratique échiquéenne, puisque ce n'est pas du haut niveau ! Franchement, whisper, si tu méprises autant les nouveaux joueurs, ce n'est pas étonnant que les échecs ne se développent pas : c'est une des rares activités où non seulement on accueille pas les nouveaux, mais on leur crache littéralement dessus ! Tu en es la preuve !
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@tous Vous avez bien raison : le haut niveau, y a que ça de vrai ! la preuve, depuis le temps que la FFE y consacre une part importante de son budget, les échecs français sont plus que florissants ! tout le monde connaît en France au moins un nom de champion d'échecs français, tous les petits enfants de france rêvent d'être champion d'échecs, chaque foyer français possède au moins un échiquier, et les règles du jeu sont connues par tous !
Précision : je sais que mon avis n'a de toutes façon aucune importance (struggle), que le boulot que j'ai abattu cette saison pour mon club n'a servi à rien (whisper), que j'ai un pauvre niveau (ericprie), mais...que vous le vouliez ou non, je suis joueuse licenciée comme vous, et j'ai mon mot à dire !
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@chouia «OK! la France s'est payé des joueurs étrangers pour renforcer des équipes "trop faibles" au niveau mondial !»
Désolé de te dire que c'est une vision caricaturale de la venue de ces joueurs installés en france dont certains depuis plus de 20 ans, certains ayant également demandé la naturalisation.
C'est une vision tout aussi réductrice et caricaturale de leur apport réel non seulement à l'élite mais au développement d'ensemble des échecs français depuis 20 ans.
Ce qui me gêne le plus c'est qu'il y a derrière cette façon de voir les choses l'idée sous-jacente qu'un "étranger" (au club, à la ville, ou au pays selon le niveau auquel on se place) ne saurait être qu'un mercenaire qu'on paye ou même qu'on "se paye" (comme un objet ?), un corps étranger dont l'incorporation ne saurait être qu'artificielle et motivée par l'appât de gains matériels ou sportifs.
J'espère que tes écrits ont dépassé ta pensée car tout ça me met mal à l'aise...
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@alobert, ta position est claire et on peut commencer à discuter .
Ne crois-tu pas qu'un moyen d'équilibrer le système serait de valoriser cette élite échiquéenne qui s'est développée grâce aux cotisations de la base afin d'en faire bénéficier l'ensemble des joueurs ? Ou alors tu n'y crois définitivement pas et il serait intéressant d'en connaître les raisons .
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@mathou si la notion "d'étranger" te gêne, la notion de "français" doit te gêner aussi...non ?
Si ta vision du monde échiquéen est si généreuse et mondialiste et universelle que tu le dis...à quoi bon vouloir améliorer la pratique des échecs en France ? à quoi bon avoir une élite française ? ne suffit-il pas qu'il existe des champions d'échecs de part le monde ? même s'ils ne sont pas français ?
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Je m'immisce Bonjour a tous.
Je me permets un petit commentaire. Je suis de l'avis que l'argent infuse dans le haut niveau est TRES utile a la base. J'ai l'age de Bacrot et quand j'ai commence en club je devais avoir 11 ans je crois il me semble que mes camarades et moi en parlions pas mal.
Mais la n'est pas vraiment le probleme. Je repense aussi a ce que disait Eric, et j'approuve. Je ne vais pas le paraphraser. Chouia parle d'une poignee de champions francais actuels. Je crois vraiment qu'elle ne mesure pas l'enorme progression des echecs francais grace, AU DEPART, a l'arrivee de ces joueurs de l'est. Les champions de France sont effectivement de plus en plus forts, mais ceci est sans compter la foultitude de joueurs a 2400, puis 2300 (etc...).
A ce propos la question se pose de savoir qui est l'elite. Chouia, un poussin remporte le championnat de France de sa categorie. La federation lui permet d'aller aux championnats du monde a l'autre bout du globe. Ce poussin fait partie de l'elite francaise, et en meme temps il est un de ces enfants auxquels tu t'interesses. Si je te demande ce que la federation doit faire, je suis certain que tu seras d'accord avec moi pour dire que la federation se doit de payer le deplacement. En gros, cet argent destine a l'"elite", il y en a peut-etre beaucoup que tu approuverais non ?
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et même, en allant plus loin dans ce raisonnement... ...pourquoi organiser des compétitions entre les clubs ? pourquoi vouloir être plus fort que le club voisin ? pourquoi mettre une étiquette sur les joueurs ? Ben oui, mathou, on importe des joueurs étrangers (ce qui n'est pas péjoratif) pour améliorer les résultats et former nos élites...on "se les offre" il y a "un mercato", "une cote", c'est comme ça (enfin, pour ceux qui s'y prêtent), pourquoi se voiler la face ?
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@chouia , arrête à force de jouer les martyrs tu risques de te consummer sur place ; de l'auto-allumage , en quelque sorte...
PERSONNE n'a dit que les échecs ne souffraient pas d'un manque de visibilité . Réfléchir à un plan de développement devrait justement permettre d'essayer de rémédier à la situation . Il ne s'agit pas de faire de Bacrot le Zidane de demain mais simplement de chercher à augmenter le volume financier en circulation afin de favoriser les petits clubs . Ca passerait bien sûr , d'abord , par une valorisation des élites et ensuite cela pourrait notamment se traduire par une diminution des cotisations et/ou d'autres mesures bénéfiques à l'élargissement de la base . Ce genre de projet se discute de A à Z et l'ensemble des mesures est pris en considération . Tu repousses cette discussion A PRIORI pour des raisons que tu ne parviens pas à motiver alors que je te dis et que je te répète quele BUT pourrait être en faveur de la base . Je finis par croire que c'est surtout la valorisation des élites échiquéennes dont tu ne veux pas entendre parler .
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La composition que j’ai donnée, c’était, bien sûr, celle de 2001 à Leon et non 99. Avec la médaille d’or des filles, le quart d’heure de gloire des Echecs français et les meilleurs résultats par équipe ( à relativiser à cause de l’absence de certaines délégations cette année-la…) jamais atteints.
Chouia, je n’ai jamais dit que tu avais un pauvre niveau mais, nuance ! « un niveau obtus »...
L’adverbe « pauvrement » faisant référence à ton misérabilisme échiquéen avéré.
Mais si tu veux que je le qualifie sans ambages, je dirais : « guère élevé » parce que je suis « euphémistiquement » un garçon bien élevé ;o)
Je sais, en général, trouver les mots pour exprimer très exactement ce que je pense à défaut -l’on constate- de le faire partager.
Ma thèse, c’est que tout est lié. Ce qui est en bas est en haut et inversement ; les flux sont continus et permanents entre la base et le sommet auquel, je te le rappelle, je suis très loin d’appartenir.
D’ailleurs, je me fais fort de te démontrer, en 3 coups de cuiller à pot à partir de ton parcours personnel, que, par effet papillon, tu aimes les Echecs grâce à cette élite dont tu n’aurais que faire...
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Rassure-toi Chouia, je ne méprise ni ton niveau ni ton travail. Par contre, prétendre que tu as formé X joueurs en demandant à Eric de rendre des comptes sur la réalité de ses activités depuis 20 ans, ça pourrait me faire marrer si ces propos n'étaient pas un tissus d'inepties ou du foutage de gueule intégral!
L'ignorance n'excuse pas tout, Eric Prié est un modèle pour beaucoup de joueurs de par son niveau de jeu, son action de formation dans le monde des échecs... et sa longévité dans l'action.
Prétendre avoir formé quelqu'un en lui enseignant les règles du jeu en compétition est un vocabulaire fort ambitieux, pour ne pas dire prétentieux. Dans mon club, on enseigne péniblement le peu qu'on sait à nos jeunes. Aujourd'hui, 2 d'entre eux sont champions départementaux. Le plus fort des 2 est à 1510. Conscient du chemin à parcourir, j'ai la décence de ne pas prétendre de façon péremptoire que je l'ai formé!
Combien de jeunes impétrants connaissent les règles du jeu? Combien connaissent nos champions nationaux? Ce n'est pas vraiment le problème... car c'est à nous, animateurs et entraineurs à les leur faire connaître. C'est à nous de les placer comme valeur de référence du travail qu'il faut accomplir pour arriver au sommet (français ou non). Alors évidemment, si toi, en tant que 'formateur' du haut d'une année d'expérience (365 jours!) tu te permets d'affirmer que les élites ne sont là que pour nous bouffer la laine sur le dos, soit bien sûre que même après 10 ans à tes côtés, tes ouailles ne connaîtrons que Kasparov!
A titre indicatif, quand j'ai fait, en mon temps, les championnats de France juniors, mes modèles étaient Degraeve, Relange, Dornboos, Deslandes et Gaborit. Si tu t'es penchée un peu sur le monde des échecs tu dois en connaître au moins 2. Tous ces braves gars étaient des élites régionales ou nationales dans leurs catégories. Elles l'étaient parceque ceux qui m'encadraient me montraient le chemin à suivre vers la lumière. Sur ce chemin, il y avait la trace de leurs pas...
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j'attends ta démonstration, ericprie ! Parce que , ton orgueil dût-il en souffrir, ce n'est que depuis que je fréquente FE que j'ai entendu parler de toi (et des autres champions français, d'ailleurs !). Comme toute joueuse de salon, j'avais bien sûr entendu parler de Fischer, Karpov et Kasparov. A part ça, rien du tout ! (mais tu noteras tout de même que j'en savais plus que le non-joueur français). J'aime les échecs parce que mon père m'a appris à jouer. Il a lui-même appris pendant la guerre dans son lycée. C'était un de ses copains qui l'avait invité à venir au club de ce Lycée parce qu'en hiver, au moins, on était à l'abris. Les motivations des membres de la famille ont été une pratique familiale, ou de voisinage, pas du tout une connaissance de la compétition et des champions. Il en a été de même avec mon mari. C'est son père qui lui a appris, ayant lui-même appris lors de son service militaire...je ne vois là aucun résultat d'une quelconque action de la FFE....
Il faudrait tout de même comprendre qu'il existe une pratique échiquéenne en dehors des clubs et de la fédé ! Par exemple, je joue régulièrement avec des joueurs non-affiliés et non licenciés à la bibliothèque d'Evry. Ce sont de bons joueurs, qui ont largement un niveau à jouer en N5, sinon au dessus, mais à qui toute structure répugne. D'origine étrangère (turcs, libanais, arméniens, roumains...)pour la plupart, ils ont appris en famille ou entre amis. Là encore, la FFE n'a jamais joué aucun rôle dans leur attrait pour les échecs.
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@whisper je les ai formés...disons, initiés, et en tous cas, suffisamment intéressés pour qu'ils prennent une licence et aient envie de revenir ! Le prblème avec toi (et tant d'autres!), c'est que tu confonds "pratique des échecs" et "classement" ! pour toi, toujours le elo à la bouche, un joueur d'échecs est forcément un licencié, classé, cherchant à améliorer son classement. Evidemment, si c'est ça que tu appelles "former", je n'ai pas "formé" ces joueurs ! Mais je te ferais remarquer qu'il y a autre chose que le niveau dans la pratique. Il y a le plaisir de jouer, tout simplement. Alors peut-être que mes recrues n'ont qu'un petit niveau, peut-être qu'elles n'iront jamais en championnat, mais au fond, quelle importance ? Le principal, c'est qu'elles prennent du plaisir à se retrouver ensemble le vendredi soir pour jouer tranquillement.
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Résumé et précisions Pour faire simple, certains ne proposent que de repartager le gâteau, d'autres d'en augmenter la taille.
Repartager le gâteau vis-à-vis de l'élite, c'est oublier ou méconnaître qu'une part importante est réservée aux jeunes et non aux pros : championnat du monde et d'europe, individuel et par équipe, Mitropa Cup, etc.
Le repartager vis-à-vis des frais de structure c'est oublier que la fédération a environ 10 salariés.
Kibitz, médiateur
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J'apprcierais une reponse, chouia, concernant mon exemple :( Sinon pour les joueurs non affilies, bien sur qu'ils sont la. Et ils n'ont pas besoin d'une federation pour jouer. En fait, je me demande pourquoi tu es dans un club affilie a la FFE. Pourquoi ne pas creer un club comme il en existe tant, et non affilie ? Vous vous organisez des matchs avec des clubs voisins (rien n'empeche ceux-ci d'etre affilies apres tout), et tu joues exactement co;;e tu le souhaites non ?
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énorme la définition de "former un joueur" par chouia ! Chouette, moi j'ai "formé" des tas de gens, à qui j'ai expliqué comment bouger les pièces et appuyer sur la pendule, ainsi qu'à noter les coups (ce qui ne demande pas des capacités intellectuelles extraordinaires, notons-le)...
Je pense que tu as un certain culot, ma chère chouia, de comparer ton activité (dont je ne remetas pas en cause la valeur :) ) à celle d'ericprie en terme d'influence dans le monde des échecs. Tu devrais t'arrêter là, tu creuses ta propre tombe...
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avant qu'un GM me reprenne Je note que "remets" c'est mieux que "remetas"
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Développement des Echecs > Il y a le plaisir de jouer, tout simplement. Alors peut-être que mes recrues n'ont qu'un petit niveau, peut-être qu'elles n'iront jamais en championnat, mais au fond, quelle importance ? Le principal, c'est qu'elles prennent du plaisir à se retrouver ensemble le vendredi soir pour jouer tranquillement.
Pour cela il n'y a pas besoin de fédération, si ?
Il me semble qu'une fédération d'Echecs - en tant que coalition d'amoureux des Echecs - devrait se donner pour but de développer le jeu d'Echecs, cela non seulement en accroissant le nombre de pratiquants (élargissement de la base) mais AUSSI en développant ce que j'appelerai le "savoir échiquéen" (i.e. le niveau de compréhension des meilleurs joueurs, soit la hauteur de la pyramide).
Ce deuxième point vous indiffère peut-être, mais pas moi, et je ne vois aucun inconvénient à payer (des impôts, cotisations etc.) pour que certains individus parmi les plus doués et les plus passionnés puissent se consacrer entièrement au jeu. Tout comme on finance des recherches en mathématiques pures, en archéologie, en musique etc. activités qui sont pour moi des parts importantes du patrimoine de l'humanité, mais dont l'utilité reste émminemment subjective (je suis bien placé pour en parler en ce qui concerne les mathématiques ! :) ).
Bien sûr vous allez me dire qu'il y a d'autres priorités, mais si on pousse ce raisonnement, chacun d'entre nous devrait consacrer toutes ses ressources à aider les plus démunis au lieu de jouer aux Echecs ! Sincérement, qui est prêt à le faire ?
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En somme et si j’ai bien tout capté, l’un aurait servi du bon lait hot art pendant que l’autre se serait échinée à professer du mauvais laid aux tares .
Ok, je sors. :-)
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Très bien chouia. Maintenant parle-moi de la raison de cet engouement pour les Echecs de ce copain de ton père qui l’a poussé vers le club abrité par leur lycée…
Une génération en moins et à quelque détails près, c’est exactement mon parcours !
J’ai appris en regardant les autres jouer et jusqu’à 13 ans je battais presque tous les autres joueurs de salon autour de moi. Puis, en 75, par le biais de nos goûts musicaux chevelus, j’ai sympathisé avec un copain de classe de 4ème. Il s’appelait Hervé VAUDAN et il est décédé depuis des conséquences d’une longue maladie…
C’était un joueur de club qui me mettait à chaque fois ma rouste comme l’aurait fait le moins bien classé des joueurs de clubs.
Comme je n’aime pas perdre, j’ai ouvert le guide marabout que je m’étais vu offrir quelques Noëls plus tôt et suis rentré au club de Gagny, champion d’Ile de France devant tous les clubs phare Caïssa, Chess Max Center etc., ce qui revient à dire champion de France, à l’orée des années 80…
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@tous incroyable comme les représentants de la pensée officielle ont le droit ici d'insulter et d'étaler leur mépris pour ceux qui expriment une opinion qui remet en cause leurs avantages et prérrogatives! qu'un joueur de haut niveau se permette de traiter d'obtus l'un de ceux(celles) qui LUI ont permis d'atteindre le niveau qui est le sien en versant sans compter (et rien recevoir en retour) ses cotisation pendant des années (comme moi) est proprement scandaleux et me déçoit particulièrement de sa part! au contraire la pseudo-élite qui progresse sans vergogne sur les sacrifices des amateurs dans l'attente d'aller se vendre dans d'autres clubs d'europe devraient exprimer un peu d'humilité si ce n'est de la reconnaissance (il ne faut pas rêver)...
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on lit tellement du n'importe quoi ici qu'il faudrait quand meme recadrer un peu :
Chouia a lu "173 Keuros" pour "l'élite" dans le budget FFE, et ensuite elle est partie sur un délire hallucinant, elle en a fait des kilos et des kilos comme d'hab.
Comme pas mal de gens sont qd meme susceptible de lire le forum, fo pas non plus tout laisser dire :
Ces 173 Keuros pour l'élite, ca concerne principalement les frais dépensés pour envoyer des équipes de France Masculines et Féminines aux Olympiades, également des Représentants Francais pour les championnats du monde des jeunes, leur entrainement, leur épaulement par un entraineur sur plac etc .......
C'est LE STRICT MINIMUM qu'on puisse faire non ??? A part les pays les plus déshérités qui ne peuvent se permettre d'envoyer une délégation aux olympiades et chpt du monde jeunes, tous les autres pays font comme nous !!!! FAUT ARRETER DE DIRE N'IMPORTE QUOI, la fédé n'est pas la pour "entretenir une élite" avec l'argent des pauv ptits licenciés !!!
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et le plus beau c'est lorsque chouia qui est insultée et moquée à longueur de post par la petite bande de "copain" (au mépris de la charte d'ailleurs) est reprise et sermonée par le modérateur des lieux !!! j'espère qu'un grand nombre de joueurs d'échecs prennent la peine de lire tout cela, nulle doute qu'ils soient édifiés!
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@Qopi Dans ce cas là elle crée une ligue des jouerus pros et ne vient plus taper dans les cotisations des amateurs ; elle a le courage de s'alligner sur les autres sports, sépare clairement le financement du monde professionnel des amateurs et les cochons seront bien gardés ! mais il fera très chaud le jour ou on verra ça! parce qu'alors c'est RMI pour tous, MI ou GMI français, obtus ou pas obtus!
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Ouhhhhhhh. Euh...on préfère la dialectique du maître et du valet à celle du maître et de l'esclave, ce me semble.
120 000 euros...Vous trouvez que c'est un gros montant? Pas moi.
L'élite ne joue aucun rôle? Regardons où se trouve l'Italie aux échecs aujourd'hui...
Ca ne me dérange pas de donner une partie de l'argent de ma licence à l'élite. Ca me fait plaisir d'aider des joueurs d'échecs à vivre de leur passion dans un domaine où ils excellent.
Je rejoins E. Prié sur le fait que tout est lié...ici comme ailleurs au demeurant...L'élite possède une fonction de force motivatrice sur beaucoup d'individus qui veulent progresser.
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mais pas un centime de la FEDE ne finance les pros, c'est ca que VOUS NE VOULEZ PAS COMPRENDRE
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comme d'hab ceux qui connaissent le moins le suejt parlent le plus ....
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@jereiterai tu veux parler de la pseudo-élite je présume? tu confonds échecs et show-bizz people je crois ! ben oui après tout ! voir des semi-idiots gagner des millions, se remplir le pif de coco, et se taper sur le dos en grimaçant à longueur d'antenne ça donne envie au smicard de base de faire fortune au loto ou à la roue de la fortune, donc cela justifie leur misérable existence... c'est exactement la même logique, ou par exemple à l'open de paris, les amateurs payent une petite fortune pour attirer deux dizaines de GMI qui vont les ignorer superbement, occupés qu'ils sont à se disputer le magot ; sous quel prétexte ? il paraitraient que les amateurs en fait ne viennent pas pour le plaisir de jouer aux échecs mais pour, sitôt leur partie bâclée, avoir l'honneur de les REGARDER s'affronter...c'est ça la promotion des echecs ! on croit rêver...mais les échecs-fric c'est cela mon bon!
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@qopi c'est ça la démocratie, ça te gêne vraiment? Admettons que pas un centime ne viennent financer les pros (hahahaha je suis tordu de rire là!!!) raison de plus pour créer une ligue pro complètement disjointe ! à eux les sponsors, à nous les cotisations qui serviront à financer les infrastructures pour tous...
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Toujours aussi constructif curko76 Comme je l'ai dit sur d'autres fils. Monsieur veut créer une autre organisation ? Et bien, qu'il s'y mette ! Allez, fédérez vos forces et créez là, nous verrons où cela mène.
Moi, je suis très bien dans la situation actuelle : je joue aux échecs pour 45 euros par an de licence (dont seulement 21 euros pour la FFE, faut pas oublier que la ligue prend le reste) (plus la cotisation club qui finance le club), ce n'est pas esorbitant.
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Exorbitant
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ben Curko, si tu appelles "Pro" des entraineurs payés pour former de jeunes talents prometteurs, si tu appelles "pro" les frais des différentes équipes de France jeunes, et adultes lorsqu'ils participent aux compétitions internationales, alors on peux plus rien pour toi !!!!
Ce que tu préconises mon bon, ca existait peut etre dans les années cinquante, aucun développement, les gens jouaient dans les cafés, ou dans les clubs, pas de compétitions, rien que du pur amateurisme.
Vos propositions, C'est de REVENIR 50 ANS EN ARRIERE !!!!
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@matendeux le jour ou ton pseudo sera matentrois tu comprendra (peut-être) ce que je dis ... mais tu as tout à fait le droit d'être heureux, alors ne critique pas ceux qui ne sont pas satisfaits stp...
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@Struggle Si j'ai voulu préciser plus haut le champ d'action, c'est que je suis pas certain que chacun le connaisse ici. C'est pourquoi j'y avais glissé le haut niveau "jeune".
Bien entendu, si la seule philosophie qui prévaut est que les échecs ne sont et ne doivent rester qu'un loisir, le débat va devenir lui-même qu'un "aimable" passe-temps.
DONNER AUX ECHECS LEUR ETOFFE LOCALE
Je partage l'avis que le développement des échecs passe par la création et le développement des clubs en termes de vie associative, d'accueil, d'éducation, de formation, d'actions dans les écoles, d'organisation de tournois, etc. Cela dépend aussi de l'ambition et de la motivation de leurs dirigeants. Un des rôles de la fédération est de favoriser et de soutenir ces initiatives.
Eduquer, former, aller dans les écoles nécessitent des compétences. Si ces dernières années la fédération a réussi à constituer son "ministère de l'intérieur" avec son vivier d'arbitres, comme inflexion de sa politique il serait temps aujourd'hui qu'elle renforce son "ministère de l'éducation".
EXPLOITER LES POINTS FORTS
Par ailleurs, la fédération ne manque pas d'atouts. La valorisation de ceux-ci ne pourra que faciliter la réalisation des objectifs précédents et constitue donc une autre priorité.
Soutenir le haut-niveau, jeune ou moins jeune, dans sa participation aux grandes compétitions internationales est une mesure nécessaire à consacrer la France comme un laboratoire et une vitrine du jeu d'échecs.
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créer la votre organisation, personne ne vous en empeche, ceci dit, a part chouia et toi, je vois pas grand monde ici qui vous rejoindra ........
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arrêtez avec vos Keuros Moi j'ai vu EricPrié gagner à Naujac des Kvin, et ça avait l'air de lui faire largement aussi plaisir qu'un chèque:)
Plus sérieusement, la plupart des joueurs de "l'élite" répondent présent qd on les rencontre ds un tournoi pour une leçon gratos sur une position qui d'un point de vue échiquéen n'a pour eux pas plus d'intérêt qu'une partie de jeu de 7 familles.
Et j'en ai vu encore aucun arriver en Porsche à un tournoi.
Faut arrêter avec le fantasme sur les joueurs de l'élite qui parasiteraient les deniers ds petits contribuables.
Et d'une, les meilleurs, comme Bacrot ou Lautier, se sont débrouillés essentiellement tout seuls.
Et de deux, avec les subventions du PSG (ou autre), on pourrait financer l'intégralité des clubs d'échecs d'Europe (avec un intérêt éducatif et sportif qui reste à démontrer).
Et finalement, n'en déplaise à certain(e)s, ce ne sont pas des joueurs à 1500 qui sont en mesure de communiquer une pédagogie efficace pour communiquer la passion et la compréhensions du jeu d'échec (même si un titre n'est pas non plus une condition suffisante)
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Désolé Curko... J'ai déjà gagné de l'argent au championnat de Paris:)
Et puis quel magot? Tu appelles ça un magot? Les GMI qui jouent ne sont jamais sûrs de partir avec quelque chose, et beaucoup de gens travaillent beaucoup moins et gagnent beaucoup plus de manière certaine. CERTAINE! C'est une différence énorme.
D'autre part les GMI ne sont aussi méprisants que tu as l'air de le croire...Mais ils ne peuvent pas non plus s'arrêter et analyser avec toutes les personnes autour de la table à tour de rôle.
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@Kibitz, je crois qu'on se rejoint et , qui plus est , tu es l'un des rares à apporter un début de réponse à la question que je pose.
J'en profite pour reprendre la proposition que tu faisais et que je cite :
"Afin d'axer les débats sur le développement des échecs, je propose trois thèmes de réflexion :
1) les joueurs, de celui qui s'ignore à l'élite
2) les clubs, dans leur contexte (inter)communal
3) la FFE, ses missions et la qualité de service attendues. "
Ces thèmes doivent certainement être abordés , tout à fait d'accord.
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@curko76 Tu n'es pas satisfait mais tu n'apportes aucune solution alternative. Tu me fais penser à des gens qui sont pour ce qui est contre et contre ce qui est pour. Il me semble que le sujet du fil est d'apporter des solutions.En conclusion, matendeux me suffit, ne t'en déplaise.
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@matendeux Ben tu sais, Curko en est déjà au mat en 76 coups...Pas étonnant qu'il puisse être aussi méprisant avec toi...
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@matenun et demi séparer ligue pro de fédé amateurs c'est la solution... je crois que matenun suffirait en fait ...
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@curko76, Tu proposes que la fédé se scinde en une ligue pro et une ligue amateur . C'est une proposition qui en vaut une autre mais , dis-moi , comment parvenir alors à financer les deux ? J'imagine que l'une vivrait plus ou moins bien de revenus privés tandis que l'autre vivrait des subsides et des cotisations . Est-ce correctement résumé ?
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@struggle tout à fait, les cotisations de tous finances les actions pour tous, le reste c'est du privé
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@curko76, estimes-tu qu'il est possible pour une fédération de ne vivre que des subsides et des cotisations si elle n'a pas à financer l'élite ?
Selon les chiffres avancés il y aurait donc une manne de 55O kEuros disponibles pour le financement de l' activité de 55 000 joueurs , soit , 10 Euros / joueur afin de couvrir l'ensemble des frais administratifs , d'infrastructure , de logistique ,...
On reste dans une situation de sous-financement chronique .
Les échecs feront la manche auprès des pouvoirs publics et ce avec ou sans ligue pro.
Les subsides gouvernementaux dans l'état actuel des choses ne suffisent pas à assurer la promotion des échecs.
D'après moi , l'idée de scinder la fédé en deux ligues ne permet pas de régler le problème pour la bonne et simple raison que de 1) la base n'accède pas à l'autonomie de financement 2) la base se priverait ipso facto de la seule possibilité d'auto-financement qu'elle peut trouver car , pourquoi voudrais-tu qu'un sponsor décide de soutenir les amateurs alors qu'il peut bénéficier d'une meilleure visibilité (même imparfaite et moindre que dans d'autres activités ) en finançant les élites ?
Je suppose que tu ne seras pas d'accord avec cette réflexion . C'est ton droit mais pour éviter de perdre notre temps reconnaîs que ton choix est dicté par un choix de société , dès lors subjectif . Ou alors , avance un projet global résolvant la question .
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ref kibitz je te félicite pour tes tentatives de structurer un débat :)
"le développement des échecs passe par la création et le développement des clubs en termes de vie associative, d'accueil, d'éducation, de formation, d'actions dans les écoles, d'organisation de tournois, etc. Cela dépend aussi de l'ambition et de la motivation de leurs dirigeants. Un des rôles de la fédération est de favoriser et de soutenir ces initiatives."
J'approuve complèement cette affirmation, en précisant qu'il s'agit pour moi d'un soutien technique (comment créer un club ? ù trouver des subventions ou de sponsors ? etc..) et non financier (sinon, l'aller-retour de l'argent des licences serait absurde)
"il serait temps aujourd'hui qu'elle renforce son "ministère de l'éducation". "
Je pense surtout, que la FFE doit développer ses relations avec le ministère de l'éducation Nationale, pas seulement avec le ministère de la jeunesse et du sport.
De mon point de vue, si l'on veut développer les échecs, il y a 3 axes (ds le désordre des priorités) :
1) la télé pour se faire connaître : ça passe par un harcèlement (avec toutes les chaines thématiques, il y en a bien au moins une pour nous accueillir) et/ou le copinage (si Gérard Holtz a réussi à imposer le Km lancé en ski, avec toutes les vedettes qui jouent aux échecs, on doit pouvoir d'infiltrer).
2) les écoles : un club d'échecs démarre tout seul ds un bahut (n'en déplaise aux fatalistes de service), par contre actuellement, ils reposent à 99% sur l'initiative d'un bénévole récupérée d'un côté par la fédé, de l'autre par sa hiérarchie.
Travailler avec l'Education Nationale (ou expliquer ce qui existe déjà) pour établir des projets pouvant s'insérer dans l'instructtion ( avec les TPE ou Les Itinéraires de Découverte, il y a des projets bien plus inutiles.)
3) les spectacles : moi, j'ai eu envie de jouer aux échecs qd j'ai vu Kasparov jouer en simultanée contre l'équipe de France, tout le reste m'avait gonflé.
La retransmission sur internet des tournois importants en France, à commencer par le top 16, font partie des évènements à valoriser.
D'ailleurs, j'ajoute un 4).
4) un site internet interractif ! On aura peutêtre du mal à obtenir la télé, mais on a un gros ava,ntage par rapport au foot par exemple, notre passion est particulièrement communicable par internet.
Entre des cours, des rendez vous pour une simultannée, des gds tournois commentés en direct, des parties en consultation, un forum, etc... Il y a de quoi faire un site avec une audience importante (avec un sujet approprié, une info ds chaque collège, ça concernerait moins qu'un site "free sexe", mais plus qu'un site "scrabble".
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@kaktus, je crois qu'on avance enfin .
Le tout gros avantage que les échecs présentent par rapport à d'autres activités est qu'ils sont hautement compatibles avec l'informatique . Il y a une carte fondamentale à jouer de ce point de vue là . Les jeunes s'emballent pour l'informatique ? Ils toucheront donc aux échecs si on parvient à créer le lien . Et qu'on ne vienne pas me dire que des sponsors ne seraient pas intéressés par ce programme je n'y croirais pas .
Je suis moins d'accord en ce qui concerne ta remarque concernant un éventuel va et vient des cotisations . Selon moi la centralisation et la redistribution des ressources est fondamentale sous peine d'avoir un déséquilibre des ressources . L'ambition doit être un développement structurel comparable où qu'on se trouve sur le territoire . Ce n'est qu'après , dans le cadre des compétitions , que les élites se dégagent pour rejoindre progressivement le top .
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@struggle et ton choix du "tut fric"tu crois qu'il n'est pas subjectif (en plus d'être intéressé) ?
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@curko76,
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@chouia Je réponds avec quelque retard à tes propos, car j'étais parti donner des
cours aux jeunes de mon club. Tu dis :
«si la notion "d'étranger" te gêne, la notion de
"français" doit te gêner aussi... non ?
Si ta vision du monde échiquéen est si généreuse et mondialiste et universelle
que tu le dis... à quoi bon vouloir améliorer la pratique des échecs
en France ? à quoi bon avoir une élite
française ?
[...]»
J'aurais dit que ma vision des échecs était généreuse, mondialiste,
universelle ? ah bon ? où ça ? quand ça ?
Quant à «la notion de "français"»,
es-tu sûre de m'avoir bien lu ? j'ai souligné l'apport de joueurs étrangers
aux échecs français (en toutes lettres dans mon post). Et d'ailleurs ce
n'est pas la notion d'étranger qui me gêne, c'est la façon dont ils
sont perçus dans tes propos.
«Ben oui, mathou, on importe des joueurs
étrangers (ce qui n'est pas péjoratif) [...]»
Désolé mais pour moi on importe des marchandises, pas des êtres humains.
Et je trouve l'expression en question très péjorative.
Tes interventions sont souvent utiles et, même lorsqu'on n'est pas d'accord, elles apportent toujours quelque chose aux débats. Mais là, je trouve que tu
t'égares vraiment. Peut-être devrais-tu suivre le conseil de Reyes ?
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ref struggle "je suis moins d'accord en ce qui concerne ta remarque concernant un éventuel va et vient des cotisations "
Je ne suis pas à la base partisan d'une redistribution des ressources Financières les rentrées devant être de mon point de vue justifiées par des dépenses "nationales"(je pense que les critères seraient arbitraires en cas de redistribution locale des sommes récoltées).
De plus, s'il fallait effectivement redistribuer les cotisations, techniquement, la "centralisation" ne devrait être que virtuelle, car je maintiens qu'un aller-retour effectif de cotises coûterait de l'argent (et de l'énergie) :)
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@kaktus, il suffit d'introduire une clé de répartition des budgets sur base du nombre de licences / club avec un minimum de x personnes / club pour bénéficier de l'enveloppe de base complète augmentée d'un montant fixe / inscription . Il ne faut pas perdre de vue qu'à ce moment le financement ne dépendrait pas que des allocations gouvernementales et des cotisations , l'enveloppe totale à redistribuer serait augmentée des fameuses rentrées dont on parle.
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Comme c'est facile et agréable de gérer le fric des autres...
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ben oui, curko76, comme de critiquer sans cesse sans jamais apporter de solutions...mais bon..
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ref curko en ce qui me concerne, personne ne m'a jamais imposé sous la menace d'une arme de prendre une licence.
Ecoeuré par la méthode Loulou, j'ai même pris plusieurs fois une licence uniquement à titre de supporter de mon club, et carrément pas du tout au moins une fois (désolé, tu n'as rien inventé), toujours en toute liberté et avec toute ma lucidité.
Maintenant, si quelqu'un t'as contraint d'une manière ou d'une autre à donner ton argent de façon forcée, dénonce, on sera tous solidaires : le racket, ici, personne n'est pour.
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@curko76, cette intervention est complètement stupide et témoigne de la mauvaise foi dont tu as décidé de faire preuve .
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StruggleForLife,je crois que curko a décidé une fois pour toute d'etre le provocateur gratuit...si ca peut l'amuser, alors autant le laisser dire
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Il y a les personnes obtuses… les objets obtus (arrondis, émoussés, proche du sens étymologique) et tous les noms communs, comme un classement Elo, qui peuvent être adjectiver au sens de « qui manifeste ou qui dénote une absence de compréhension ou de finesse dans le jugement »
Rappel : le TLFIle plus favori de nos indispensables ;o)
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curko76, je crois qu'il a réussi a faire une quasi unanimité ici. Si seulement il pouvait faire la meme chose avec son fournisseur internet que pour sa licence FFE .........
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curko76 "fait l'unanimité contre lui" parmi une bande de petits copains de FE partisans du politiquement correct de la FFE....Ca me plaît, à moi, ce que dit curko (et aussi ce que disent alobert et bison). Nous sommes au moins quatre à ne pas bêler avec les moutons. C'est peu, mais il faut écouter notre avis ! Après tout, nous écoutons bien le vôtre, et sans le taxer (comme vous savez si bien le faire lorsque vous ne savez ou ne pouvez pas argumenter) de "ridicule", "n'importe quoi", "obtus", "complètement stupide", j'en passe et des meilleurs.
@mathou : tu me soupçonnes ni plus ni moins de xénophobie. C'est bien mal me connaître. Mais je suis habituée aux procès en sorcellerie, kaktus est un expert en la matière.
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Je ne suis pas sur qu'il faille être plus de 4 pour bêler... m'enfin, à toutes fins utiles, afin d'identifier les bêleurs :
(du même dico qu'Eric) Bêler : A. [Le suj. désigne une pers.] Dire ou répéter d'une manière sotte ou plaintive...
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le probleme c'est que le débat a été faussé à la base puisque vous avez supposé que l'argent de la fédé passait dans le "haut niveau". Après, toi et Curko vous en avez rajouté des tonnes et des tonnes, sur le thème "ils s'accaparent tout l'argent de nos cotisations". Or rien n'est plus faux, ce que la fédé appelle le "haut niveau" c'est les dépenses liées aux diverses équipes de france jeunes et adultes qui nous représentent dans les compétitions internationales ( je me répète un peu, mais bon vous en avez tellement fait des tonnes qu'il faut bien !).
Alors vous donnez un avis très bien, je ne le taxe pas de n'importe quoi, c'est juste les faits qui fondent vos avis qui sont n'importe quoi !!
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@Qopi, tu me sors les mots du clavier .
@Chouia , tu es tellement prompte à diaboliser tout ce qui n'est pas le discours marxiste-léniniste auquel tu es attachée qu'il est impossible d'avoir une discussion un temps soit peu argumentée avec toi. A la moindre idée contraire à tes convictions c'est l'embardée et , adieu la logique .
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ooups les fautes ,vaut mieux pas se relire...
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je cite Curko : "la pseudo-élite qui progresse sans vergogne sur les sacrifices des amateurs dans l'attente d'aller se vendre dans d'autres clubs d'europe " --> La encore c'est du délire total, le mec est dans son trip, il connait rien de la réalité !
La plupart des joueurs du top francais sont des autodidactes qui se sont débrouillés comme ils ont pu, allez dire ca à qq'un comme Lautier ou Fressinet par exemple! Ils ont chacun fait leur propre chemin sans aide particulière de la fédé, et c'est a peu près la meme chose pour tous les joueurs de leur niveau ( je pense que Eric Prié pourrait nous confirmer la meme chose pour son cas personnel ).
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@whisper oui, c'est bien ce que je dis : vous bêlez avec le troupeau lorsque quelques loups d'un autre avis que le vôtre se pointent à l'horizon...
@Qopi : le haut niveau recouvre ce qui concerne les élites, les champions (formation, déplacement, etc...). 175Keuros, rapportés au budget total, c'est beaucoup. Surtout quand on sait que rien n'est fait pour le "pauvre niveau obtus" du licencié de base. Car pour participer aux compétitions homologuées, il faut payer. Soit c'est le club qui paye (donc, à l'aide des cotisations des joueurs), dans le cas des interclubs, par exemple, soit c'est le joueur qui paie (compétitions individuelles), à quelques rares exceptions près (en Bretagne, où la Ligue a récemment organisé un tournoi individuel gratuit), après avoir payé sa cotisation au club, sa licence à la FFE, il faut encore payer pour jouer en compétition. Pour la formation, idem : les stages d'arbitrage (obligatoires dans certains cas) sont payants, les stages d'animateurs, d'entraîneurs, sont payants. Est-ce vraiment normal que tout soit pris en charge à partir d'un certain classement, alors que le joueur de base doit toujours mettre la main au portefeuille ?
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@Qopi Si les champions actuels n'ont eu aucune aide de la fédé, qui dépense les 173Keuros, alors ? ne va pas me dire que l'envoi d'une équipe une fois par an aux Olympiades coûte ce prix là....
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"tout soit pris en charge à partir d'un certain classement", mais la encore encore c'est absolument pas la réalité. Peux tu nous donner un exemple ou les formations, stages d'arbitrage, d'entraineurs, sont pris en charge a partir d'un certain classement ? J'en ai jamais entendu parler.
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@struggle : tu me traites de marxiste -léniniste et kaktus me traite de lepéniste...faudrait vous mettre d'accord ! ma logique n'est pas celle du profit. Est-elle pour cela moins logique que la tienne ?
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il y a pas que les olympiades chouia !! championnat du monde, d'Europe pour toutes les catégories jeunes, masculines, feminines, leur accompagnement par un entraineur etc ...., eventuellement des stages de préparation. A mon avis on y arrive facilement aux 170 KE ....
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@Qopi Je n'au jamais dit ça, quand je disais "tout est pris en charge", je parlais des frais de formation, de déplacement, d'hébergement et d'inscription aux compétitions des joueurs de haut niveau.
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@Qopi Il y a des compétitions masculines, à présent ? LOL ! supprimons déjà la participation aux compétitions féminines. Ca nous fera une discrimination de moins, et des économies.
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mais jamais la fédé ne prend en charge ce genre de frais, à la rigueur c'est les organisateurs de tournoi qui invitent certains joueurs !
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OK CHOUIA cette fois on ne m'y reprendra plus !
J'arrete d'argumenter ( au moins pour ce soir ), je vous la laisse les gars, la je peux plus ......
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@Qopi mais tu viens de dire exactement le contraire !
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Mais pourquoi, oui pourquoi, tant de haine ? Ce que je n'arrive absolument pas à comprendre, chers ami(e)s des échecs, c'est pourquoi ce genre de débat doive ainsi aboutir à une apothéose digne d'un final de Laurel et Hardy ?
Kibitz, livreur de tartes à la crème
Si la même passion nous anime, il ne coûte rien ;-) de discuter calmement de la façon de la faire partager quel qu'en soit le niveau, non ?
Enfin, faut-il le répéter combien de fois, une part importante du haut-niveau est consacrée aux JEUNES.
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"curko76 "fait l'unanimité contre lui" parmi une bande de petits copains".
Encore et toujours la théorie du complot. Lourdingue, la chouia !
Je suppose que tous ces copains ne se connaissent pour ainsi dire pas, moi en tout cas je ne les connais pas, et je pense comme eux.
Vient ensuite l'argument massue habituel : si vous pensez ça, voilà ce que vous êtes. Je partage leur point de vue, pourtant je ne lis plus EE, je ne suis plus licencié à la FFE et ne compte pas le redevenir. Maintenant, ceux qui me traiteront de "partisan du politiquement correct de la FFE" ou diront que je continue à "bêler avec les moutons", je crois effectivement que je les enverrai se faire foutre.
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@chouia, je dis que tu abandonnes toute logique dès lors que la direction prise par le débat s'écarte de tes convictions . Une fois de plus je te répète que c'est particulièrement dommage car un débat contradictoire fait d'arguments solides serait de nature à faire avancer le débat . Le problème c'est que plus ou moins rapidement tes idées perdent de cohérence et que tu n'hésites pas à te contredire d'un post à l'autre pour autant que ça te permette de casser l'argument qui t'est présenté . Ouvre la discussion et je serai ravi de discuter avec toi .
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Tiens Chouia encore en train de japper ? D'habitude à cette heure, tu es devant la télé après une journée éprouvante. :)
Pour les insultes tu confonds, je ne t'ai pas traité de lepeniste, j'ai copié mot pour mot tes propos trovés sur le site du FN (ainsi que ceux d'un autre intervenant à propos du complot politico etc.)
Par contre, je t'ai traitée de DP, et je maintiens.
Le monsieur qui t'a fourni un dossier avec des chiffres qu'il ne veut pas diffuser publiquement parce "qu'il a peur qu'ils soient mal intreprètés", a trouvé la cliente parfaite avec toi.
Tu rejoins ainsi le clan de ceux qui n'ont jamais rien fait de leurs 10 doigts à par se grater les fesses mais qui ont le pouvoir de nuire au travail des autres.
Mais tu peux continuer à japper tranquille, moi j'ai obtenu ce que je voulais, la mise à jour claire et nette de ton intelligence.
Maintenant, je suis au spectacle, je regarde les clowns avec beaucoup de modestie face à ton talent :)
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Un beau combat de boue assis ma foi ! Quel florilège, notamment j'aime bcp (dans le même paragraphe) :
Nous sommes au moins quatre à ne pas bêler avec les moutons. [...] nous écoutons bien [votre avis] sans le taxer de "ridicule" [...] j'en passe et des meilleurs.
Je ne t'insulte pas espèce d'enfoiré de crevure à poils durs alors respecte moi bordel.
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Bon sinon pour la subvention/local je n'ai toujours pas pigé la pirouette.
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J'ignore ce que tu n'as pas compris à ce propos mais la mise à disposition de locaux gratuits par la colletivité s'apparente à une subvention.
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C'est une subvention et pas des moindres !
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J'approuve , matendeux.
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Kaktus.... C'est facile d'attaquer "gratuitement"
Chouia, et ça te grandira pas...
Sur un forum, en profiter pour se défouler..
n'est ce pas l'argument des faibles ?
Pour le reste..si les euros..ne vont pas au "top niveau" où vont-ils alors ?
C'est encore plus inquiétant.
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arf ! à propos de pirouette ... Bison : "Sur un forum, en profiter pour se défouler.. n'est ce pas l'argument des faibles ? "
Ya plus qu'à changer la première lettre ... ;o)
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ref Bison je n'ai pas vocation à me faire agresser passivement ni par toi ni par quiconque.
Occupe toi donc plutôt d'être conforme avec tes idées de tolérance et de développer tes opinions.
J'ai poliment posé 2 fois une question précise : tu ne sembles pas avoir de réponse à fournir.
"si les euros..ne vont pas au "top niveau" où vont-ils alors ? "
Est-ce que tu te rends compte que tu es exactement dans une dialectique de théorie du complot avec un ennemi vague, le "top niveau" ?
Par ailleurs, je réitère :
Admettons, on donne rien au "top niveau".
Ca fait combien par club ?
Pour faire quoi ?
Ne trouves tu pas étrange qu'une personne te fasse parvenir des chiffres qu'il ne diffuse pas publiquement ?
D'ailleurs, ce chiffre balancé sur le coût du top niveau, il englobe quoi exactement ?
A partir du moment où on porte des accusations, et d'une, on agit à visage découvert, et de deux on est précis, sinon, on est dans le domaine de la rumeur et l'effet de foule.
PS : Je ne me défoule pas sur un forum, parce que si c'était le cas, il y aurait un post par interventions de certain(e)s.
Je suis très patient, je me contente de réagir qd les limites du supportable approchent.
Par ailleurs, je n'ai aucune rancune et ouvre toujours ma porte à une réconciliation après un accrochage.
Maintenant Chouia semble s'épanouir dans le conflit permanent, je ne vois pas pourquoi je ne contribuerais pas à son épanouissement :)
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Kaktus... Si le chiffre de Chouia est faux ou inexact,
il suffit de le mentionner....
et d'argumenter, non ?
Je trouve "nullos" qu'on me donne des ordres..
un forum est un lieu de "dialogue", et
de tolérance...alors pourquoi s'exciter ?
Il n'y a pas de polémique inutile...
la FFE si elle a de l'argent ( subventions, et autres etc.. )suffisament, le seul débat qui me parait judicieux...c'est de s'interroger
pour savoir comment il se répartira.
Il n'y a rien de délirant là dedans,
pour l'identité...je pense être identifié,
et j'ai toujours posté sous ce pseudo donc...
pas de camouflage ( comme tant d'autres ici ).
On connait Chouia, laissons là s'exprimer..
elle n'a diffamé personne.
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Ref Bison Je ne sais pas si le chiffre de Chouia est faux ou inexact, je ne sais surtout pas d'où il sort, à quoi il correspond, et à quoi il sert.
dès lors, on est dans le surréalisme argumentaire le plus complet.
Pour le visage cagoulé, ce n'est pas toi qui est visé (je te connais:), c'est le monsieur Iznogoud.
Il a commencé par accuser JCM de manipuler les chiffres à propos d'Echecs et mat, rapport aux 3 euros par licence A.
Je l'ai contredit à l'époque, l'interview de F Delboe a confirmé mon analyse.
Ce monsieur me parait mal intentionné et dangereux pour un fonctiionnement serein de la FFE.
J'attends qu'il envoie ses arguments et ses "chiffres" ici publiquement, à visage découvert :
je trouve un peu fort qu'une personne qui revendique de la démocratie et des AG pour n'importe quelle décision, agisse dans la clandestinité en fuyant les échanges publiques.
Sinon, je ne te donne pas des ordres, je tente (vainement) d'ouvrir un débat que tu revendiques.
(je ne vais pas répéter une 4eme fois mes questions)
Mais si tu réponds à chaque fois en commençant par "c'est nullos", "ça ne te grandira pas", "c'est l'argument des faibles", voire ailleurs "que font les modérateurs ils devraient censurer kaktus", ne t'attends pas à ce que je te dise merci qd même !
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Tiens, Yvap, Peres, toujours aussi divertissants Votre opinion, hummmm ?
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Je ramasse les Qopi ! Blague a part, faut quand meme etre sacrement borne pour pas piger, par exemple, qu'un jeune joueur "fort" coute obligatoirement plus cher a la collectivite qu'un jeune joueur "faible".
Si un gamin doue beneficie d'un subside de la FFE pour participer a un championnat de haut niveau, c'est pas de "l'elitisme", mais au contraire c'est lui permettre de grimper dans l'ascenseur social !
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sur quoi ? le débat ? t'as pas besoin de moi pour faire le constat ...
Sur la problématique que soulève Struggle ? Il soulève de bonnes questions.
Et je l'admire pour la patience dont il fait preuve !
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A chaque fois qu'on prend la peine de discuter avec Chouia, elle prend 1 mot dans la réponse pour balancer de nouvelles inepties. Sous pretexte qu'elle est une grande fifille mariée avec des enfants, elle justifie le flot de conneries en sous-entendant que ne rien connaître du milieu qu'elle veut révolutioner ne pose pas problème car elle a l'expérience de la vie!
Aidons Chouia à ne plus se ridiculiser, ne répondons plus à ses pseudos arguments sans queue ni tête!
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@kaktus je n'ai jamais rien fait de mes dix doigts ? d'où sors-tu ça ? Je suis ingénieur diplômé, mon garçon ! J'ai financé mes études moi-même en bossant en parallèle, parce que je ne suis pas née avec une cuiller en or dans la bouche ! J'ai exercé pendant 5 ans en tant que chef de projet, et si je me suis arrêtée de bosser, c'est bien malgré moi, crois-moi ! Alors cesse un peu de me traiter de feignante en toute ignorance de ma situation familiale et personnelle, et de lepéniste (oui, d'accord, tu n'as pas utilisé le mot, tu t'es juste contenté de faire un parallèle entre mes opinions et celles du site du FN ! où est la différence ? le site du FN n'est pas lepeniste ? première nouvelle !)!
@tous "les chiffres de chouïa" : vous me faites trop d'honneur ! je n'ai fait que reprendre ceux cités par iznogoud31 dans le post précédent.
@peres : dans la comptabilité du club, le local n'apparaît pas. Si ça te semble anormal, adresses-toi à notre trésorier. Maintenant, je n'ai aucune idée sur le montant exact de cette prestation en nature que tout le monde apprécie d'autant plus quand on paut constater l'état des locaux de certains clubs lors de nos déplacements en compétition. C'est justement ce qui me fait dire que tous les clubs n'ont pas notre chance, et que la FFE devrait se pencher un peu plus sur les conditions de jeu du joueur moyen en France. Je viens de voir sur un autre fil que le elo moyen du joueur français tournait autour de 1600, et encore, quand on ne considère que les licenciés adultes....La FFE dvrait prendre ce chiffre en considération pour mieux répartir ses aides.
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Petite tentative de synthèse,
A la lecture des quelques 400 posts rédigés sur le sujet il est clair qu’il existe au moins deux positions différentes quant aux axes d'évolution de la fédération de France des échecs.
L’une de ces visions consacre le développement des échecs français en tant qu’activité strictement amateur devant permettre au plus grand nombre de pratiquer cette activité à moindre frais et dans les meilleures conditions possibles. Dans cette optique la fédération française des échecs devrait se scinder en deux branches, l’une amateur et l’autre professionnelle et consacrer les échecs français en tant qu’activité socio-culturelle subventionnée par le gouvernement , les collectivités locales et les cotisations .
L’autre approche privilégie une autonomie de financement sans renoncer aux subsides alloués au titre de discipline sportive et prône une redistribution des revenus afin d’induire un élargissement de la base . Cette autonomie de financement sera acquise grâce à l'amélioration des conditions des élites échiquéennes bien qu'elle ne considère pas cette amélioration comme un but en soi mais plutôt comme un moyen d'arriver aux objectifs de la fédération tels que définis dans ses statuts .
Diverses questions se posent d’emblée :
-Les deux approches sont-elles définitivement antagonistes ou existe-t-il des rapprochements possibles ?
-Les ressources financières supposées convenir à la réalisation de chacune de ces conceptions sont-elles réalistes et permettent-elles la viabilité de chacun des systèmes ?
-Quel système serait préféré par l’ensemble des joueurs ?
-L’approche autofinancée permettrait-elle à la fédération de remplir une fonction socio-culturelle ?
-L’approche subsidiée permettrait-elle aux échecs français de se maintenir au niveau international ?
-Comment évoluerait le montant de la cotisation ?
-Quel serait le devenir international des échecs français suivant que l’on se place dans l’une ou l’autre perspective ?
-Dans le cadre d’une approche autofinancée comment procéderait-on à la répartition des budgets ?
Ces questions recoupent au moins les trois thèmes de réflexion suivants :
- les joueurs, de celui qui s'ignore à l'élite
- les clubs, dans leur contexte (inter)communal
- la FFE, ses missions et la qualité de service attendues.
Vos avis continuent à m'intéresser...
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ref chouia une bonne journée météo s'anoonce, je sens que tu vas être prolixe aujourd'hui:)
"C'est justement ce qui me fait dire que tous les clubs n'ont pas notre chance, et que la FFE devrait se pencher un peu plus sur les conditions de jeu du joueur moyen en France. Je viens de voir sur un autre fil que le elo moyen du joueur français tournait autour de 1600, et encore, quand on ne considère que les licenciés adultes....La FFE dvrait prendre ce chiffre en considération pour mieux répartir ses aides.
Ne nous éloignons pas du sujet évoqué ci-dessus :
Bien, les petits clubs ont des problèmes de locaux (même des "grands" d'ailleurs).
Que penses tu que la FFE puisse faire exactement pour règler ce problème ?
Pour l'ignorance de ta situation familiale et personnelle, si tu veux que je l'ignore, passe un peu moins de temps à la répendre :)
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Le réseau actuel des clubs français ne doit pas son existence à la FFE. Les clubs sont actuellement créés à l'initiative seule des joueurs de bonne volonté. Ils vivent ou survivent grâce aux cotisations de leurs membres et à d'éventuelles subventions d'origines diverses. La FFE récupère les cotisations des clubs affiliés, de leurs membres licenciés et, en échange du paiement des inscriptions aux différentes compétitions homologuées, charge les Ligues, à qui elle reverse une partie des cotisations, d'organiser les compétitions par équipes homologuées.
Son rôle vis à vis des clubs se limite actuellement au contrôle du respect de la réglementation (exemple : obligation d'un arbitre à partir de la N4) et à l'organisation de compétitions entre clubs qui doivent re-payer pour chaque inscription d'équipe en début d'année (plus des pénalités éventuelles en cas de forfait : en critérium : 150 euros tout de même !). Mais elle n'aide pas les clubs à se développer ni à survivre. Elle n'aide pas les joueurs à se former. C'est ça que je déplore (entre autres).
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Un heureux évènement ... FE est heureux d'apprendre le mariage civil de Raymonde Chouia et de Roger CurkoXX à la mairie de XXX par monsieur Robert Poujade ...
Nous leur souhaitons beaucoup de petits zélos ....
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@jib Très drôle ! et toi, tu te pacses avec qui ? Reyes, qui modère quand ça l'arrange ?
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"Mais elle n'aide pas les clubs à se développer ni à survivre. Elle n'aide pas les joueurs à se former. C'est ça que je déplore (entre autres)."
Que proposes tu qu'elle fasse concrètement ?
Je note que la question du local s'est évaporé au passage:
Comment veux tu qu'on prenne au sérieux tes slogans si dès qu'on reprend un thème concret que tu évoques, tu passes à un autre ?
Moi je veux bien qu'on pense que la FFE ne fasse pas ce qu'il faut, mais dans ce cas je veux qu'on me dise ce qu'elle devrait faire à la place.
(Et pas des slogans de campagne : moins de la pauvreté, moins de la maladie, moins de l'humidité dans la pluie ou alors moins froide, du soleil même la nuit, etc..)
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Bon, hier c'était mon anniversaire, je n'ai donc pas répondu à la provoc de Curko76, mais aujourd'hui je suis dispo !
Alors ceux qui n'aiment pas la façon dont FE est modéré, n'ont qu'à le dire... La réponse sera directe et sans appel !
Chouia, tu veux commencer ? FE ne te convient plus mais tu n'arrives pas à te désintoxiquer, tu veux un coup de main ?
C'est valable aussi pour Curko76, dont j'attends le "petit mot gentil" de cette journée, qui sera sans doute son dernier.
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Je pense d'ailleurs qu'il existe deux chartes ici : une pour les copains et une pour les visiteurs qui sont tolérés s'ils ne l'ouvrent pas trop...
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Curko76 tu veux donc dire que les 8 modérateurs de FE forment un complot contre toi et quelques autres ?
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@reyes les menaces c'est bien beau, essaye quand même de justifier les flots d'insultes dont certains sont abreuvés ici, sans aucune réaction de ta part?
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alors qu'il suffit d'intervenir (de façon certe parfois virulente) dans un débat sur des institutions (dont les licenciés, dont je fais encore partie, ont quand même leur mot à dire) sans aucune attaque personnelle pour être raillé, insulté et j'en passe de la part d'un petit groupe d'habitués....
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Comme tu ne sais pas bien lire Curko76 je le répète : il y a 8 modérateurs sur FE. Il n'y a pas que Reyes et je ne lis plus la totalité de FE depuis longtemps. De plus, je ne suis pas celui qui a nommé les autres modérateurs de FE, donc pas de complot anti-Curko ou autre sur FE. Je ne donne pas d'ordre aux autre modérateurs, ils sont comme moi, libres de censurer ce qui leur semble incorrect.
Je suis passé hier sur ce fil pour la première fois, j'ai lu le commentaire de Chouia et je l'ai trouvé nul, je l'ai dit, en passant, sans plus... Mais apparemment c'est déjà trop pour toi, alors, si l'un de nous deux est de trop sur ce forum, ça va être toi Curko76...
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@reyes la question c'est : pourquoi certains peuvent-ils insulter et railler à longueur de post et pourquoi ce sont leurs cibles qui sont menacées d'exclusion : pourquoi ?
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En ce qui me concerne, donc sans affirmer que les autres modérateurs font de même, j'ai plus de tolérance pour ceux qui ont les "c....s" d'afficher leur nom.
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Rendons à César... Tes commentaires m'amusent Curko76 car je n'étais pas loin de penser la même chose que toi alors que je m'étonnais de la passivité des modérateurs à ton égard .
Je me trompais et comme je ne pense pas faire l'objet d'un régime de faveur particulier de la part des modérateurs c'est que, somme toute, ils sont peut-être plus neutres que je ne le pensais .
Ca devait être dit .
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c est un festival, ce post Entre Curko76 qui démontre une capacité à refuser de penser qui ne peut qu'attirer la compassion des lecteurs, Chouia dans un grand jour qui redécouvre devant vos yeux émerveillés, mesdames et messieurs, la théorie du complot, de grands moment en perspective ! ! !
Ce que je trouve admirable, c'est que Chouia, qui nous ressert une dialectique marxisto-parano-débile du complot d'une élite contre les malheureux pauvres petits licenciés doublé de la tyrannie d'une petite côterie d'initiés forumeux sur la masse pensante mais -le monde est mal fait- trop silencieuse, a l'air vraiment persuadée du bien fondé des inepties qu'elle débite. Admirable, vraiment...
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