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| Jean Paul II par ba***x*11190 le
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D’après un canular datant du début de son pontificat, Jean Paul II était joueur d’échecs et aurait même composé dans sa jeunesse. Une partie (Zartobliwy-Wojtyla, Pologne 1946) et cinq problèmes auraient été publiés dans Europe Echecs en 1979 et peuvent maintenant être trouvés online. Avez-vous des précisions sur le sujet? Sait-on qui est à l’origine de ce canular? Des joueurs polonais, la redaction d’Europe Echecs elle même? Merci.
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ce canular est d'origine normande.
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http://www.astercity.net/~vistula/vatican.htm Non non c'est sérieux. Visite le lien indiqué pour la version polonaise de l'histoire.
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Ben c'est troublant !....:-)
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@ bayeux http://www.astercity.net/~vistula/vatican.htm
indique bien que c'est un canular... à moins que mon anglais ne soit en baisse.
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Faites les liens SVP ici
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oui, c'est bien expliqué sur le site, c'est un énorme canular, mais qui a eu du succès puisque repris par EE, et par une revue polonaise.
En tt cas, elle était arrivé à mes oreilles, car j'avais toujours pensé que le Pape était joueur d'echecs, j'avais meme lu qq part, qu'il avait une partie de lui dans une Encyclo !
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Le canular dans le canular.... À la fin du lien http://www.astercity.net/~vistula/vatican.htm , il y a une prétendue lettre de Jean-Paul II à l'auteur, via la fédération polonaise des échecs.
J'ai de fortes présomptions qu'il s'agit d'un faux. D'abord parce que "Fédération polonaise des echecs" en français dans le texte, ça le fait pas, et que j'ai des doutes sur la partie manuscrite.
Il y en a qui comprennent le latin et qui connaissent bien l'écriture du pape parmi vous ? Afin de confirmer mes soupçons...
Enfin bref, un canular dans le canular, ça fait une belle mise en abyme ! Comme quoi, il ne faut pas tout prendre pour argent comptant.
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Ne pas confondre Avec Pie XI qui lui était réellement un joueur de bonne force : j'ai vu une partie delui dans un manuel ; il est vrai qu'il était aussi alpiniste , et qu'on lui doit une première dans les Alpes
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lettre de "Jean-Paul II" la partie en latin dit ceci :
filius datus est nobis (I, 9, 6)
càd "un fils nous est donné" (Isaïe 9, 6) [NDD : quelqu'un qui a une Bible sous la main pourrait-il vérifier que ce ne serait pas plutôt 9, 5 ?] : le prophète Isaïe annonce le Messie.
venite adoremus : "venez, adorons-le" (extrait d'un chant grégorien sur le même thème).
Bref aucun rapport avec le sujet, l'auteur s'amuse à mystifier ceux qui ne comprennent pas le latin...
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Cependant... Le texte précise que JP II était..juste un amateur d'échecs, et que durant son séminaire
il jouait "amicalement" mais sans plus...
mais pas un compositeur de problèmes échiquéens !
A l'époque K.Wojtyla n'était qu'un séminariste à Cracovie, inspiré...spirituel...mais les échecs n'étaient pas fondammentaux pour lui.
Après, la célébrité, a surement favorisé..la diffusion de "fausses études/parties" publiées d'ailleurs par Europe Echecs ou le magazine principal des échecs polonais.
L'auteur de l'article ( en lien ) souligne l'humour ( ce qui exact..on connait des photos devant des PC portables, des mimiques avec les doigts en forme de lunettes autour des yeux...devant les journalistes ) de JP II, et il aurait retourné une photo de vierge avec une citation biblique...à son courrier.
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Le cocasse... C'est juste que l'on reproduit partout des infos, sans trop les contrôler..et parfois c'est la surprise, devant des infos bien "préparées" mais qui sont "fausses" à la base.
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merci daik pour la traduction de la lettre En clair, l'auteur du site a passé des années à démontrer que la partie et les problèmes du Pape étaient un canular pour lui même se faire prendre par un autre canular. Marrant.
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ref Qopi Il y a effectivement une partie publiée du Pape, fausse, bien entendu.
[Event "Poland 1946"]
[Site "?"]
[Date "1946.??.??"]
[Round "?"]
[White "Zartobliwy, Wanda"]
[Black "Wojtyla, Karol"]
[Result "0-1"]
[ECO "D01"]
[PlyCount "72"]
1. d4 d5 2. Nc3 Nf6 3. Bg5 Nbd7 4. Nf3 e6 5. e4 h6 6. Bh4 g5 7. Bg3 Nxe4 8.
Nxe4 dxe4 9. Nd2 Bg7 10. h4 Bxd4 11. Nxe4 Bf6 12. hxg5 Bxg5 13. Nxg5 Qxg5 14.
Bxc7 Qc5 15. Bd6 Qa5+ 16. c3 Qb6 17. Qd2 Nf6 18. Qf4 Nd5 19. Qe5 f6 20. Qh5+
Kd7 21. Ba3 Kc7 22. Qf7+ Bd7 23. O-O-O Rad8 24. c4 Nb4 25. Qxf6 Nxa2+ 26. Kb1
Qb3 27. Be2 Bc6 28. Rxd8 Rxd8 29. Qxe6 Nc3+ 30. Kc1 Nxe2+ 31. Qxe2 Rd3 32.
Qe7+
Kb6 33. Qc5+ Ka6 34. Qb4 Qa2 35. Rxh6 Qa1+ 36. Kc2 Qd1# 0-1
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Super daik ! Merci de me confirmer ce que je pensais, sans pouvoir le prouver.
En fait cet article démontre qu'il faut être vigilant, même avec les personnes à qui l'on fait confiance ! Il démonte petit à petit une mystification, arguments à l'appui. Et il teste à la fin la vigilance de ses lecteurs, endormis, car s'ils lui sont d'accord avec lui depuis le début, pourquoi ne pas l'être à la fin ?
Ce qui m'amène en retour à me poser la question si tous ses arguments sont vrais. C'est-à-dire, si tout ce dont il parle est véritablement paru dans la presse, par exemple son histoire de magazine polonais reprenant sans sourciller l'information : car si je vous dis que telle partie est parue en 1979 dans "Le Gambit Français", vous allez vous étonner de n'avoir jamais entendu üarler de cette revue ! Et je vousdrais savoir d'où proviennent réellement les études...
Bref, du boulot en perspective pour les chasseurs de mystification et autres théoriciens de l'odieux complot polonais.
Une remarque annexe : ceci illustre aussi les méthodes du FUD (Fear-Uncertainty-Doubt) utilisées notamment par des compagnies peu scrupuleuses contre leur concurrents : noyer les affirmations fausses ou non-prouvées, au milieu de vérités démontrées, assertions plausibles et de sagesse commune.
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@bayeux Il n'a pas passé des années, justement !
Selon lui, son intérêt pour l'affaire s'est éveillé le 3 décembre 1994, et elle se finirait début 1995 ("early 1995"), avec réception de la fausse missive papale. Le tout a duré quelques mois, ce qui est rapide, considérant le délai du courrier Pologne - Rome - Pologne, que le Pape avait sans doute autre chose à faire, etc...
Évidemment, entre les 2 dates, il y a tellement de texte, répétant plusieurs fois des dates bien plus anciennes (1979, 1946, etc...) que le lecteur l'a oublié. Bref, encore une technique pour tromper la vigilance !
Conclusion provisoire : le Tomasz Lissowski prend un malin plaisir avec ses lecteurs !
Est-ce qu'il y a quelqu'un capable de déchiffrer le prétendu polonais sous le latin de la fausse missive ?
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Quaterly for Chess History Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a la possibilité de regarder les numéros 3, 4 et 5 de cette revue ? L'article en question est au numéro 4, mais il y a un article dans le numéro d'avant et 1 dans le numéro d'après.
J'aimerais notamment savoir si celui du numéro 5 démystifie ou non (et les éventuelles réactions des lecteurs).
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ref blaylock Il est difficile de conclure quoi que ce soit de cette histoire. Ces études ont peut-être été montées de toute pièce par la rédaction d'EE sans qu'aucun joueur polonais ne soit impliqué (question initialement posée par le post). Ensuite la blague a pu gonflé de telle sorte que tout le monde s'y est mis ou s'y est fait prendre, y compris des membres de la fédération polonaise. Ton interprétation des faits n'est pas preuve irréfutable. Lissowski n'est peut-être lui aussi qu'une victime d'un second canular. Comme toi toutefois je trouve que cette histoire a pris des proportions halucinantes. Tu trouves online des sites où Smyslov et Najdorf, par exemple, confirment la véracité de l'histoire. Incroyable.
PS: Quelqu'un pourrait-il confirmer l'info comme quoi des études créditées au Pape ont été publiées dans EE en janvier 1979? Merci.
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2 témoignages Raoul Bertolo le directeur d'Europe Echecs alors, m'avait confié qu'il était très embêté, il savait qu'il s'était fait pièger par un canular, mais ne voulait rien démentir dans la revue pour ne pas passer pour un con.
L'autre témoignage est de mon ami le GMI Polonais Bednarski qui m'a certifié que feu le pape jouait aux échecs et allait à la piscine étant jeune, ce qui n'a finalement rien de déshonorant. En revanche il était quasiment sûr que les parties et compositions publiées ne sont pas de lui.
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merci vidbow pour ces précisions
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pour Smyslov je ne sais pas ; en revanche, il me semble que Najdorf, mythomane célèbre, en avait rajouté, parlant d'un livre (!) sur les problèmes d'échecs écrit par JP II . C'était , je crois, dans un livre hollandais dont le titre parlait de Fischer (le livre lui-même ne consacrant que 15 pages à Fischer, dont 12 relatant les difficultés du journaliste à le rencontrer). Si quelqu'un a conservé ce livre et peut confirmer ...
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au fait Bednarski, fort sympathique au demeurant, n'a jamais été grand-maître (et risque fort de ne jamais le devenir).
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ref erony Effectivement! J'avais bombardé Bednarski Grand Maître par erreur.
Mais je me rappelle des parties d'un tournoi qu'il avait joué avec des positions dominantes contre l'élite du moment, et qu'il m'avait montré cela méritait une reconnaissance!
Je ne sais pas ce qu'il est devenu depuis 15 ans, mais je garde le souvenir d'un joueur passionné par la compréhension fondamentale du jeu et gros travailleur sur l'échiquier qui gachait la moitié de ses parties en Zeitnot.
Une fois nous étions arrivé avec 3/4 d'heure de retard lors d'une ronde d'un tournoi à Berne... Nous étions pris par une discussion métaphysique!
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Batsford Chess Openings 1983 encore ! p51 on y trouve partiellement la fameuse partie Zartobliwy-Wojtyla (*later John Paul II est-il précisé en bas de page). Kasparov et Keene se sont-ils fait avoir ou plutôt ont-ils voulu faire du politiquement correct avec une encyclopédie d'echecs. Decidement ce BCO83 c'est vraiment de la foutaise.
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Ref widbow Et suite à ce retard de 3/4 d'heure à la pendule, perdîtes-vous, par la chute du drapeau, en Berne ?
En tout cas, avec le décès du Saint-père, on a jamais autant parlé de moi. « Prié, Prié » : j’entends mon nom partout !
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@daik effectivement, c'est Esaïe 9-5 !
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lol eric le drapeau ne tombe en Berne qu'après Rd7.
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ref erony: Smyslov http://www.gmsquare.com/interviews/smyslov.html
John Paul II used to be a confirmed chess player in his youth and even composed a three-move problem. But when he became the Pope, he gave up chess.
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he ! Reyes tu as oublié de virer un de mes commentaires ! 'tain la censure du web en chine c'est rien comparé au "recentrage thématique" sur FE. Tu peux aussi ôter celui là et tous mes posts pendant que tu y es.
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ferme plutôt mon compte d'ailleurs comme ça ça ira plus vite, avant que je le ferme moi même tiens.
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calme toi kolvir :) moi aussi j'ai été modéré : je trouve complètement normal vu que je m'étais inséré ds un débat qui ne pouvait que s'envenimer.
Lors d'un discours préléminaire à un stage de voile aux glénans sur la sécurité, l'orateur nous a donné un conseil qui me paraît précieux : sur un bateau, éviter de parler politique, religion et un 3ème truc que j'ai oublié.
Je pense qu'en dehors des lieux appropriés (spécialisés où interviennent des personnes rodées à encaisser des échanges virulents sans se noyer dans la haine), ce conseil est un des conseils les plus pertinents que l'on m'ait jamais donné :)
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Eviter de parler jeu d'échecs sur un bateau :-)
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ah ouais, maintenant que tu le dis Alobert c'était ptet bien, la française, c'est réfuté :)
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ref ericprie Flatté je suis... Je ne pensais pas que l'issue de ces modestes parties puisse encore t'intéresser.
De mémoire, je crois que je n'ai pas éprouvé de difficultés à gagner au temps... (à l'époque, je cherchais à jouer plus vite que mon ombre et à intoxiquer l'adversaire par mon rythme débile, au lieu de calculer les variantes!).
Mon seul regret fut de ne pas pouvoir suivre en direct le monstrueux Zeitnot de Bednarski qui lui fut hélas fatal!
Autre détail sordide qui me revient et que tu me feras l'indulgence de me permettre de te le narrer: pressés comme nous le fûmes, nous ne primes pas le temps d'acheter des billets de tram. Et la mansuétude des seigneurs du karma fut telle que nous échapâmes au moindre contrôle.
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Kolvir... T'etonne pas, c'est normal...moi aussi j'ai eu droit...censuré, surement pas politiquement correct..!
Incroyable, comme quoi même se positionner par rapport à JP II...c'est chaud !
Bravo les censeurs, j'espère que c'est bien payé.
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ARRABAL L'Express du 23 juin 1979 (rubrique jeux d'ARRABAL) propose un problème du à Karol WOJTYLA.
Il s'agit d'un mat en deux coups particulièrement compliqué.
Ce problème est à nouveau exposé dans le n°62 de la revue Philemat (page 16). Il est proposé d'en demander la solution à Karol WOJTYLA, Palais, Chambre 315, Place St Pierre, Cité du Vatican à Rome.
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Oh non, ne pars pas, kolvir, tes interventions sont si distrayantes...
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ref michelsoyez S'agit-il d'un des problèmes donnés sur le site de Lissowski?
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ref bayeux Bonsjour
Je ne connais pas ce site.
Pouvez vous me fournir un lien ?
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ref bayeux Voici la position :
Blancs : Fb8 - Té8 - Té6 - Cc4 - Dd4 - Rd5 - b5 - é4
Noirs : Cb7 - Rd7 - Fc8 - Fd8 - c7 - f6
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Tu rales Kolvir ? :-)
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je me suis aussi fait punir la tête.... Mais j'ai l'habitude... ;-)
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Je trouve que la modération était parfaitement justifiée.
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ref michelsoyez C'est un des diagrammes donnés par Lissowski (http://www.astercity.net/~vistula/vatican.htm). Apparemment, Arrabal et Philemat ont plagié Europe Echecs sans trop de scrupules!
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Le retour du pape ! Article en anglais de Chessbase ici : http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=2316
Bon, ils ont l'air de croire que la dernière missive papale est authentique. Mes théories conspirationistes s'effondrent :-((
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Zartobliwy!
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CB croit Lissowski apparemment mais pourquoi JP II aurait-il envoyé une telle lettre ? Pourquoi ces citations ?
D'autre part, concernant la partie en polonais, il me semble que les catholiques ne donnent pas la bénédiction de Dieu, même le pape ! Ils appellent Dieu à bénir quelque chose ou quelqu'un (benedicite), mais ne se substituent pas à lui... c'est bizarre décidément. Je n'ai jamais vu de lettre du pape mais je sais qu'il a des symboles spécifiques, un sceau en particulier (qui a été détruit à sa mort pour éviter toute falsification), il n'y a rien de tel sur celle-ci, reste à savoir s'il l'utilisait pour des correspondances "ordinaires".
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ref daik Tout à fait d'accord avec toi. Surtout que la lettre se termine par une signature qui n'est pas celle de Karol Wojtyla! Je trouve aussi bizarre que Jean Paul II, ou un de ses secrétaires si la lettre vient bien de Rome, se plante sur la référence à Isaïe. Bref, info ou intox? Pas facile à dire.
Autre détail. As-tu essayé de résoudre les problèmes? Les solutions données par Lissowski sont pipos. Par exemple, un des mats en 3 se résout par 1.Fxg2#, et non par 1.Cf3 comme indiqué.
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ah oui c'est euh... intéressant quelqu'un a-t-il les numéros d'EE de 1979, qu'on puisse vérifier que les problèmes donnés sont bien ceux publiés ? Si les modérateurs lisent le fil (quelque chose me dit que c'est probablement le cas...) je suppose qu'EE garde ses propres anciens numéros. Question bonus : pourquoi Lissowski donne-t-il l'année 1979 et pas de mois ?
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ref daik Les diagrammes auraient été publiés en deux fois, en janvier, puis en avril. Comme toi, je trouve aussi que la réponse d'EE se fait attendre. Dans un prochain numéro peut-être... avec des diagrammes de Jean Paul III!
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ref bayeux Il ne s'agit bien entendu pas de plagiat (et vous avez bien fait de commencer votre phrase par "apparemment").
L'article d'Arrabal est bien antérieur au texte émis sur le site web dont vous me donnez la référence.
Quant à Philemat, il ne s'agit que d'une reproduction du problème et la source est clairement citée (Arrabal en l'occurence).
La question est uniquement de savoir où Arrabal a été pêcher sa source. J'ai l'article original de 1979 sous les yeux et rien n'est indiqué.
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la revue italienne d'échecs dans les années 90 avait également commis un long article sur le Pape.
Pour PLUS de vérité,lire Thomas Lissovski, "no chess in Vatican".
C'est un peu comme Napoléon Joueur d'échecs cela arrange tout le monde. lol
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