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Défense Slave ? par ins11666 le  [Aller à la fin] | Ouvertures |
Je viens de jouer une partie, je ne suis pas sûr que ce soit une défense Slave, toujours est-il que j'étais rapidement mal.




J'ai les blancs

1.d4 Cf6 2.c4 c6 3.Cc3 d5 4.e3 Ff5


1)Apparemment ce coup des noirs n'est pas fameux, mais j'ai pas réussis à en profiter. Qu'aurais-je dû faire ? J'ai continué avec h3 et g4 pour repousser le fou



2)Pouvez-vous me donner un ou deux plans que les blancs auraient dû viser ?



Note au webmaster de FF : je vous ai envoyé plusieurs e-mail car j'ai un problème avec un autre de mes posts qui apparait sous un post précédent au lieu d'apparaître à part comme un nouveau post, puisqu'il est différent (sauf le titre qui lui ressemble mais le contenu est bien différent).Aidez-moi svp, j'en peux plus d'attendre une réponse. Please.

Modérateur-05: Il n'y a aucune raison que le post dont il est question apparaisse à part.
Un conseil, plutôt que de faire un post sous forme de liste d'achats pour le week-end, préférez un post pour chaque question








@modérateur 05 Ok. C'est juste ça que je voulais savoir. Mais j'avais des questions tellement courtes que je pensais qu'elles ne valaient pas la peine de nécessiter un post. Mais comme vous préférez, pas de problème. Je vais faire comme ça.

Merci.



JMC, le
cxd5 cxd5 Db3 et avantage blanc 


@JMC ok pour la suite des coups, complètement différente de ce que j'ai fait.


Et à plus long terme ? Un plan vous vient à l'esprit ? Je dois viser quoi ?


la sortie du Fou de case Blanche des Noirs est interdite En jouant ce que te propose JMC, tu force les Noirs de rentrer leur Fou en b8.

Ton plan reste le même à savoir Jouer e4 dans les meilleurs condition et éviter

que les Noirs sortent leur Fou de cases Blanches, jouent c5 ou e5 dans de bonnes conditions.




@moi je pige pas.
1)Pourquoi les noirs sont "forcés" de rentre leur fou en b8 ? Ils peuvent jouer b6 ou Dd7 non ?


2)Les noirs peuvent pas jouer c5 dans de bonnes conditions comme vous dites, vu que les pions c n'existent plus !



Le fou rentre pas en b8, mais en c8, mais sur Dd7, les blancs jouent Cf3 (menace en e5) et éventuellement Fb5 et les noirs ne bougent plus. Et sur b7-b6, vu que le fou est en f5 les noirs sont affaiblis, d'où le Ff5 au 3è coup est mauvais.


l'idée est simple si les noirs veulent empêcher les blancs de pousser trop vite e4, alors ils doivent maintenir la tension au centre. Ca implique de bien protéger le pion d5, donc généralement avec c6, ou e6, ou les deux.

S'ils jouent e6, ils enferment leur fou en c8, mais comme on l'a dit, ce fou peut difficilement sortir. Les noirs acceptent donc qu'il soit passif pour le moment et envisageront de le développer plus tard, généralement en b7 (via b6 ou a6-b5).


Il se dégage donc deux stratégies possibles dans le gambit dame :

1) maintenir la tension au centre, avec un jeu compliqué.
Ex : d4 d5 c4 c6 Cf3 Cf6 Cc3 e6 e3 Cbd7 Dc2 Fd6 etc.
Ou encore d4 d5 c4 e6 Cc3 Cf6 Fg5 Fe7 Cf3 h6 Fh4 b6 e3 Fb7 etc.

2) éliminer la tension au centre en échangeant en c4, de façon à pouvoir soit sortir le fou en f5, soit percer au centre plus vite avec c5. L'avantage de cette approche est que se crée moins de problèmes de développement, l'inconvénient est qu'on ne s'oppose plus aussi fermement à la poussée e4, ce qui donne de meilleures chances d'attaque pour les blancs à l'aile roi.
Ex : d4 d5 c4 c6 Cf3 Cf6 Cc3 dxc4 e3 Ff5 etc.
Ou encore d4 d5 c4 dxc4 Cf3 Cf6 e3 e6 Fxc4 c5 0-0 a6 Fd3 b5 De2 Fb7 Td1 etc.


@Fox Je demande de l'aide... pour les blancs ! lol



Par contre j'ai du mal à suivre, c'est un gambit dame ou une Slave ?



@Michodov



Si les noirs jouent b7-b6 vous dites qu'ils sont affaiblit. Où ? Je dois attaquer où ?


Si au lieu de faire Dd7 ou b6, ils protègent le fou par Dc7 ou Dc8, je fais quoi ?


Dc7 ou Dc8 sont des coups passifs (la dame ne fait que parer une menace sans être vraiment utile), et la dame ne couvre plus le pion d5. Donc tu attaques d5.


ins2441, le
Pas mal « d’imprécisions » sur ce fil… La meilleure façon de jouer pour les Blancs après 4…Ff5 est la transposition 5.Cf3 e6 6.Ch4. Des dizaines de parties avec moyenne elo +2600 dans la base.

5.cxd5 cxd5 6.Db3 Fc8 ne donne aux Blancs qu’un micro avantage allant s’évanouissant à cause de l’abandon de la tension centrale ( aboutissant à une structure de pions symétrique façon variante d’échange) et de l’enfermement réciproque des Fous dames.


Contre moi, au Top 16, Grischuk a essayé 7.Cf3 e6 8.Fd3 !? (8.Ce5 Cc6 9.Fb5 Fd7 est la suite standard) Cc6 9.0-0 Fe7 10.e4 la seule idée, redonnant vie au Fou c1 au prix d’un pion isolé 10.dxe4 11.Cxe4 0-0 12.Fe3 Cd5 13.Tc1 empêchant b6 sur quoi j’aurais dû continuer par 13…Db6 ! (au lieu de 13…Cxe3 14.fxe3 Dd5 15.Da4 ! et 1-0 en 37 coups ) profitant de la mauvaise position de la Dame blanche qui doit garder b2 pour forcer l’échange avec l’idée 14.Dxb6 axb6.

Lautier, Nataf, Fressinet étaient plutôt optimistes quant aux chances noires dans la position résultante mais je pense, avec mon adversaire, que la position est juste égale après 14.Fc4.



ins1670, le
6.c5 ! Difficile de passer derrière Eric.. ;-)



Après 1.d4 Cf6 2.c4 c6 3.Cc3 d5 4.e3 Ff5 je crois que j'ai "souvent" joué 5.Db3 Db6 6.c5 ! Dxb3 7.axb3 et les blancs ont un micro-avantage, sans risque de perdre.

Ce qui n'est pas hyper-ambitieux je vous l'accorde, mais convient bien à mon "style"... ;-)



ins2441, le
Attention, 6.c5 ?! désolé ;o) 6...Dc7! On peut aussi reculer aux Echecs ! profitant de l'enfermement du Fc1, provoqué par le 4ème coup blanc, lequel ne peut plus aller en f4 car 7.Cf3 Cbd7 et les Noirs préparant les ruptures b7-b6 et e7-e5 sont déjà mieux.

6.c5 ?! Dxb3?? est donc une grosse faute faisant passer l'avantage de l'un à l'autre camp après 7.axb3 Cbd7 8.b4 a6 9.b5 ! A un temps prêt, les Noirs n'ont pu évacuer la colonne a.


c'est vrai que la première chose à dire c'était de jouer Cf3 à la place de e3. Voici déjà une première piste, tu es content Jorus ? :-)


JMC, le
Eric.. Ne peut on pas tenter..

1.d4-d5, 2.c4-c6, 3.Cc3-Cf6, 4.e3-Ff5, 5.cxd5-cxd5, 6.Db3-Fc8, 7.Cf3-e6, 8.Ce5-Cc6

Et ici,

9.f4

Avec l'idée de continuer par Fd3 et 00.

Il semble que si cela est ok, le soucis du fou c1 est moindre que les problèmes pour trouver une place sure pour le Roi noir non ?

qu'en penses tu ?

je regardais par exemple

9..Fb4, 10.Fd3-Cxe5, 11.fxe5-Ce4, 12.00-Dh4, et ici 13.Dc2

Ou bien 10..Ce4, 11.00 etc..


Fb4 en prise Désolé JMC,
Dans la variante que tu proposes le Fou b4 noir est en prise après 10...Cxe5 donc 11...Ce4 ne convient pas...


JMC, le
Exact 


ins2441, le
9.f4 c'est ma partie contre Van der Stricht, l'avant-veille de celle contre Grishuk !

J'avais joué 9...Fe7 et quelque peu peiné à égaliser (1/2 19 coups) Mais 9...Cd7! est meilleur pour échanger le moins bon Cavalier en e5 10.Fd3 Cdxe5 11.fxe5 Fe7 12.0-0 f5 avec égalité facile.

A nouveau, l'on s'aperçoit que la Dame blanche n'a absolument rien à faire en b3, éloignée du lieu de l'action et obligée de reperdre tout le temps "gagné" par la retraite Fc8 pour le rejoindre.

4...Ff5 est une variante solide qui amène des positions dont il est difficile de tirer de la "substance victorieuse" après l'échange en d5. Je la réserve donc plutôt à des joueurs contre qui je ne ressens pas la nécessité de gagner...

N’importe comment, c’est pareil avec le plus intéressant 4…Fg4 ( que j’avais traité il y a 3 semaines dans TWIC theory et qui, elle, n’autorise aucune transposition ) si, par exemple, les Blancs choisissent la suite annulante 5.Db3 Db6 6.Dxb6 axb6 7.cxd5 Cxd5 8.Cxd5 cxd5.


JMC, le
Oui en effet.. Belle sequence ..Cfd7 suivi de Fe7 et f5.

Peut etre la tentative d'intercaler 9.Fb5-Fd7, puis 10.f4 meme si cela semble faire perdre des temps aux Blancs.




JMC, le
Mais bon... On ne ressent plus du tout la perte de temps du coup ..Fc8.




ins2441, le
JMC, dans la suite 9.Fb5 Fd7 10.f4 que tu proposes, c'est surtout que les Blancs ne peuvent pas se permettre de se faire échanger leur "bon Fou" car ils seraient alors de suite moins bien !

10...Fe7 11.0-0 0-0 et les Noirs menacent déjà Ca5 et Fxb5...


JMC, le
Non bien sur... L'idée etait d'attirer le Fou en d7 pour eviter la sequence Cd7 que tu as proposé.

après 10..Fe7 je souhaitais tenter 11.Fd3.

Evidemment, ne pas laisser l'echange des Fous, ca noous sommes d'accord.




@tous Un grand merci pour tous vos conseils... mais... une question... ericprié qui a répondu à mon post... c'est le vrai que j'ai lu dans "échec et mat" et qui commente des partie des meilleurs du monde et qui joue aussi à un niveau élevé ???


Et il répond à un de mes post à moi qui suis rien du tout et même pas en club ???


J'ose à peine y croire, paskeu si c'est vraiment lui... waw... incroyable... votre site est vraiment le meilleur du monde !



Pour en revenir à mon post, mon adversaire qui m'a joué ça 2 fois de suite, est loin d'être de la valeur de Grishuk !!! Faut aussi penser à ça ! lol

Quand à mon e3, s'il est nul, n'hésitez pas à me le dire (merci Fox). Si faut que je joue Fg5 pour clouer son cheval et empêcher son fou en F4, n'hésitez pas un instant à me le dire ! Je le ferai !


c'est pas nul c'est juste que ça t'enlève des options. Parce que dans la slave, la meilleure place de ton cavalier est presque toujours en f3. Ca ne coûte donc rien de l'y mettre dès le 3ème (ou 4ème) coup !


@ fox Ben si c'est mieux, y'a pas de raison, que je le fasse pas. Par contre si je mets mon fou en g5 et que lui mette plus le sien en f4, je serai vachement ennuyé, car j'aurais plus les pistes qu'on m'a donné pour justement essayer de contrer ça. Il va me faire un autre truc, et je saurai de nouveau plus quoi jouer.


ins2441, le
Ref JMC C'est donc ma partie contre Van der Stricht avec un temps précieux en plus.
Le Fou n'est pas vraiment attiré en d7 puisque c'est sa seule case de développement !

Ainsi, après 11.Fd3, les Noirs continuent tranquillement par 11...Fe7 puisque Dxb7 n'est jamais possible à cause de Cb4 puis 0-0, Tc8, Cc6-a5-c4, b7-b5 etc.


Krusti, le
Je déterre ce sujet afin de ne pas avoir à en ouvrir un autre.
Je surfais sur un site (https://ouvrez-pardi.fr/parties-fermees/slave.html) et je tombe sur cette formulation dans les "Considérations d'ordre général" suite aux coups : 1. d4 d5 2. c4 c6

En revanche, les noirs ne pourront probablement pas développer leur fou dame sans abandonner le centre au préalable, par ...dxc4

Cette dernière formulation manque pour moi de clarté en effet je ne vois pas bien le rapport entre le projet de faire vivre le fou c8 et la nécessité au préalable d'abandonner le centre par dxc4... une explication ? Un exemple ?


Domi77, le
La dame ne peut pas aller tout de suite en b3
(1. d4 d5 2. c4 c6 3. Nf3 dxc4 4. e3 Bf5)
C'est peut-être la raison !?




Krusti, le
Bon sang ! Et bien si c'est ça j'aurais mieux compris une formulation comme:
En revanche, les noirs ne pourront probablement pas développer leur fou dame sans abandonner le centre au préalable, par ...dxc4, seule solution permettant de retarder l'arrivée de la dame blanche sur la case b7 affaiblie


Domi77, le
Cela dit à un niveau plus "élevé" c'est loin d'être évident.
Si tu lis le fil (en particulier ins2441 le 19/04/2005 12:00 et suivant (de ce que je crois comprendre ce sont des titrés ; il doit y avoir Eric Prié dans le lot) ) Db3 n'est pas vraiment redouté.
Il y a un gros travail de prépa sur cette ligne pour être à l'aise.


Julo62, le
@Krusti

Ce que dit ton site est juste, si les Noirs veulent sortir le Fc8 de la chaîne de pions, il faudra abandonner le centre, d'ailleurs, s'ils ne veulent pas le laisser, après Ff5 et Db3, ils doivent rentrer le F et jouer ce petit désavantage qui n'a probablement pas beaucoup empiré.

Il y avait plein de considérations de ce genre, avant!
Depuis AlphaZéro a démontrer que, théoriquement tout (ou presque tout, n'exagérons rien) est 0,00.

--+--
Sinon, dans un tout autre sujet, et puisque nous avions évoqués brièvement ce bouquin, j'ai entendu dans une émission de radio, que Le zéro et l'infini ressortait dans une nouvelle traduction plus proche de l'édition originale en allemand, plus rythmée et moins ouvragée.
Je crois que je vais me laisser tenter.
Mais sais-je encore lire un livre ?


Krusti, le
Je veux bien croire que les noirs doivent payer la sortie de leur fou c8 par l'abandon du centre sous la seule réserve qu'on me le démontre... mais le site que je cite n'en prend pas le soin.

Je note donc pour l'heure la seule approche de Domi77 à savoir l'explication qui vise à démontrer que la sortie du Fou c8, entrainant automatiquement l'affaiblissement de la case b7, il faut impérativement poser un problème à la dame adverse afin qu'elle ne se positionne pas en b3 qui serait prélude à l'attaque de b7... et que pour se faire seul dxc4 peut remplir ce rôle et comme dxc4 signe l'abandon du centre... CQFD. Ouf !
Est-ce la seule explication ? (Moi elle me suffirait... mais qui suis-je pour décréter que c'est la seule ?)


Julo62, le
Si on parle de cette ligne:
1. d4 ; d5
2. c4 ; c6
3. Cc3 ; Cf6
4. e3

Si les Noirs veulent développer (et qu'il y reste) leur Fou en f5, il joue 4... dxc4.

S'ils jouent tout de suite 4... Ff5, il y a cette ligne :

4... Ff5
5. cxd5 ; cxd5
6. Db3

Ici, la réponse "confirmée" est 6... Fc8 (et on voit bien qu'on ne peut parler de développement du Fou Dame noir), mais si les Noirs veulent persister:

6... Db6
7. Cxd5 ; Cxd5
8. Dxd5 ; Db4+
9. Fd2 ; Dxb2
10. Tc1!?
(10. Db5+ avec un petit avantage en finale)
10... Fd7
11. Cf3 ; e6
12. Dc4 ! (Avec avantage blanc)

Voir Tal - Fuchs Kislovodsk 1964
(La partie est dans le Life and games)


--+--
Bon, c'est pas de première jeunesse, mais c'est tout ce que je connais de cette ouverture que je ne joue ni d'un côté, ni de l'autre.
(Perso, je joue 10. Db5+ à tous les coups)

En espérant que ça t'aide.


Krusti, le
Merci de ces efforts mais on ne parle pas d'une ligne mais d'une "Considération d'ordre général" qui devrait donc par nature ne pas s'embarrasser des "lignes".
Et soudain le mot "probablement" prend toute sa saveur.
Rappel:
En revanche, les noirs ne pourront probablement pas développer leur fou dame sans abandonner le centre au préalable, par ...dxc4


Julo62, le
Alors, en très général (mais néanmoins plutôt correct) le développement du Fou Dame, quand l'adversaire peut immédiatement taper le pion "b" laissé sans protection (par définition, le cas qui nous intéresse, la poussée c2-c4 permettant la sortie de la Dame blanche en b3), créé immédiatement une tension.

Il existe autant de cas où cette tension est supportable que le contraire (il existe même beaucoup de gambit de ce pion laissé en b2 ou b7).


Par analogie, dans le système de Londres classique (avec Cf3 précoce), j'aime bien cette ligne avec les Noirs :
1. d4 ; d5
2. Cf3 ; Cf6
3. Ff4 ; c5
4. e3 ; Cc6
5. c3 ; Db6

Un autre exemple, toujours pour les Noirs (je ne sais pas le verdict théorique, mais j'ai joué ça régulièrement en blitz) :
1. d4 ; Cf6
2. Fg5 ; c5
3. d5 ; Db6
Et le plus intéressant, je crois, en plus d'être édifiant, c'est le gambit puis le retrait du Fou développé :
4. Cc3 ; Dxb2
5. Fd2!

Tu ne m'en voudras pas de présenter des lignes, mais aux échecs (comme dans toute situation concrète) les principes ne valent que ce que les circonstances leurs permettent.


--+--
Bref, pour imiter un célèbre pourfendeur de la désinformation, je conclurais par ceci :
Si tu sors ton Fou Dame...
Fais gaffe au coup de rame!

(L'aviron étant une Dame lorgnant sur le pion b.)


Krusti, le
...et on revient en effet aux principes généraux dont l'un d'eux est "attention à la sortie précoce du fou dame qui par construction affaiblit le pion (b2 ou b7)".
Cette dernière formulation me semble (pédagogiquement parlant) bien supérieure à celle que j'ai relevé plus haut.
Bref j'aime quand même bien la défense slave que j'intégrerai à mon répertoire dés ma lassitude du GDA avérée (Note pour mon biographe).


Reyes, le
Après la sortie du Fou noir des cases blanches, le pion b7 est potentiellement faible.


Krusti, le
Voilà et il me semble par conséquent contre-productif d'avoir été au delà en parlant d'abandon du centre par dxc4.


Julo62, le
"Regarde au delà de ce que tu vois..."
Timon à Pumba - Le Roi Lion 3

Désolé 🤭

(N'empêche que ton auteur n'a pas tort, et que la sortie du Fou Dame, nonobstant l'abandon du centre, est une très sérieuse, ancienne et éprouvée méthode de jeu.

C'est un échange, en quelque sorte, un jeu figural plus libre : Fou Dame libéré de la chaîne de pions,
contre un déficit structurel : octroi à l'adversaire d'une majorité centrale sans y garder un point fort.

Et on comprend pourquoi les classiques préféraient le Gambit Dame Refusé à la Défense Slave qui est beaucoup plus moderne dans sa conception.)


kieran, le
@Krusti

Je ne sais pas si cela te convaincra mais la partie Ding Liren - MVL (2020, 16 coups) où MVL sort le fou sans la prise en c4 illustre bien le thème de la faiblesse de l'aile-dame.


Krusti, le
@Kieran merci d'attirer mon attention sur cet armageddon de folie mais en vérité j'étais déjà convaincu, bien que peu adepte de la slave, que la sortie du Fou c8 des noirs constituait, comme dit plus haut, un affaiblissement de la case b7 avec les conséquences possibles connues.
On trouvera également des Blitz à bon niveau, 25xx, où la sortie du fou en question se passera pas trop mal et cela sans avoir joué dxc4. Mais mon approche n'était pas de mettre en face des lignes jouées pour les discuter dans le détail.
Il n'était donc pas question pour moi de chercher une ligne ou une partie mais bien de disséquer l'argument.
J'ai compris depuis qu'il ne fallait pas, ce que je faisais, sous-estimer le terme probablement qui ne fixe rien dans le détail et permet à la formule de rester dans le général.
La faiblesse du pion d7 est potentielle., comme précisé plus haut, mais pas rédhibitoire.
Quand je lis:
"En revanche, les noirs ne pourront probablement pas développer leur fou dame sans abandonner le centre au préalable, par ...dxc4"
je lis par un parallélisme des formes:
"En revanche, les touristes en Bretagne ne pourront probablement pas effectuer leur ballades sans prendre leur parapluie"
la défense Slave ce sont les touristes en balade en Bretagne, abandonner c'est l'injonction qui donne le verbe prendre et dxc4 c'est le parapluie.
Je maintiens que cette formulation reste vraie si elle reste dans le cadre général (et elle l'est parce que l'usage du terme probablement ne fixe rien mais laisse les portes ouvertes...) mais comme il y a d'autres moyens de se balader en Bretagne, y compris lors de pluies, qu'avec un parapluie je me disais...
Sujet clos pour ma part. Je passe à la suite des subtilités de la slave...


Julo62, le
Amusant parallèle.
Ça explique bien !




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