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| Soldes de fin de saison en interclubs N5 par Ch***a*10903 le
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J'ai reçu hier soir les résultats définitifs de ma poule en interclubs N5, et là, vous allez rire :
Sur 8 équipes engagées, 3 montent en N4, 2 sont maintenues, 3 sont reléguées en N6 !
Même le responsable avait l'air de ne pas en revenir!
Rappel pour ceux qui ne sont pas au courant : normalement, dans chaque poule, 1 équipe monte, une descend, les autres sont maintenues...en cours de saison (4ème ronde), on nous informe que 2 équipes descendront...et ce n'est qu'une fois toutes les rondes terminées qu'on apprend à quelle sauce on est finalement mangés...
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Le règlement IC peut-il justifier cela?
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Ah! j'oubliais! Aucune explication à ce tour de passe-passe, bien sûr !
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mdr cela dit, ce n'est jamais si simple, il y a souvent des barrages pour le deuxième, par exemple, car ça dépend du nombre de clubs engagés dans les autres Nationales, etc... Mais là c nimp.
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@chouia Le nombre de montées en N4 et de maintiens en N5 pour chaque département avait été fixé par la Commission Technique de la Ligue dès le 18 Octobre 2004. A l'époque seule une inconnue subsistait: le nombre d'équipes franciliennes descendant de N3 en N4: elles sont 11, depuis le 4 Avril 2005. Pour l'Essonne, celà ne change d'ailleurs rien, car il était prévu dans tous les cas que 3 équipes monteraient en N4, 3 se maintiendraient dans la nouvelle N5 Régionale et que les autres joueraient en N6 la saison prochaine. Pour ce qui concerne mon département, j'avais prévenu les clubs dès la 2è ronde. Alors je ne ris pas du tout et constate avec consternation que certains gestionnaires n'ont pas joué le jeu de la transparence.
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Dire qu'on que certains m'ont mis la pression avant la 6ème ronde parce qu'ils croyaient que le maintien était encore jouable...
Mais on se moque vraiment du monde, dans cette fédé !
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@poutitechatte consternation..le mot est faible.
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Ref chouia A partir de la N4 et plus, la gestion est faite par les ligues (voir même par les comités départementaux pour les divisions encore plus basses, ça dépend de la ligue où tu te trouves). Les ligues et les comités départementaux ont donc leur mode de gestion propre des montées/descentes et c'est directement auprès d'eux que tu dois chercher à te renseigner (après t'être renseigné auprès de ton président de club qui, normalement, a dû faire le nécessaire pour connaître le fonctionnement des compétitions dans lesquelles il a engagé des équipes avant même de les engager, c'est la moindre des choses).
Dans la ligue que je connais, ce système de montées/descentes (ainsi que le mode de découpage et de répartition en groupes) est connu dès le début de saison et je doute qu'il en soit différemment là où tu te trouves. Mais si le système de montées/descentes est connu à l'avance, le nombre exact d'équipes montantes ou descendantes ne peut être que prévu et non exactement fixé puisqu'il dépend des éventuelles descentes d'équipes de N3 (division réellement nationales composées de groupes géographiques incluant des équipes de différentes ligues) de clubs originaires de la ligue ou évolue le tien. Dans le cas où des équipes de ton secteur géographique descendent de N3, il faut bien leur faire de la place dans un groupe de N4 de ton secteur et cela a donc des incidences sur les montées/descentes de ce groupe de N4 et des divisions suivantes.
normalement, dans chaque poule, 1 équipe monte, une descend, les autres sont maintenues n'est rien qu'une affirmation gratuite, que tu as pu entendre mais que tu n'a pas vérifiée, et qui n'est pas réaliste compte tenu de ce que je viens de rapporter.
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@chouia La colère t'égare. Personne à la Fédé ou à la Ligue ne se moque du monde. Au contraire, certains bénévoles se réunissent après leur turbin pour fixer des règles du jeu claires afin justement d'éviter des récriminations et des jérémiades telles que les tiennes en fin de saison. Ce n'est pas leur faute si certains ne savent pas communiquer. Si tu es d'accord, je t'inviterai l'année prochaine à une réunion de CT Ligue pour que tu changes d'avis.
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le responsable de la N5 A lui-même regretté dans sonmessage de n'avoir pas pu nous annoncer ces décisions plus tôt....c'est donc qu'il y a un problème d'information, sinon, d'organisation, dont il est la première "victime"....Je veux bien croire que "1 monte, 1 descend, les autres sont maintenues" soit un idéal théorique rarement atteint, mais c'est tout de même ce qu'on m'a dit en début de saison. D'ailleurs, certains anciens du clubs étaient déjà étonnés quand je leur ai annoncé en cours de saison qu'il y aurait en fait 2 relégations....mais là, avoue tout de même que c'est n'importe quoi !
Et si vraiment il y a une excellente raison, le minimum aurait été de nous en informer, nous, les capitaines, non ?
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@poutitechatte D'accord !
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@grandesorciere Tu as parfaitement décrit le processus et je suis d'accord à 100% avec ton analyse.
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Il y a eu au moins 2 réunions de la Commission technique à ce sujet. Derrières ces réunions, Yvechecs a gaillardement arrosé la ligue avec ces informations. L'Essonne est-elle victime de la "fracture numérique"?
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@whisper Yvechecs a très bien communiqué en ce qui concerne la N4. En N5, le responsable nous a envoyé les résultats à la fin de chaque ronde, point. Son message exprime des regrets quant au fait que comme pour les saisons précédentes, il n'a pas été en mesure de nous informer plus tôt des décisions qui nous concernent....ce n'est donc pas lui qui a fait de la rétention d'infos...
Mais plus que cela, ce que je voudrais savoir, c'est si nous sommes les seuls N5 en IdF à avoir subi le même sort, c'est à dire, 3 montées, 3 relégations, 2 maintiens, ou si nous avons été les seuls à subir les conséquences du redécoupage à la hache de la N5 ?
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pardon...je me suis emmêlé les pinceaux : sommes nous les seuls ? ou d'autres poules ont-elles elles aussi eu à subir les consequences de ce redécoupage ? est-ce la première saison que cela se produit ?
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Vous n'êtes (fatalement) pas les seuls Si je me souviens bien, il y avait entre 85 et 90 équipes en N5 cette saison sur l'ensemble des huit départements de la ligue. En passant à 5 poules de 8 la saison prochaine, il y a forcément un nombre énorme de descentes. Pour la Seine-Saint-Denis, je ne suis au courant d'aucune information officielle (je pourrais demander à mes capitaines s'ils en savent plus que moi à ce sujet), mais il semble qu'il y ait 1 montée, 3 maintiens et 4 descentes. Donc on serait encore plus mal lotis que vous :)
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@ThLaussi Ah d'accord ! en effet, c'est assez croquignol aussi en Seine-St-Denis....mais, quand avez-vous été informés de cet état de chose ? après la 7ème ronde, comme nous ?
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Croisement Pour compléter, c'est fatalement la première saison que cela se produit, puisqu'avant chaque département gérait sa N5 dans son coin sans que la ligue ne regarde, et donc décidait tout seul du nombre de descentes (la ligue n'intervenant que pour donner le nombre de montées et éventuellement de barragistes).
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@chouia Le nombre de montées et descentes dépendait en 1er lieu du nombre d'équipes inscrites en N5 par département.Pour ton info, PARIS a 4 montées en N4 et 3 maintiens en N5, le 77 3+2, le 78 2+3, le 92 2+2, le 93 1+2, le 94 2+2 et le 95 2+3. Il peut y avoir des repêchages en cas de désistements à l'intersaison.
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J'ai eu cette info en cours de saison (si je me souviens bien, vers la ronde 3 ou 4) mais par d'autres clubs, pas de manière officielle. Cela dit, peut-être que les capitaines de nos deux équipes de N5 ont eu, eux, des infos officielles du responsable (et que les autres clubs qui m'ont passé cette info l'avaient eux aussi eue de cette façon). Je ne peux pas en dire plus pour l'instant.
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@poutitechatte La comm', c'est donc n'importe quoi à la Ligue. Voilà.
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@chouia Dis moi, tu as mangé du lion ce matin? Aux réunions de la CT sont convoqués les responsables techniques de chaque département.Je n'y ai jamais vu ton responsable de N5, ni d'ailleurs celui du 93. C'est là qu'il faut chercher l'explication et non pas dans l'absence de communication de la Ligue. Non mais!!!!
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@chouia Je ne vois qu'une seul solution...
Changer le gestionnaire des compétitions dans le 91. Puisqu'il ne communique pas les infos !
Pour ma part, pas un seul est étonné sur les 3 montées en NIV, les deux "maintiens" en NV et les que autre vont tous en N6. Il y a eu des mots en fin de saisons (avant dernière ronde)seulement.
Cependant, le fichier que j'envoie à tout le monde contient les infos de ce style et plus parfois.
C'est pourquoi, j'avais demendé à Sylvain de changer le fichier de NIV de façon à pouvoir mettre plus d'info sur le feuille de groupe envoyé aux clubs, cependant le fichier est plus intéressant pour la gestion.
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houla : seule solution
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@poutitechatte Si pour le 93, il y a eu une personne de Villepinte, je n'ai plus son nom (le medecin)...
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@poutitechatte le responsable de N5 pour l'Essonne est Mr Baillot...tu es sûr de ne pas l'avoir vu lors des fameuses réunions ? Lui avez-vous communiqué les infos ?
Pour le lion, euh...pas plus (ni moins) que les autres matins..."quand chouïa fâchée, elle toujours faire ainsi !" ;-)
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Non, tu confonds ce n'est pas le lion mais le lama (ou le barthez aussi, il parait)
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@ThLaussi Je vois qu'on a les mêmes lectures... ;-)
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petit historique oulah, ça s'énerve, ça rouspète...
A la fin de la saison 203-2004, la Ligue a décidé de créer une Nationale V régionale, avec 5 groupes de 8 équipes. Cela a fait l'objet d'une année de débats en CT, puis d'un vote en CT, puis en Comité Directeur. Cela a été annoncé officiellement lors de l'AG de la Ligue en juin 2004.
Ce projet ne contenait que les grands principes de la mise en place de cette nouvelle N5. En octobre 2004 (avant la 1ère ronde des Nationales), la CT a décidé du nombre de montants, descendants et maintiens des clubs qui jouaient cette saison en N5. Tous les départements en ont eu connaissance à ce moment-là !
A cette réunion, seul le 95 n'était pas représenté. Mais tous les départements ont eu le détail de la décision par mail dans la semaine.
Maintenant, ne restait plus qu'à attendre le nombre d'équipes franciliennes descendant de N3 en N4 qui déterminait les chiffres exacts de montées, maintiens et descentes pour les équipes de N5. Mais chaque département savait à quoi s'attendre !
Constat :
1. La FFE n'a rien à voir là-dedans, les N5 sont gérées par les Ligues.
2. La Ligue, par l'intermédiaire de son AG (pour la création de la N5) puis de la CT (pour le détail des montées/descentes) a prévenu à temps les responsables départementaux.
Alors arrêtez systématiquement de taper sur la FFE, et/ou la Ligue, dès que vous êtes surpris. C'est vrai que c'est si facile de décharger les responsabilité au-dessus !
Tout le long de la saison, j'ai eu pas mal de mails (ou de coups de fil) d'équipes, de joueurs, me demandant "à quelle sauce ils allaient être mangés" en fin de saison. Je leur ai toujours répondu. Peut-être y a-t-il un problème de communication dans certains départements...
Maintenant, s'il faut trouver un autre système de diffusion d'information, je suggère au futur Directeur Technique de la Ligue de les faire passer soit au journal de 20h (entre la guerre en Boulikistan et l'augmentation de la petite délinquance en banlieue éloignée) ou par des spots publicitaires pendant la Starac. Là, tout le monde devrait être au courant !!!
Enfin, Chouia, si jamais tu viens réellement à une réunion de la CT, tu auras la chance (?!) de voir à la fois Poutitechatte, Whisper et Yvechecs. Quelle chance !
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@choui ne te fatigue pas ... les bénévoles ont toujours raison, ils ont le droit de faire comme bon leur semble c'est d'ailleurs pour cela qu'ils restent bénévoles...
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@curko666 ... les anonymes ont toujours raison, ils ont le droit de raconter ce que bon leur semble c'est d'ailleurs pour cela qu'ils restent anonymes...
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Mon opinion est faite. Merci pour vos commentaires. ;-))
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@Bison, Chouia et Izno, les différentes interventions sur ce fil mettent en évidence ce que je croyais percevoir sur un fil précédent : il me semble que vous vous trompez de combat . Que le mode de prise de décision de la fédé ou que son organisation ne vous conviennent pas , soit , mais ça ne démontre pas pour autant que tout soit à jeter . Vous voulez créer une nouvelle ligue ? C'est louable en soi mais je ne pense pas qu'il faille nécessairement discréditer ce qui est fait par d'autres , des bénévoles de surcroît , et ce , même si tout n'est pas parfait .
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Pas vu de Bison ni d'izno dans ce fil Tu ne te serais pas trompé d'endroit pour poster ta réponse ?
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Cela dit je n'ai toujours pas compris quel était l'intérêt de "régionaliser" la N5 en divisant par deux le nombre d'équipes engagées, le tout pour se retrouver avec une N4 qui va compter deux fois plus d'équipes que la N5. Si le but du jeu est de créer un énorme ventre mou en N4 où les trois quarts des matchs des deux dernières rondes seront sans enjeu, ou de limiter le brassage pour qu'une équipe qui accède à la N4 n'ait que très peu de chances de redescendre en N5, alors d'accord. Mais sinon, je ne vois pas.
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@yvéchecs Alors, selon toi, tout le monde était au courant...sauf les capitaines ? et cela dès le début de la saison ? Et bien sûr, tu penses que c'est normal...Il aurait simplement fallu que les capitaines qui, comme moi, ne pouvaient pas être au courant de ce remaniement, puisque débarquant dans ce bazar, aillent eux-même à la pêche à l'info ? c'est quoi, ça ?
Nous sommes tout de même les premiers concernés, non ? un petit mail à chaque capitaine, ça ne coûte pas cher, si ?
Si jamais je me pointe un jour au CT (et à quel titre, je me le demande ? pour faire le café, sans doute ?), j'aurai autre chose à faire que de me demander qui est untel, et si c'est bien celui-là avec qui je me suis fritée un jour sur FE....crois-moi, ces messieurs risquent de ne pas être déçus du voyage, parce que ma liste de griefs sera tellement longue qu'on risque bien d'y passer la nuit...
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Bison et Izno participaient au fil précédent , effectivement ils ne sont pas intervenus sur ce fil mais je profite de cette occasion pour conclure les débats entamés là-bas (limite des 200 posts atteintes) et c'est la raison pour laquelle j'extrapole la création d'une nouvelle ligue , conclusion hâtive mais logique de la discussion que nous avions .
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@chouia, il a été dit que cette situation n'est pas normale et personne n'a prétendu que les capitaines devaient aller pêcher des infos dont ils ignoraient l'existence .
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@Struggle Il ne s'agit pas d'une nouvelle Ligue. Il s'agit d'une association de défense des joueurs amateurs.
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@struggle Si. Yvéchecs l'a dit, il s'est même moqué en faisant ce qu'il croit être de fines allusions au JT de 20 heures... en disant qu'il a reçu des coups de fils et des mails de joueurs et de capitaines lui posant la question, et que tous les départements étaient au courant, il sous-entend qu'il fallait vraiment le faire exprès pour tout ignorer de ce fait...alors même que mon responsable de N5 a indiqué qu'il regrettait de ne pas l'avoir su en début de saison, et qu'il nous avait dit seulement à la 4ème ronde qu'une équipe monterait et que 2 descendraient....L'un des deux (les deux ?) n'a pas dit la vérité.
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@Chouia , qui , en extrapolant , se transformerait en nouvelle ligue dans la mesure où je ne vois pas comment une cohabitation serait envisageable comme j'ai eu l'occasion de le dire sur l'autre fil.
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@Struggle les Ligues sont régionales. Il y en a une par région, il est donc impossible d'en créer une.
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@Chouia , concernant l'intervention d'Yvéchecs celui-ci dit aussi qu'il a toujours prétendu qu'il existait peut-être un défaut de communication au niveau régional .
Quoiqu'il en soit , à moins de chercher le défaut de la cuirasse , une absence de communication dû à un manquement individuel ne saurait jeter le discrédit sur la fédé . Dans le cadre d'une organisation bénévole il est difficile de se montrer intransigeant et d'éviter les manquements .
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@Chouia, t'as pas un peu l'impression de jouer sur les mots?
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Mouuuais... Cela a l'air d'être le b...l en IDF car la logique veut que le premier monte en N4 , le dernier descend et des barrages éventuels pour des raisons comptables !
3 équipes qui montent, c'est n'importe quoi !!!
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Ben oui , sauf cas particulier ayant fait l'objet d'une réflexion d'un an par le CT avant que la décision ne soit prise . Il faut bien mettre les décisions en application un jour ou l'autre . Que l'application de la décision tourne à la catastrophe et provoque le bordel du fait de manquements individuels de la part de bénévoles est malheureusement très difficielement évitables.
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oups les fautes
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@Struggle Oh la belle excuse ! le problème, c'est que nous, les capitaines (tous bénévoles aussi!), nous n'avons pas droit à l'erreur ! Exemple : nous n'avons que 24h00 pour transmettre les résultats des rondes qui se terminent le Dimanche soir tard...sinon, sanction. Nous devons respecter la règles des 103 points (pourquoi 103 ?), sinon, sanction, etc...deux poids, deux mesures. Ces messieurs peuvent bien manquer à leurs devoir d'information, il ne seront pas sanctionnés, eux...
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@chouia , je ne prétends pas qu'il s'agit d'une excuse en encore moins qu'elle ne doive pas être sanctionnée je dis simplement qu'il ne faut pas tout mélanger . Si ce gars a commis une erreur , dommageable qui plus est , il faut actionner le mécanisme de la sanction et s'il n'existe pas le créer afin que les rouages de la structure existante puisse tourner . Ca sert à rien de vouloir tout reprendre à la base pour ça et ce , même si c'est effectivement très enmerdant.
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Je suis impatient de voir en chair et en os le Caliméro de France Echecs venir à une réunion du CT de la ligue IDF!!!
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Pfffhhh.... Tu sais ce qu'il te dit, le Caliméro de France Echecs ?.... ;-)
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les 103 points c'est pour prendre en compte, je crois, le fait que dans le elo FFE les non-classés sont 1499, 1599, etc... Or les points vont de 10 en 10 dans le classement national, donc avec 103, un 1499 est considéré comme 1500. Avec 101 ou 102 aussi, en fait, mais en augmentant un peu la marge (par rapport à 100, qui évidemment est arbitraire) on est sûr de ne jamais tomber pile dessus. Maintenant, avec le elo FIDE généralisé, ça ne veut plus rien dire.
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La règle des 103 points... un peu d'histoire A une époque pas si éloignée, un joueur disposant d'un classement national, 1700 par exemple, qui cessait de jouer pendant 1 an puis reprenait une licence était crédité d'un classement à 1701... et ainsi de suite pendant 3 ans. Au de là de 3 ans, il redevenait non classé. D'où la règle des 103 points, pour ne faire aucune différence entre un 1700 et un 1700 qui n'avait pas pris de licence pendant 3 ans.
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@ Chouia réfléchissons un peu... Est-ce le rôle du Directeur Technique de la Ligue d'avertir chaque capitaine d'équipe qu'un règlement a changé ???
Si ta municipalité décide que, par exemple, le marché aura lieu le mercredi à la place du jeudi, j'imagine mal le maire écrire à tous ses administrés pour les prévenir !
Tous les départements ont été mis au courant de la formule un peu partulière de la N5 cette saison. Cela a été affiché sur le site de la Ligue. Cela était dans le règlement, inclus dans la circulaire de rentrée, que chaque club a reçue...
et de toi à moi, je suis déçu que ton équipe ne se soit pas maintenue en N5,car c'est moi qui vais gérer
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Ma méthode. En tant que capitaine de 2 équipes (nationale 4 et critérium), en début de saison, je consulte (sites FFE et Lique IDF) et édite les réglements de nationale et de critérium et me tiens informé des nouvelles règles Fide tout le long de l'année.
Je lis et garde les documents (FFE) recus au club. Temps : 2 à 3 heures dans une année. Je n'ai jamais eu de soucis.
Par contre, je n'ai pas le temps de faire le café...
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Peut ton savoir... Dans quels départements il y a un soucis (75,77,78,91,92,93,94,95)?
Que fait le résponsable téchnique du 91 (voyage t'il en Chine comme...) ?
Comment communique t'il les infos dans son département (Tous les départements) ?
Quelques personnes peuvent elles m'apporter qqs infos ?
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Pour le 77 Pas de problème pour les montées et descentes.
Le résponsable technique envoie (maintenant) un mail avec fichier Excel, dont un onglet est prevu pour les infos à communiquer pour chaque ronde.
Maintenant à vous...
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Idem pour la N VI La derniere ronde de N VI (Essonne) le WE dernier a vu notre équipe accéder directement à la N V l'an prochain.
En revanche, et après discutions avec le capitaine de l'équipe d'en face -finalement deuxième au général (bravo à Yerres pour leur victoire d'ailleurs)-, personne n'était capable de dire s'ils monteraient avec nous ou pas?
Ce n'est que ce matin que M.Baillot annonçait à tous les capitaines que seuls le premier monterait et non le second comme annoncé à la ronde précédente...(Gasp!)
La FFE, la ligue IDF, le CT, le CDJE ou Jacques Chirac en personne auraient-ils décider celà cette semaine?
Avouez que c'est "un peu limite" comme procédé, non?
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re yvechecs "Si ta municipalité décide que, par exemple, le marché aura lieu le mercredi à la place du jeudi, j'imagine mal le maire écrire à tous ses administrés pour les prévenir !"
Déménage d'urgence!! Bien sûr qu'il doit le faire, en général il dispose d'un moyen pour ça (bulletin, voire "magazine" communal, distribué dans toutes les boîtes à lettres), et dans les villes que j'ai habité ça se passe toujours comme ça. C'est également le cas des DT, d'ailleurs c'est ce que tu fais très bien, je ne comprends pas le sens de cette intervention. Bien sûr, le DT ne le fait pas lui-même, il passe par les responsables des différentes Nationales, mais ça revient au même.
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ref : CRV4X4 Première ou deuxième réunion de la CT:
Le premier de N6 monte seulement, cette place revient au suivant de NV si elle est refusée.
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Ref : poitevinenidf Comment se fait il alors que le directeur du tournoi semble confut de l'annoncer à la dernière ronde (surtout en avouant qu'il avait dit le contraire à la ronde précédente...) ?
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je confirme, chouia Jamais vu BAILLOT à aucune des réunions et j'ai assisté à toutes. Si tu viens à la CT avec une liste imposante de questions, on sortira les verres et les friandises car on sait aussi bien vivre à la CT et ce n'est pas Sylvain qui me démentira lui qui a un solide appétit! Il y a même souvent des bulles......
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@poutitechatte Merci pour l'invitation, mais il faudra que tu passes pas un autre canal que FE....je viens de recevoir un mail des modérateurs me reprochant d'avoir des conversations personnelles....passes par yvéchecs qui a mon adresse-mail.
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Je n'ai presque rien lu du fil. Cela ne m'empèche pas d'assèner cette vérité essentielle et maintes fois observée:
Ils sont fous en Ile de France !
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@StruggleForLife Excuse-moi, je n'ai rien dit ici, ce débat ne me concerne pas.
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@izno31, cf message précédent , idem pr Bison
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lol puch C'est surement parce que tu n'as lu que des bribes du post que tu nous assène cette contre-vérité......
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@chouia Je n'ai vu dans ce fil aucune intervention de ta part qui pourrait s'assimiler à une conversation personnelle; mais j'ai pris bonne note de ton conseil.
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@puch : sisisi ! tu as parfaitement raison ! Ils sont fous en IdF ;-)
@poutitechatte : ben, je n'ai pas compris moi non plus, mais comme ils m'ont menacée de supprimer mon compte si je récidivais....on ne sait jamais....
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Polémiques permanentes, c'est pénible à la longue. Lorsque l'on termine la saison
avec + 3 (dont un forfait), et - 34 sur 42 rencontres, et que l'on trouve matière a la ramener, sur les montées et descentes, c'est juste pour ne pas perdre le "clavier des critiques systématiques".
Je profite de cet énième post "anti" "contre" pour remercier ceux qui oeuvrent "dans l'ombre" et qui prennent la peine d'informer les pénibles du forum.
Mon "futur ex-club" est concerné par la montée et je pense que lorsque l'on rate une montée à trois candidats sur huit, il ne faut pas s'en prendre aux autres.
De plus monter et se faire pulvériser pendant tout une saison n'est pas enviable. Il est préférable de jouer les premiers rôles en division inférieure non?
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@ poutitechatte Contre-vérité toi-même ! Moi j'assène des mensonges pleins et entiers, et je les assume ! Non mais oh.
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ce qui est sûr !! c'est qui faut aller aux réunions du CT d'IDF sinon :
1) vous ne savez rien ou presque 2) vous risquez de vous faire avoir... 3) vous ne participez à aucune décision donc il faut pour cahque département vosu structurer ou vous restructurer 1) nommer un représentant (le président ?) pour y participer ou un suppléant en cas d'impossibilité et s'y tenir !! 2) faire de vrais réunions avec de varais décisions dans votre département ! 3) éviter de critiquer ensuite quand tout est joué !
signé le médecin de villepinte qui était invité trot tard au CT d'IDF et qui n'est plus invité d'ailleurs... (calendrier des réuinons qui les possède ?)
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Que les médecins écrivent ... comme des cochons se confirme ... ;o)
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Le CT d'IDF.... Bientôt LIVE, avec une caméra webcam....et comme ça, ils apparaitront les nouveaux réglements !
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exact Yvap se confirment au pluriel svp. lol
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l'arbre cache la foret le probleme c'est le desequilibre des effectifs de la N5 par rapport la N4.
ce qui rend la N5 hyper sensible a la moindre variation en N4 (+ l'effet boule de neige N3)
de plus la pyramide inversée repond a une logique qui me dépasse completement
a quand une dénomination qui colle avec la géographie (nationale, regionale, departementale) qu'on sache a quoi on a affaire ?
@papymotard, chouia pousse sa gueulante pas parce qu'elle voulait monter ni eviter la relegation mais pour se qu'elle juge un manque d'information prealable (a tord ou a raison seul Dieu jugera, paix sur les hommes).
nous ca allait on etait informé en seine et marne ca va meme si on savait pas pourquoi il y aurait 2 ou bien 3 qui montassiassent
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@zemat la dénomination des diverses divisions est à l'ordre du jour de la prochaine CT fédérale...
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Mais non gbel ! Ce ne sont pas les cochons qui se confirment, voyons !
Il faut retourner la phrase, et ainsi tu peux saisir la nuance :" il se confirme que les médecins écrivent comme des cochons".
Ça change tout, non ? :-)
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Euh ... gbel ... en bon français : "il" (sous-entendu) se confirme que... etc ... ;oP
A moins que les médecins "se confirment" eux-mêmes ! ;o)
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zut ! le jouer par correspondance ... plus rapide que le blitzeur ! Le monde à l'envers ! ;o)
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Oops ! Désolé ! C'est juste qu'il m'arrive encore de blitzer de temps en temps !
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Ref : yvechecs La dénomination entre chaque ligue est une chose. La NV va pouvoir se dénomer R2...NIV étant R1
Cependant, il faut reconsidérer l'inégalité entre chaque région pour la N4, sachant qu'il faut aussi créer un division supplémentaire entre la N2 et la N3.
Bon travail pour cette réunion.
Aussi peut tu me donner une date pour le prochain CT et à Guy B. aussi (le médecin).
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@poitevineidf une division entre la n2 et la n3 ? pour quoi faire ???
la n4 restera la n4, c'est une division nationale ! c'est en dessous que ça va changer
Pour la réunion de la CT, ce sera la semaine juste après nos vacances
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@papymotard Tu penses bien qu'avec une nouvelle équipe comme la mienne (4NC, un 1190, et un ancien
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Comment vous z'avez fait pour couper le sifflet à Chouia ?????
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@papymotard Tu penses bien qu'avec une équipe totalement nouvelle comme la mienne (4NC, dont un capitaine totalement inexpérimenté, un 1190, et un ancien
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bon, d'accord! papymotard a le droit de mépriser les résultats de mon équipe sans que je puisse m'expliquer. Merci, les modérateurs !
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@papymotard Avec 4NC, un 1190 et un capitaine inexpérimenté, tu n'aurais pas fait mieux à ma place !
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C'est marrant comme à chaque fois ce sont ceux qui en savent le moins sur les réglements, souvent sur le jeu lui-même, et qui de leur propre avis sont inexpérimentés qui nous assènent leurs vérités sur ce que l'univers des échecs devrait être s'il devait repartir de 0!
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Atlas portant le Monde...
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chouia, juste une idée comme ça Tes derniers commentaires m'ont l'air d'avoir été tronqués à un endroit où tu essayais d'écrire un signe "inférieur à". Etant donné que les commentaires sont interprétés comme du HTML et que ce signe et son collègue "supérieur à" ont une signification particulière en HTML (caractères de début et de fin de tag), il ne faut pas les utiliser, ou alors les masquer (i.e. taper < pour < et > pour >).
(Un truc qu'il faudrait ajouter dans la FAQ, d'ailleurs.)
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je m'insurge! seuls quelques médecins écrivent comme des cochons!
pour le reste ce post est très compliqué!
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Bien vu whisper
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Réf chouia Tu dis "Merci, les modérateurs ". Ils t'ont censurés un post ou c'est une légère parano ?
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@RenardBrun Ils m'ont censurée et j'ai reçu un mail d'avertissement.
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@whisper C'est très marrant, en effet ! je suis morte de rire !
C'est justement parce que nous débarquons (enfin, plus tout à fait, à présent...) dans le bazar que nous y voyons des choses que les habitués ne voient plus....c'est le cas des audit, par exemple, qui ont un regard différent sur les procédures justement parce qu'ils viennent de l'extérieur....
Il ne s'agit pas de "vérités", mais de remarques, de critiques sur des dysfonctionnement dont, j'espère, tu ne nies pas l'existence.
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Tes derniers propos me font penser à une question que m'a posé ma fille la semaine dernière...
"Pourquoi tu mets ton clignotant, celui qui est derrière voit bien que tu tournes!".
Avant de critiquer, de remarquer, de parler de dysfonctionnement ou de demander que ça change, il est toujours nécessaire de faire l'historique de ce qu'on observe. On y retrouve souvent les éléments qui ont amenés des décisions ou des réglements qui paraissent obscurs au premier abord.
L'audit a son utilité. Ca reste une photo à un instant T. On peut prendre en photo un gars en train de courrir et la montrer des citoyens lambda. Certain diront qu'il tente d'échapper à la police, d'autres, qu'il tente de rattraper un voleur de sac à main. Souvent, ça dépend de la qualité de la photo, donc du photographe... En la matière, plus le photographe est expérimenté plus les éléments de réponse apportés par sa photo son pertinents. Selon tes propres dires, tu es inexpérimentée. Ne crois-tu pas qu'il serait plus payant de ta part, de travailler 3 ou 4 ans aux côtés de ceux que tu critiques, puis de faire des propositions pour améliorer ce qui peut l'être? Tous les grands artistes ont d'abord été de grand copistes...
Quant à prétendre que les "habitués" sont tellement habitués au bazar qu'ils ne le voient plus... C'est encore insulter l'intelligence et l'investissement des bénévoles de la FFE...
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@whisper Pas besoin d'être expérimentée pour constater, dans le cas qui nous préoccupe, qu'il y a eu un problème quelque part. Je ne sais pas comment fonctionne exactement mon lave-linge, mais je sais pourtant constater quand il est en panne....et dans ce cas, savoir l'historique de la panne, d'accord, mais c'est quand j'aurai le temps, mais en attendant, je préfèrerais qu'il redémarre vite fait et qu'il ne retombe plus en panne, si possible, merci !
Si les habitués du bazar voient les dysfonctionnements, tant mieux, mais dans ce cas, pouquoi laissent-ils les choses en l'état ?
Je n'insulte ni leur intelligence, ni leur investissement (par contre, tu mets régulièrement les miens en doute, mais passons...), je dis qu'avoir la tête dans le guidon n'est pas la meilleure position pour juger de l'état de la machine.
Pourquoi attendre 3 ou 4 ans ? pour dire en 2009 "hé, les gars, vous vous rappelez le problème de la N5 Idf de 2005 ? je peux bien vous le dire maintenant, vous avez été plus que légers sur ce coup-là !"....inutile et ridicule......
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@chouia, lorsque ton lave-linge tombe en panne tu réinventes un nouveau modèle à chaque fois ?
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As-tu regardé si la prise est bien branchée ?
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@Struggle Non, mais je n'aime pas trop quand le fabricant me dit que je manque d'expérience, et que je ferais mieux de faire d'abord un stage de 3 ou 4 ans avec lui avant de critiquer son produit....si en plus le réparateur ne veut pas réparer en me disant que je n'ai qu'à m'adapter ou en racheter un autre...là, je me mords les lèvres pour ne pas lui dire ce que je pense de lui, parce que ses oreilles risqueraient de chauffer....
Et quand, en plus, le voisin (toi-même...) se pointe pour dire que c'est honteux de se plaindre comme ça alors que lui n'a pas de lave-linge et n'a jamais été confronté à ce type de dysfonctionnement, qu'il ose de plus prétendre que mon lave-linge n'est pas si cher que ça, et que ce sont le fabricant et le réparateur qui sont le plus à plaindre dans cette affaire, je me demande sérieusement dans quel monde de fous je me trouve....
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@chouia, encore faudrait-il que tu te contentes de demander le passage du dépanneur plutôt que d'affirmer que le fabricant ne produit que de la saloperie et alors que tu occupes une fonction dans son organigramme . J'appelle ça cracher dans la soupe et il faudrait être fou pour la déguster alors qu'elle contient une telle dose de poison ! Même ton voisin te le dirait !
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@Struggle "cracher dans la soupe" est une expression réservée à ceux qui critiquent les structures qui les nourrissent. Ici, c'est moi qui nourrit la structure.....Et je n'ai jamais dit que tout était à jeter à la FFE, c'est toi qui extrapoles.
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@whisper à force de mettre le terme "bénévole" dans un post sur deux on va finir par penser que tu ne l'es pas, en plus de la gloriole que tu étales à tout bout de champs ....
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Il est vrai que l'on apprend... beaucoup avec ceux qui font ou ont fait.
La preuve, il a fallu rajouter des articles pour pallier à certaines dérivent. Exemple en N2, il y a deux ans, me semble t'il...
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@curko En plus de ne pas prendre ta licence pour les 2 prochaines années, je pensais bêtement que tu allais également résilier pendant 2 ans ton abonnement à ton FAI.
Je suis déçu, déçu, déçu!!!
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ben non , whisper, on est pas débarrassé de lui mais si ca l'amuse de critiquer et de baver...
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@whisper De toutes façon, quand on est bénévole, il faut s'attendre à des critiques (euh...j'en sais quelque chose !), et c'est normal, parce que tout d'abord personne n'est à l'abri d'une erreur, et qu'on est plus exposé par ses fonctions et ses responsabilités que ceux qui ne font rien. C'est comme ça. Si tu t'attends à des applaudissements, c'est pas le bénévolat qu'il faut choisir.
Maintenant, il faut aussi savoir reconnaître un dysfonctionnement et ses conséquences et tenter d'y remédier, parce que sinon, on s'enferme dans sa tour, et on risque de devenir un bureaucrate aigri, certes bénévole, mais bureaucrate aigri tout de même.... ;-)
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oui, chouia tu as tout a fait raison comme d'hab, ce sont toujours ceux qui ne font jamais rien, qui ne bougeront pas le petit doigt, qui critiqueront ceux qui passent du temps dans le club, s'occupent des équipes, font de l'animation, et j'en passe (bien placé pour le savoir)...pour cela curko en est le tres bon exemple...
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chouia c'est pénible à la longue Je ne méprise pas les résultats de votre équipe,
je constate que de toutes les façons, rien que penser au maintien avec cette formation relève de la science fiction, donc je ne voie pas le but de la ramener encore et toujours.
Il est plus motivant de jouer les premiers rôles en division inférieure avec une cohérence en niveau de jeu,
et c'est aussi bien valable pour un 1400, un 2000 ou 2300 qui se retouve 2 divisions trop haut.
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@papymotard Ce n'est pas moi qui ai choisi de jouer en N5. Le bureau de mon club a choisi la N5, puis m'a demandée d'être capitaine pour dépanner parce que personne ne voulait s'y coller, puis je me suis aperçue que cette équipe n'existait que sur le papier car en fin de compte, les joueurs (plus forts) prévus par le bureau ne pouvaient ou ne voulaient pas jouer. Il a donc fallu que je recrute des NC. Lorsque je me suis rendue compte de la galère dans laquelle on m'avait mise, il était trop tard pour demander à jouer en N6, et j'ai annoncé que ma seule ambition était...de ne pas faire forfait (et j'y ai réussi, d'ailleurs...). J'ai formé moi-même mes NC alors que j'étais NC aussi : nous n'avions jamais joué à la pendule, nous avons appris à noter nos coups quelques jours avant la première ronde.
Combien auraient baissé les bras à notre place, alors que nous allions sans cesse au casse-pipe face à des adversaires aguerris qui nous rendaient 300 points ? je trouve cruel de ta part me reprocher mes pauvres résultats, étant donné les conditions défavorables...d'autant plus que j'ai vécu des moments pénibles en tant que femme capitaine, et ma co-équipière aussi.
Mais si, comme d'autres, ça t'amuse de cracher sur l'ambulance, ne te gênes surtout pas....certains membres de mon club en ont déjà fait autant. J'ai l'habitude.
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si on te crache dessus... change de club... oui pour la phote d'otografe, j'avez pas fet gafe !
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chouia : Arrête de nous parler d'EVRY, de ton club, de ets problèmes sexuels...:)
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@CaveCanes euh...mes problèmes sexuels ???? LOL !
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@chouia Si jamais tu changeais de club l'année prochaine, il se pourrait que quelques clubs huppés te contactent, car la féminine est une denrée très rare en N2 et N3. Je serais très amusé de connaitre ta réaction à une telle proposition. Rassures-toi, j'ai déjà 4 féminines dans mon club.
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Ref poutitechatte C'est pas très malin car en effet elle va réagir (et les fils fleuves sans queue ni tête j'en ai un peu ma claque).
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y'a rien de grave gdesorcière :) je te prête un jeu distrayant : imaginer le CD directeur de la nouvelle milice d'autodéfense des joueurs amateurs.
J'ai déjà :
mon responsable de l'information et de la propagande.
Mon responsable de la rédaction des règlements justes.
mon responsable des relations avec l'Europe (indispensable au développement des échecs et pour faire repousser les cheveux)
Mon responsable juridique.
Et bien sûr ma responsable des échecs féminin.
Après, tu fermes les yeux, et tu imagines l'AG.
Perso, j'arrive pas à aller plus loin que la lecture de l'ordre du jour :)
Essaye de battre mon high score !
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cf chouia Le chocolat ça a certaines vertues et certains effet dit-on...
Dcax, nutella eater O:-)
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Ref kaktus Merci pour le jeu, ça détend.
Je sais pas si t'as fait gaffe mais dans le fil où l'idée d'une association des joueurs amateurs a très spontanément jailli de la cervelle d'iznogoud31, Jack a demandé à ce dernier s'il avait consulté les joueurs de son club avant de voter à l'élection du président FFE. En l'absence de réponse et sachant que Jack fait partie du club dont iznogoud31 est président, j'en conclue que l'a.g. de tes rêves serait plus rapidemment expédiée que tu crois ;-)
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Réf. Dcax je suis partisan qu'on crée une Fondation chouia, on lui donne une mission BIDON : elle est forte dans ce domaine et laisse les joueurs d'échecs tranquille avec leurs plaisanteries graveleuses et autres :)
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@poutitechatte Dès que j'ai été licenciée, un club autre que le mien m'a fait une proposition. J'ai refusé.
Jouer en N2 alors que je suis NC juste parce que je suis une femme, c'est contre mes principes, tu le sais très bien. Je ne vois pas pourquoi je changerais de club.
@dcax : euh...je ne me shoote pas non plus au chocolat...
@cavecanes : je sais parfaitement que le meilleur moyen pour faire taire un râleur, c'est de lui donner des responsabilités (bidons...) au sein de la structure qu'il critique. C'est le B.A.-BA du management.... ;-)
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@ chouia votre NV redescend en NVI apparemment mais où se cachent tous vos forts joueurs? Serge, Yves, Stephane, Siegfried, Philippe...
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@CRV4X4 Ben...en N4, pardi ! Ils sont montés l'année dernière, et comme en N4, il y a 8 joueurs par équipes, il a fallu créer de toutes pièces l'équipe de N5....
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Euh....Yves ? Tu ne confonds pas avec Gilles ?
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Donc l'année prochaine... Vous aurez une N4 (s'ils montent pas) et une N6? On va donc se croiser, nous on sera en N5...
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Nous aurons une N4 Peut-être une N6 s'ils trouvent une autre bonne poire que moi pour faire le capitaine. Parce que j'ai assez donné cette saison.
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C'est dur d'être capitaine, J'ai déjà donné deux ans (1 N4 et 1 N3), le plus dur est de convaincre les joueurs de jouer !
C'est étonnant car quand on est dans un club d'échecs, on est censé aimer jouer aux échecs, non ?
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@matendeux Oui, ça m'a beaucoup étonnée, le côté "diva" de certains qui voudraient qu'on les supplie de jouer...on se demande pourquoi ils prennent leur licence...Comme ce n'est pas mon genre de me traîner au pieds des gens, j'ai préféré recruter une nouvelle équipe qui, elle, ne se la pétait pas au point de se laisser prier.
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il y a qqch en dessous de n5 ???
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N6 en dessous de N5 Mais je ne sais pas si c'est le cas dans tous les départements.
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@matendeux Ce sera le cas dans tous les départements de l'IDF dès la saison prochaine.
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@matendeux Qu'est-ce qui t'a fait renoncer au capitanat ?
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@matendeux & chouia Je suis moi meme capitaine des équipes de nationale et de critérium. Et j'ai les meme soucis que vous...Au début de l'année 12 joueurs étaient "vraiment" intéréssés pour faire de la compet. Résultat en fin de saison : on arrive pas à aligner 2 équipes critérium en meme temps (une tour et une cavalier). Soit un forfait en tour ce WE et une équipe cavalier avec un total trop élevé et donc pénalisée...GRRRRR!
J'ai donc pris la décision de ne plus m'occuper que de la NV l'an prochain et passer le relais à qui voudra monter une (des?) équipe critérium. Je ferais comme les autres, j'attendrai paisiblement que l'on m'appelle pour aller jouer et celà si mon calendrier le permet...Re-GRRRR!!!
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@CRV4X4 Je comprend et j'approuve ! c'est certes bien plus confortable de travailler son jeu tranquillement, attendre qu'on vous sollicite pour une ronde, poser son derrière sur la chaise, jouer, repartir en ne se préoccupant pas des autres...ce n'était pas ma tasse de thé en début de saison, mais je dois bien avouer qu'avec ce que j'ai vécu cette année, j'ai en vie de me la jouer égoïste la saison prochaine....pas reluisant, mais nettement moins stressant....
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@chouia Bienvenue au club alors!
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@chouia et CRV4X4 Tous les capitaines ont connu les mêmes déboires que vous. En début d'année, c'est le trop plein et il faut éliminer des joueurs pour constituer les équipes. A partir des premiers beaux jours, il faut presque se prosterner auprès de certains pour qu'ils condescendent à jouer. La dernière ronde des Critériums est le 15 MAI et je crains beaucoup de forfaits. Sachez que la CT sera sans pitié et que les cautions seront encaissées sans état d'âme. Trop de clubs engagent en début d'année des équipes sans prendre en compte ces paramètres.
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Pour le 93 et ThLaussi Il parait que c'est 1 montée, 2 maintiens et 5 descente. Tout ce la reste à confirmer. Pour ne rien vous cahcer je suis capitaine de l'équipe de Drancy qui termine 4eme. On était très content de finir à cette place pensant obtenir le maintien ... et bien finalement non il est possible qu'on descende. Alors je veux bien croire que le découpage a été fait en 2004 mais le téléphone arabe marche toujours aussi mal. Moi j'ai reçu une et une information les 4 deriers descendent. Je suis sacrement remonté. J'ai une équipe de joueurs entre 1850 et 1500 allez leur expliquer qu'ils descendent en NVI alors que deux semaines plus tôt on leur avait dit ok c'est bon on reste en NV.
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@CorranHorn un représentant du 93 était présent lors de cette "fameuse" réunion de la CT a annoncé le nombre de montées, maintiens et descentes...Il a même tenter de modifier le mode de calcul afin que "son" département ait un p'tit bonus. Etonnant qu'il n'ait pas transmis l'info...
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Mon commentaire Visiblement les choses ont été mal faites et l'information très mal diffusée. Je n'en veux pas aux bénévoles qui font un boulot formidable. J'ai moi même la responsabilité de trois équipes. Et croyez moi ou pas mais réunir de 4 à 6 joueurs une fois toutes les deux semaines ça bouffe du temps. Surtout lorsqu'il faut regarder qui a le plus joué, combien de fois truc a eu les noirs, ... Je sais néanmoins une chose lorsqu'une décision est aussi mal mise en place et que l'on ne permet pas aux sportifs de défendre réellement leur chances de maintien il ne reste qu'une chose à faire ... reculer à l'année 2006 la création de la NVI. Prenons le temps d'une année pour informer correctement les clubs, laissons les sportifs pareler sur l'échiquier et non la roulette russe de l'information.
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@yvechecs Je te mets au défi de me trouver un courrier indiquant ces informations. Personnellement je n'ai rien reçu. Tout cela restant mon avis et n'est pas la vision du club. Je n'ai pas encore dit à mon Président qu'on descendait en NVI celon toute vraisemblance. J'ai encore un mail du responsable de NV qui me dit que les 2 derniers descendent en NVI. J'avais reçu l'info d'un autre capitaine qui m'avait dit "non non c'est les 4 derniers" alors on a joué les 4 premières places. Et bien finalement c'est les 5 derniers. Bravo.
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@CorranHorn Celà a déjà été reculé l'année dernière!!
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Pour le p'tit bonus J'ai entendu dire par un autre capitaine que le 93 avait demandé un bonus car il n'y a pas 150 équipes jeunes ou 30 équipes avec des forfaits en échiquier 5 et 6. La palme revenant aux équipes de NV de Paris groupe c. A la dernière ronde y a un match avec forfait complet des deux équipes. Dans une compétition à 5 matchs et qui a énormement de forfait je comprends très bien ce qu'a voulu me dire ce capitaine que je remercie pour son avis assez éclairant. Livry gargan et Villepinte ont énormement de jeunes ces deux clubs auront pu former 4-5 équipes de plus cela n'aurait pas fait monter le niveau de NV du 93 pour autant. Néanmoins il y aurait eu des équipes du 93 en plus pour rester en NV. Lorsque l'on prend considére le niveau d'un département à son nombre d'équipe cela apporte forcement des décisions qu ne peuvent pas satisfaire. Surtout lorsque l'information reçue n'a pas été la bonne. Ce n'est pas grave nous démontrerons en NVI que notre équipe avait tout sa place en NV et je pense que le sentiment d'injustice qui va découler ne sera que plus mobilisateur l'année prochaine.
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@poutitechatte Et en deux années personne n'a pensé à envoyer un courrier, mettre cette information en ligne ?
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désolé pour le texte Visiblement mon clavier ne suit pas je dois avoir des problème de piles. Il manque ici ou là des lettres.
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Je remercie au passage les personnes qui visiblement ont quelques informations et les font partager sur ce forum. Je suis fortement déçu par cette fin qui par ne nous permet pas de défendre nos chances. J'espère seulement que mes joueurs auront l'esprit aussi revenchard que je l'ai actuellement et nous offrirons une belle année de batailles sur les échiquiers.
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aux frustrés de l'information relisez l'article 6 du règlement des interclubs Nationale V, qui est dans la circulaire de la ligue envoyée en début de saison à chaque club, et en ligne sur le site de la ligue depuis début septembre...
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L'article 6 Ne parle absolument pas du découpage mais de la création de la NVI. Seulement 2-3 ou 5 &quipes à descendre c'est sacrément différent.
http://www.idf-echecs.com/pratique/CircRentree/2_5_5_ReglementN5.pdf
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Bon sang ! Quand allez vous reconnaître que ça a sacrément "merdé" au niveau de l'info ? Tous les capitaines le disent ! vous n'allez pas nous refaire le coups du "sentiment d'insécurité" ou du "sentiment de l'augmentation des prix après le passage à l'euro", si ?
Ecoutez donc la base !
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@ chouia Ouaip, suis d'accord! L'année prochaine, si la Fédé et les Ligues veulent rester crédibles, va falloir sacrément resserer les boulons de la communication...
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@chouia Je te mets au défi de me trouver un seul capitaine du 92 qui n'a pas eu l'info en temps et heure. Si celà a "merdé" comme tu dis, il ne faut pas s'adresser à la Ligue, qui a fait son boulot, mais àux représentants de ton Comité Départemental qui n'ont pas distillé l'info reçue. Point barre.
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@poutitechatte Ce que tu dis revient à reconnaître qu'il n'y a aucun contrôle sur la circulation de l'info dans cette structure, et que tout dépend en fait de la bonne volonté des personnes qui la composent. Dans le 92, tout est OK parce que le responsable n'a pas de responsable que le nom....c'est un peu léger, non ?
Il me semble pourtant évident qu'une fois la saison terminée, un petit bilan serait nécessaire : est-il fait ? Evalue-t-on le travail des responsables au long de la saison ? décide-t-on de les remplacer en cas de problèmes ? de les féliciter en cas de réussite ? remet-on en cause la structure, afin de faciliter la circulation des infos ? cherche-ton des solutions aux divers problèmes posés lors de la saison ? interroge-t-on les capitaines et les joueurs sur leur degré de satisfaction ?
Il me semble que la moindre des choses serait de se poser ce genre de question.
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responsable ? Chouia nous dit que si des resonsables ne font pas leur travail, il faut les remplacer. Je suis de cet avis, encore qu'il n'est pas toujours aisé de trouver des personnes voulant prendre des responsabilités...
Bon, admettons : cela a merdouillé dans certains départements. Certes. Mais à ce moment-là, c'est aux départements de prendre des mesures (si tant est qu'il faut en prendre). La CT de la Ligue n'a pas à faire preuve d'ingérence dans la gestion des comités départementaux, tant que les textes sont respectés.
Allez Chouia, puisque tu ne seras plus capitaine l'an prochain (que tu as dit), pourquoi ne te proposes-tu pas pour diriger la N6 du 91 ???
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aux echecs comme dans la plupart des activités comparables c'est très exactement la bonne volonté et les compétences quelques-uns qui font la réussite ou l'échec de tel ou tel projet, de tel ou tel club. On peut toujours dire "ah ben c'est pas normal", ça n'y changera rien: la plupart du temps tout repose sur le dynamisme d'une personne, quelle que soit la structure mise en place au départ. C'est très facile de laisser retomber la mayonnaise, d'informer les gens juste un petit peu trop tard, de ne pas prendre d'initiatives, de consacrer un peu moins de temps et de passion, surtout si on accepte le job comme une charge parce que "personne ne voulait s'y coller", ce qui est très souvent le cas.
Par contre, tout le monde a des tas d'idées...
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@yvéchecs Ben voyons....
J'ai dit que j'allais faire un break la saison prochaine...c'est pas pour me mettre un autre fardeau sur le dos ! Nous en reparlerons en 2006, si tu veux bien... ;-)
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Ref chouia Les représentants des comités départementaux ne sont pas désignés par les ligues. Le seul moyen de pister efficacement le responsable du défaut de communication est de remonter la chaine de passage d'information dans l'ordre.
Si tu commence par te plaindre auprès de ton président de club, soit il t'avouera que c'est lui qui a merdé, soit il se plaindra lui-même à l'échelon supérieur et ainsi de suite. Comme tu as pouvoir dans l'élection de ton président de club, comme il a pouvoir dans l'élection des membres du comité départemental, comme le comité départemental a pouvoir dans la désignation de ses représentants auprès des organes de la ligue etc..., une fois le maillon défaillant clairement identifié par le "niveau inférieur" qui l'a mis en place il devient facile de le recadrer voire même de l'éjecter.
Je conçois que balancer tout ça sur un forum peut défouler, ou même, si tu y mets la forme, mettre la pression sur le responsable du défaut de communication qui saura se reconnaître. Mais le ton polémique que tu emploies trop souvent et qui neuf fois sur dix consiste à t'en prendre aux responsables des échelons qui ont fait leur boulot correctement, par raccourci facile et méconnaissance du milieu dans lequel tu évolues depuis que tu as pris une licence et quelques responsabilités, est tout sauf efficace et malheureusement même pas stérile. Les gens qui font correctement leur boulot sont précieux et épuiser leur patience et leur temps à les faire se justifier sur des trucs qui ne sont pas de leur ressort revient à les user pour rien.
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ref chouia "c'est pas pour me mettre un autre fardeau sur le dos"
Moi aussi je laisse les autres s'y coller.
C'est pour ça que je respecte leur travail et ne passe pas mon temps à faire perdre le leur.
Ca ne veut pas dire que s'il y a un dysfonctionnement réellement scandaleux, je vais me taire, ça veut dire que je ne créé pas des dysfonctionnement scandaleux à tous les coins de rue.
Tu ne peux pas hurler au scandale quand tu te fais mal accueillir avec tes gateaux, et adopter le même comportement face à des personnes aussi bien intentionnées que toi.
PS : pour l'autofinacement, vu la promo et son succès, je pense que tu as plus de chance en ouvrant une patisserie qu'avec un club d'échecs :)
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@ poutitechatte Je ne m’en prends à personne. Comme je l’ai dit plus haut j’ai énormément de respect pour le travail fournit par les bénévoles. L’erreur est humaine. Moi je suis là pour informer du fait que j’étais mal informé.
Je n’en veux pas du tout au responsable de mon département. C’est une personne qui œuvre pour les échecs et j’espère bien qu’il continuera à le faire. Lorsque j’aurai les épaules plus larges j’aiderai peut être également un peu plus.
De plus, la ligue ne peut pas se décharger aussi facilement. Elle est responsable des bénévoles qui se trouvent « sous ses ordres » et donc tout aussi responsable. Si je fais une connerie au boulot je me ferai engueuler mais mon responsable aussi.
Reconnaissez au moins qu’il y a un problème.
Personnellement je m’en moque de jouer en NV, NVI ou même NX. Je ne suis pas un compétiteur pour moi les échecs c’est un loisir. L’important est d’avoir un adversaire qui vous pose des questions intéressantes.
Néanmoins lorsque je me lance dans une poule avec montée descente et que je me prends un peu au jeu je suis dépité d’apprendre que les règles du jeu que je connaissais ne sont pas les bonnes.
C’est peut être une déformation professionnelle car je bosse dans la finance. Et si jamais j’indique un cours de clôture l’euro dollar à 1.3154 au lieu de 1.3054 et bien je vais me faire passer un savon. Là c’est bien pire un analyste vient me voir en disant hier il n’y a pas de cours (cf pas d’indication sur le nombre d’équipe qui descendent) je lui répond « Pourtant tu sais bien qu’il a coté hier l’euro dollar ». Il n’est pas plus avancé.
Oui on savait bien qu’il y avait une NVI mais pas combien d’équipes allaient descendre. La moindre des choses est effectivement de reconnaître une non information.
L’année prochaine je propose de demander aux équipes du top 16 de donner leur composition d’équipes 3 mois à l’avance et de ne pas l’indiquer dans le règlement. On verra bien s’il n’y a pas quelques protestations.
Je vous ai donné une vision des choses en vous disant « Attention tout le monde n’avait pas reçu la bonne information ». Maintenant la balle est dans votre camp. Prenez vos responsabilités.
J’ai comme l’impression d’être pris de haut parce que je défends des joueurs qui n’ont pas un classement à plus de 2.000. Cela ajoute de la tristesse à mes propos.
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Les bénévoles qui viennent à la CT ne sont pas sous nos ordres Les réunions se passent dans une ambiance conviviale, il n'y a pas de chef et chacun apporte sa pierre à l'édifice et s'il y a désaccords, alors on vote. Chacun me semble assez grand pour répercuter l'info dans son Département.
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rmmmm C'est une façon de parler.
Si chacun bosse dans son coin c'est assez peu étonnant que ce genre de choses arrive.
Maintenant que vous avez l'information "Les clubs n’ont pas reçus correctement l’information". Qu'allez vous faire ?
Moi c'est ça qui m'intéresse. De savoir s’il y a des personnes qui n’ont pas compris et/ou pas diffusé l’information c’est une évidence.
A mon avis créer la Nationale VI en sachant cela serait une seconde erreur.
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@CorranHorn Comme je l'ai déjà dit, la création de la N6 a été reportée d'une année en 2004, certains ayant estimé que la décision de sa création avait été prise tardivement, ce qui à mon avis était justifié. Ce n'est plus le cas cette année. Pour la politique de la CT, nous nous assurerons dans la mesure du possible que l'information des cendante passe correctement et puis il y a le forum FE pour poser ce genre de questions et nous avons, je crois, l'habitude de répondre. Enfin, ayant moi aussi travaillé dans la banque, je suis très sensible aux arguments que tu as développés un peu + haut.
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@chouia Excuse-moi de te répondre maintenant à ta question d'hier à 10h01...
Je n'ai plus voulu être capitaine pour deux raisons principales :
1 J'aime bien que les réponses à mes demandes soient claires, je m'explique : je m'y prenais assez longtemps à l'avance pour demander aux joueurs s'ils voulaient jouer. La réponse que j'attendais était oui ou non (voire : faut que j'en parle à ma femme et je te rappelle).
Le jour où j'avais 8 réponses positives sûres, je considère que l'équipe est complète. Or, il est arrivé plusieurs fois qu'un joueur me dise deux jours avant la ronde, voire la veille, qu'il ne pouvait plus jouer, et dans ce cas, il faut trouver en catastrophe un joueur disponible en essayant de ne pas piocher dans l'équipe en dessous. A la longue, j'en ai eu assez et j'ai arrêté.
2 Dans mon club, les capitaines ont toute latitude pour composer leur équipe. Le Comité donne des objectifs et à partir de là, les capitaines font au mieux.
Or, quand j'étais capitaine, surtout en N4 (où l'objectif était de monter en N3, ce que nous avons réussi), je ne l'étais que sur le papier pour signer la feuille de match, mais ce n'est pas moi qui composait l'équipe (je veux parler de l'ordre des échiquiers).
En N3, nous n'avions pas l'objectif de monter en N2, j'avais donc une certaine liberté sur ce point.
Je reste donc joueur (de N4 qui est descendue de N3 il y a 2 ans), je suis très souvent disponible pour jouer car j'aime le jeu, je sais que le rôle de capitaine est difficile et actuellement, il est également président du club, c'est un copain, et nous avons échoué de justesse dans la remontée en N3.
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@poutitechatte Tu as parlé des cautions en critériums. Le côté "diva" de certains joueurs de mon club nous a coûté 150 euros en critérium AS l'année dernière (compétition que nous avons gagnée soit dit en passant). Et là, il n'avait pas prévenu, c'est encore pire.
Alors, le club a pris la décision, dès cette année 2004-2005, de n'inscrire d'équipes en critériums que si les capitaines (ou n'importe quel autre joueur potentiel des équipes) mettaient eux-mêmes la caution sur la table. S'ils étaient sérieux, aucun risque, sinon, c'est eux qui en payaient les conséquences.
Il se trouve que personne ne voulait, donc, le club n'a pas engagé d'équipes en critériums cette année. Et tant que personne ne voudra, il n'y aura jamais d'équipe de mon club en critérium. Il faut responsabiliser les joueurs.
Evidemment, c'est le club qui paierait l'inscription aux compétitions, si les joueurs sont sérieux, le coût est nul pour eux.
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@matendeux Heureusement qu'aucun autre club n'a réagi comme le tien, car sinon c'est la mort des Critériums. Il faut savoir que très peu de cautions sont réellement encaissées chaque année; elles sont seulement destinées à sanctionner les abus. Par contre en As, c'est + contraignant.
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@matendeux C'est effectivement une bonne idée...mais qui a mal tourné ! Et oui, dès qu'on touche au portefeuille, ça ne rigole plus ! mais...dis donc, ça n'a pas dû arranger l'ambiance du club, cet épisode, si ?
Moi aussi, j'aime les réponses claires : si c'est oui, c'est oui, si c'est non, c'est non ! malheureusement, certains on dit oui pour ne plus être libres qu'une seule fois en fin de compte, d'autres ont dit non alors qu'il paraît que j'aurais dû insister plus....Pffhhh, ils ont oublié d'être simples, parfois, les joueurs...Comme toi, j'ai tenté de composer le plus tôt possible les équipes de chaque ronde, laissant la priorité aux joueurs qui s'engagaient pour les 7 rondes, d'où certains mécontents qui, se réveillant un peu tard, ont constaté que mes équipes étaient complètes....
Capitaine, c'est un peu du jonglage, aussi, par moment... ;-)
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@poutitechatte Je répète que si les joueurs sont sérieux, ils n'ont rien à craindre. D'autre part, il faut responsabiliser ces joueurs, ils sont adultes, non ? Ils se disent motivés mais quand arrive la fin de la saison, on les voit moins souvent.
D'autre part, nous avons très mal pris l'encaissement de la caution de 150 euros pour un forfait individuel non prévenu et nos finances ne sont pas celles de NAO, alors le club a décidé de ne plus prendre de risque.
Il n'y a pas de mauvaise ambiance, les joueurs connaissent la condition et nous inscrirons en critériums autant d'équipes qu'il le faut si les joueurs nous apportent la caution.
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@matendeux De mémoire, il n'y avait pas qu'un forfait individuel, car ce n'est pas un abus manifeste. Tu fais partie d'un club important que je connais bien pour rencontrer une ou plusieurs de ses équipes chaque année. Vu votre effectif, je pense qu'il n'y aurait aucun risque à engager 1 ou 2 équipes chaque saison. Mais évidemment, chaque club est entièrement libre de sa politique.
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150 euros, c'est énorme ! Le club de matendeux a raison de responsabiliser ses joueurs. Les finances d'un club n'ont pas à être utilisées pour dédouaner certains de leur insouciance ou de leur engagement à la légère en début de saison.
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@poutitechatte Il faut dire que le club en question, que je connais bien également, est peuplé, de l'avoeux même de son président... de "FARFADETS"!!!
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@poutitechatte Merci pour ces infos et ce point de vu qui est claire.
Je ne partage pas ton avis sur le bon déroulement de la création de la NVI en 2005 mais il m'est difficile d'en dire/faire plus.
Si au moins cette création permet d'arriver sur quelque chose de positif (à savoir une meilleure communication) c'est déjà ça de pris.
Lorsque j'aurai un doute sur un point de règlement je n'hésiterai pas à venir ici. En espérant que vous penserez surtout à mettre à jour les informations sur le site de la ligue ;-)
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clair sans e arf
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@whisper et poutitechatte Le coupable est un des farfadets en question.
Quant à l'autre raison de l'encaissement de la caution, elle est risible et c'est surtout ça qui nous a mis hors de nous : nous n'avons pas respecté le minimum ELO pour jouer en critérium AS dans UN match, avouez que c'est risible.
Nous avons dû pallier in extremis à l'empêchement de ce farfadet par un autre joueur moins fort et c'est ça qui nous coûte 150 euros ! C'est fort.
Je pense que cette situation nous pénalise sportivement plus qu'elle ne nous avantage.
Pour la petite histoire, nous avons quand même gagné le match en question et ensuite, la coupe du critérium AS.
En conclusion, il y a eu 1 forfait individuel non prévenu (donc, ce joueur n'a pu être remplacé) et 1 empêchement de dernière minute prévenu (le matin même) et il a pu être remplacé par un joueur plus faible.
Mon club est un GRAND CLUB soit disant, mais financièrement, je peux vous dire qu'on était ric-rac, l'organisation du championnat de France Féminin 2004 avait pompé toutes nos réserves (je suis le trésorier, je sais de quoi je parle) et la caution était, au vu de ce qui restait, une fraction non négligeable de l'encaisse en fin de saison.
La Ligue aurait pu être clémente à son égard, c'est ce que nous reprochons. Mais comme il n'est pas possible de se faire rembourser, on ne met plus la caution sur la table.
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Qui sait? Peut-être le prochain Directeur Technique de la ligue IDF demandera-t-il de traiter ce genre de problème de façon plus clémente?
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Toujours est-il que nous avons un précédent et nous ne voulons plus prendre de risques. L'argent du club sert à autre chose qu'à couvrir l'irresponsabilité de quelques-uns.
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@whisper Ta question nous promet de chaudes discussions à la prochaine CT du mois de mai!!
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ben en tout cas, ce que dit matendeux confirme ce que je ressentais... La rigidité de certains réglements aboutissent à la non-participation de certains clubs la saison d'après, ou au découragement de certains capitaines...est-ce vraiment le but recherché ?
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@Chouia On en reparlera quand tu te seras cassé le cul à faire ton équipe pendant une semaine et que le capitaine adverse t'appellera dimanche matin pour déclarer forfait. Je suis curieux tout plein de savoir ce que tu inventeras sur ce forum...
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@poutitechatte Pas au mois de mai, on ne change pas un réglement ou son interprétation en cours de saison!!!
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@whisper me "casser le cul" comme tu dis si élégamment, pour faire mon équipe, j'ai donné un peu plus qu'une fois et ça a pris bien plus d'une semaine à chaque fois ! et les forfaits que nous avons eu en face, personne n'a eu la politesse de m'en prévenir. Ca te va ? alors arrête de nous la jouer "mets-toi à l'ombre fillette, et regarde comment font les vrais capitaines" !
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@whisper Je te connais, on ne va pas se battre, Président.
Ce point de règlement est fait pour éviter les abus du genre que tu viens de citer. Je suis d'accord. Alors, pourquoi un montant de caution différent en AS par rapport aux autres ? (150 euros et 45 euros pour les autres).
Le cas que j'ai expliqué plus haut concernant mon club sont des impondérables totalement involontaires. Nous n'avons pas inscrit une équipe au début de l'année pour se dire qu'en cours d'année, on fera 1 forfait individuel (il n'y a jamais eu de forfait d'équipe).
Ce point de règlement est trop rigide car il ne prend pas en compte la bonne foi du club "fautif". Il faudrait au moins un débat contradictoire. Dans notre cas, le capitaine d'équipe a été prévenu par mail que la caution serait encaissée en raison des faits évoqués plus hauts.
Mon club n'a jamais connu de précédents, il aurait fallu en tenir compte. Le résultat est qu'il n'y a plus d'équipe de mon club en critériums, et cela risque de durer longtemps. Sauf ... je l'ai déjà dit.
En conclusion, je suis entièrement d'accord avec ce système de caution mais il faut laisser aux clubs la possibilité de s'expliquer et ce n'est pas le cas.
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D'accord avec matendeux Laissons au moins aux clubs la possibilité de s'expliquer. Toute personne a le droit de se défendre. Pourquoi pas un club d'échecs ?
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@Matendeux et Mik Effectivement, sans doute qu'à l'avenir il ne serait pas mauvais de permettre à chacun de s'expliquer. 150 euros, ça me parraît un peu élevé au regard des autres divisions de critérium. Cela dit, comme tu l'a fait remarquer, il semble bien que dans ton club, pourtant bien étoffé en bon joueurs, il ne se trouve pas suffisament de joueurs solidaires pour se dire que la caution, personne ne l'encaissera puisque tout le monde jouera le jeu.
J'ai déjà arbitré tes ouailles de l'équipe 1 l'année dernière. J'y ai vu des comportements bien étranges qui ne font pas honneur à la somme de travail abattue par ton président et toi. Aussi, je me demande si un électrochoc n'était pas nécessaire, histoire qu'il y ait une petite prise de conscience des responsabilités de chacun.
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@Chouia Ben oui fillette, au bout de combien de forfaits des équipes adverses va tu finir par demander:
"Mais que fait la police?" sur FE?
Pour l'instant j'ai 4 forfaits en critérium Roi. J'ai fait preuve d'une certaine souplesse en proposant aux clubs fautifs (pour ceux qui ont pris la peine de ma prévenir...) de m'envoyer un petit courrier afin de s'expliquer sur leur situation. Combien de courriers reçus à ce jour?
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Oui à la souplesse, on ne maîtrise pas tout. Je n'ai vu personne prendre ses responsabilité...
Je n'ai pris aucune sanction à l'encontre des équipes qui ont posté leur PV le mardi au lieu du lundi... Maintenant, j'en reçois qui sont postés le mercredi... Il y en a même un qui m'a trouvé une excuse toute neuve... "J'ai envoyé le PV à Jean Galtier (responsable des Critériums Pions)".
La souplesse... OK! Ecouter les explications de chacun re-OK! Et tous ceux qui s'emmerdent à ne faire jamais parler d'eux?
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@whisper Tout le monde se fiche de l'état des finances du club à part mon copain Président et moi-même, alors tu te doutes bien qu'il n'y a pas eu d'électrochoc, sauf pour le bureau qui a pris la décision que tu sais.
Tu constates maintenant qu'il n'y a plus d'équipe de mon club en critérium, preuve en est que ça n'intéresse pas nos membres de jouer. Je ne vais pas disserter plus longtemps sur ce point. En conclusion, la vie associative n'intéresse pratiquement personne chez nous.
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@matendeux C'est la vérité du jour... ça ne présage pas de demain;-)
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@whisper bis et j'oubliais : merci du compliment !
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@whisper Perso, du point de vue réglementaire, j'ai été nickel sur ma saison en N5 et sur les deux remplacement de capitaine que j'ai fait en critérium cavalier, alors que c'était ma pramière saison entant que joueuse, en tant que licenciée, en tant que capitaine : preuve que c'est possible. Je peux donc être classée dans la catégorie de "ceux qui s'emmerdent à ne pas faire parler d'eux"....mais ça ne m'empêche pas de penser qu'un peu de souplesse est nécessaire : d'abord parce que personne n'est à l'abri d'une erreur, en suite parce (une fois de plus !) les réglements sont complexes, enfin, parce qu'il y a des cas de force majeure (maladie, accident, obligation professionnelle ou familiale....) qui peuvent expliquer un forfait, et qui devraient donc être plaidables auprès des instances de la Ligue.
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@chouia Sais-tu qu'il existe une Commission des Litiges à la Ligue et qu'elle a été instituée il y a 2 ans pour permettre aux clubs d'avoir un recours auprès des instances de la Ligue, à condition que leurs arguments soient justifiés?
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@poutitechatte Ben non, je ne savais pas ! mais alors, pour le problème du club de matendeux ?
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@chouia Ce club avait la possibilité l'année derniére de la saisir. Il ne l'a pas fait, et maintenant c'est trop tard.
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Encore faut-il que l'on soit prévenue de cette possibilité avant que l'on nous annonce par mail que le chèque sera encaissé !
En justice on est jugé avec débat contradictoire avant la sanction, ici cela devrait être pareil.
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@matendeux Il est fait mention de la Commission des Litiges à plusieurs reprises dans le règlement des Critériums, tout particulièrement pour ce qui t'intérèsse à l'article 2, mais aussi aux articles 6,13 et 14. Nemo censet ignorare legem !
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@poutitechatte Ben, moi non plus, je ne savais pas (il faut dire que je n'avais pas eu le réglement)....pffhhhh c'est un gâchis, voilà tout
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Je répète qu'un débat contradictoire avant la sanction est préférable comme le droit français le prévoit de toute façon.
Dans notre cas, la sanction est tombée par mail, celui-ci ne nous précisait pas qu'on pouvait faire appel. Quand vous recevez un jugement de tribunal, il est précisé les possibilités d'appel.
J'arrête de disserter sur ce sujet plus longtemps, de toute façon, il est trop tard et la décision du club suite à ce fait est définitive. Nous nous sommes faits prendre une fois, pas deux.
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@matendeux Si tu vas par là, en droit français, une décision n'a pas à être envoyée par mail. Le mail n'a aucune valeur légale. Tout au plus peut-il être considéré comme un "commencement de preuve". Si ça t'amuse, tu peux donc prendre poutitechatte (nul n'est sensé ignorer la loi !) à son propre piège en estimant ne pas avoir eu connaissance officiellement de la décision en question, et donc ne pas envoyer le chèque de 150 euros tant qu'elle ne t'a pas été notifiée par un document officiel, c'est à dire un courrier portant la signature du responsable de la compétition, la décision motivée, la date, et les possibilités de recours. A malin, malin et demi ! ;-)
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Dans la série portenawak... Voici maintenant le chèque de caution qu'on n'envoie pas avant la compétition en même temps que son inscription, mais après la fin et seulement si on le demande bien dans les formes. Ce qu'il ne faut pas lire...
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Ref ThL j'étais en train de me retenir.
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@chouia Le chèque de caution est envoyé en même temps que l'inscription, ce serait trop facile. Et je ne vais pas me lancer dans des batailles judiciaires pour 150 euros, on ne nous y reprendra plus, c'est tout.
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@matendeux Alors, c'est simple, tu fais opposition sur le chèque !
C'est juste un exemple pour montrer que si on applique la loi à la lettre, on n'en sort pas !
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@whisper (excuse toute neuve) Il faudrait indiquer le nom du directeur du groupe sur le site de la FFE cette saison sinon la prochaine.
Par ailleurs, le nom que tu cites a été ton prédécesseur (critérium Roi) et est celui qui figure toujours sur le bulletin d'engagement (site IdF) comme étant le responsable de cette compétition.
Un(e) captitaine intérimaire n'y retrouverai pas ses petits ;-)
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@chouia Il faut une raison valable pour faire opposition à un chèque, il en existe 2 : perte ou vol.
Or, si un chèque est libellé à l'ordre de la LIDF et signé de ma part, il ne peut pas être perdu ou volé si c'est la LIDF qui le possède.
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L'incident est clos Notre club ne va pas faire un procès pour 150 euros, comme je l'ai déjà dit.
Je voulais juste attirer l'attention sur le problème de l'éventuelle bonne foi du club pénalisé financièrement.
Je n'ai jamais remis en cause le système des cautions car pour qu'il soit instauré, il a dû y avoir bien des abus. Seulement, il y a des cas, comme celui que j'ai indiqué, qui auraient pu être défendus si le courrier (mail dans notre cas) nous en avait indiqué la possibilité.
Moralité, réfléchissez avant de vous engager en critérium AS car la caution est importante (150 euros) alors que pour les autres coupes, elle est de 45 euros. Plus le ELO est élevé, plus la responsabilité l'est, CQFD.
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