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| Les échecs comme un sport .... par ce***re*2461 le
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| Arbitrage | |
De nos jours les échecs sont considérés à tors ou à raison comme un sport . Ainsi on exige que des arbitres soient présents dans les divisions les plus amateurs .
Si une équipe ne se soumet pas à cette règle , elle doit être rétrograder . Or LA FFE sait très bien que la formation des arbitres est une épreuve pénalisante pour les petits clubs qui essayent tant bien que mal de maintenir une équipe en N5 . Pourquoi n' est il pas possible de former un véritable corps d' arbitrage professionnel indépendant des clubs ? Pourquoi les clubs doivent ils se soummettre à des règles professionnelles alors que de nombreux clubs ne sont que des modestes amateurs ?
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Et c'est pas un poisson d'avril C'est la triste réalité en Ile-de-france (et un peu partout ailleurs)
Il est interdit de faire jouer un arbitre, car en zeitnot des joueurs, il aura du boulot, surtout si y a un litige qui se crée
Vous imaginez un peu le poireau qui bosse toute la semaine, qui aime les échecs, et qui devient arbitre?
Au lieu de jouer uen partie le week-end, il doit venir sur son temps libre, et frustration suprême, regarder jouer les autres :)
Dcax, seul cas à part qui aime aussi regarder jouer :)
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Erreur L'arbitre est autorisé à jouer en même temps en division 3 et inférieures, article 2.7 du reglement des interclubs
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Ben pour les autres divisions Ben tant pis pour lui
Dcax,Ou ça une erreur?
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@dcax Fort heureusement, la très grande majorité des arbitres n'a pas le niveau pour jouer en N2 et + ;-))) Il n'y a donc pas de problème!
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mais si, il y a un problème! rien que dans notre N4, quatre clubs risquent la relégation rien que sur cet article stupide! La formation d'AF4 demande de sacrifier un week-end entier (2 x 8 heures), plus un autre jour pour les épreuves. Elle est payante (sans compter les frais de déplacement....). Il y a déjà eu un fil là-dessus (à mon initiative : "arbitres ?" dans la rubrique "clubs"). Mais les gars de la FFE se la jouent FFF, ils ont les prétentions d'une grande fédé, et ils croient faire la promotion des échecs en ajoutant chaque année une nouvelle couche réglementaire étouffant un peu plus les petits clubs....bientôt, nous aurons un grand club professionnel par grande ville, et puis c'est tout....les amateurs n'auront plus que la ressource de s'organiser en clubs de loisirs non affiliés....et dire que je paie 45 euros de licence A pour ça.....
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Ah non, pardon ! Ca a aussi servi à financer le nouveau logo....
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d'ailleurs moche ;))
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à propos du logo ... je vous invite à taper "fédération française logo" sur yahoo ... et maintenant the One Million Dollar Question : qu'est-ce qu'il y avait dans l'ancien logo qui a disparu avec le nouveau, et qu'on retrouve pourtant dans 99% des logos de fédé ?
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dans la rubrique images bien sûr
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Bleu blanc rouge ? Pour le moment on a vuq ue le logo force bleue... Peut-être c'est un tryptique ?
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clubs de loisir non affiliés très très bonne idée. Quand on veut des compétitions qui ressemblent à quelque chose, on s'en donne les moyens, la formation des arbitre au sein de chaque club en fait partie. Quand on ne veut pas de compétitions, pas de problème, on n'a pas d'arbitre et pas d'équipe en Nationales. Ne parlons pas de "professionalisation", Cerbère, où es-tu allé chercher ça, ça n'a aucun sens... Quant à dcax, j'imagine qu'il a voulu troller, je ne vois pas d'autre explication.
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j'ajoute que les "divisions les plus amateurs" sont celles qui ont le plus besoin d'arbitres qualifiés, bien entendu. Dans les très grands tournois genre Linarès, l'arbitre n'a quasiment rien à faire en dehors des tâches organisationnelles, la plupart du temps.
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@IDFX Ca va leur plaire, aux arbitres, de savoir qu'ils n'ont quasiment rien à faire dans les grands tournois..... ;-)
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@ chouia "La formation d'AF4 demande de sacrifier un week-end entier (2 x 8 heures)"
Et tu sacrifies combien de temps sur ce forum ? :-p
Serieux je n'ai pas trouvé que c'était une perte de temps le stage de formation.
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ref chouia Tu as plus de problème dans l'arbitrage d'un tournoi lorsque les participants connaissent peu les règles.
Disons que plus simplement que dans les grands tournois les joueurs (surtout s'ils sont professionnel) sont censés connaitre toutes les règles.
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et j'ai précisé " en dehors des tâches organisationnelles, la plupart du temps." Je croyais que c'était clair. Ces tâches sont d'ailleurs souvent assez lourdes, surtout dans le cas des opens.
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Et oui! comme je le dis et le répète tout est fait poru favoriser l'émergence d'un marché solvable autour des échecs au détriment du jeu et des amateurs qui en forment la base. Quelques exemples: 1°) sabordage de E&M au profit de EE qui est l'organe de la propagande professionnelle officielle (à surtout ne pas mettre entre les main des enfants) 2°) financement des quelques internationaux avec l'argent de licences, alors que l'on saborde E&M au prétexte qu'il ne profite pas à tous 3°) formation payante et obligatoire des arbitres là ou la convivialité devrait (et doit souvent heureusement) suffire, mais cela permettra de faire vivre quelques "formateurs" officiels. 5°) Les professionnels, ou semis professionnels invités systématiquement (et obligatoirement!) dans les opens alors que les amateurs payent le prix fort pour leur assurer des prix (salaires) là ou il ne devrait y avoir que récompense symbolique 6° etc etc etc...et bien entendu qui dit circuit financier dit émoluement des la frange dirigeante qui y trouve sont inétrêt bien compris....
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et comme je disait La seule solution est de créer l'équivalent d'une ligue des echecs pro ou tous ces "intéressés" iraient vivre entre eux et laisseraient la grande masse des amateurs qui n'ont que faire de ce cirque pseudo-élitistes et ne cherchent qu'à se distraire dans un environnement cordial et sprituellement (mot démodé en 2005) enrichissant..
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@kavaliov entre un week-end entier, c'est à dire laisser ma famille 8 heures d'affilées + environ 1h00 pour le trajet deux jours de suite....le tout enfermée avec d'autres futurs arbitres à ne parler que réglements, ce qui est rasoir au possible, et tchatter de temps en temps, entre deux occupations, et chez moi, et quand je veux, et sur les sujets qui m'intéressent, franchement, y a pas photo ! Le tout dans la perspective de se priver de jouer pour arbitrer les rencontres des autres, et bien, quand on est amateur, ça ne fait pas envie, c'est tout.
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Là, je suis d'accord avec Chouia Si pas d'arbitre ou pas de candidat arbitre, alors sanction, c'est vrai, c'est la mort des petits clubs.
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que de préjugés les stages d'arbitrage n'ont rien de rasoir (je le sais pour y avoir praticipé). N'oubliez pas que la plupart des gens pensent que les échecs c'est rasoir. Ou le jazz, le théâtre, j'en passe et des meilleures.
Par ailleurs, la "convivialité qui devrait suffire", c'est très joli, ça me rappelle quand je lisais Rousseau à 18 ans, je trouvais ça merveilleux. Simplement c'est faux: ça suffit la plupart du temps, c'est vrai, et tant mieux, mais pas toujours. Et ce n'est pas nécessairement une question de mauvais esprit de certains: les échecs sont une construction abstraite, il n'y a pas de loi naturelle, il est donc indispensable d'avoir au moins une personne qui connaissae bien les règles pour assurer le bon déroulement systématique des matches, qui sont je le rappelle une compétition. En compétition, on se fait des fleurs jusqu'à un certain point.
Je ne relève même pas le reste du bavardage sur les élites qui se sucrent, il faut que j'aille changer de slip, je me suis pissé dessus tellement c'était drôle. Encore!
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quant à la mort des petits clubs... je rigole encore plus: la sanction consiste à se faire rétrograder, pas exclure. Donc on fait un choix: on joue en Nationale avec des ambitions, et on a un arbitre (l'investissement est minimal pour AF4), ou on fait des tournois individuels avec des réunions le samedi, et on n'a pas besoin d'arbitre. La Fédé organise un championnat (tiens, je croyais qu'elle ne servait à rien?), tout le monde veut jouer le championnat mais sans respecter la règle du jeu. Stop! Cette démarche montre le respect qu'un club donné a envers le dit championnat. Si c'est pour le faire par-dessus la jambe (avec des forfait à tout bout de champ, par exemple), non, merci, on n'a pas besoin de ça.
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Ref chouia Un forum n'est pas un chat mais j'avais déjà cru comprendre que tu ne faisais pas la différence.
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Quelle suffisance! "ON n'a pas besoin de CA" le ON ce sont sans doute ces messieurs les petits chefs qui édictent ce que sera LEUR championnat, et si l'on comprends bien, CA ce sont les joueurs amateurs qui ne cherchent qu'à jouer à un jeu qui leur plait sans pour cela le voir à l'affiche des JO (jeux du fric-roi comme chacun sait)...cette petite phrase résume à merveille pas de postes sur le sujet : merci encore
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"messieurs les petits chefs" c'est du vent, de la rhétorique de rebelle à deux balle, arrête de brasser de l'air, curko, non, tu ne comprends pas bien. Les joueurs amateurs, il n'y a que ça, moi le premier, et j'ai cité un exemple précis. Quand je joue une ronde d'interclubs, que je me déplace et qu'il manque un mec dans une équipe coutumière du fait (ne venez pas me sortir que "ça arrive", JE LE SAIS), je dis qu'il y a un manque d'engagement et de respect des autres, et que c'est exactement à ça que cherchent à remédier les mesure visant à impliquer davantage les clubs, comme la formation des arbitres.
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ref IDFX Je suis assez d'accord avec ce que tu écris. Mais qu'est ce qu'il t'a donc fait ce pauvre Rousseau ;o) ?
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Bin ... Il est tombé dans l'eau c'est la faute à Rousseau ?
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2 remarques 1) Compétition sans arbitre : Critérium.
2) Relégation du club en Nationale inférieure, c'est pas la mort du club (combien vont descendre sportivement et ne pas mourir pour autant !?)
Et puis un stage de formation à 45€ pour 2 ans + frais de déplacement à 50km ça coute bien moins cher à club qu'une amende pour forfait d'équipe en championnat...
Pour répondre au poste initial :
- "Pourquoi n' est il pas possible de former un véritable corps d' arbitrage professionnel indépendant des clubs ?"
Très bonne question. A mon avis, la question se posera à un moment ou a un autre en vue d'une fédération délégataire : joueurs pro donc arbitres pro ?
- "Pourquoi les clubs doivent ils se soummettre à des règles professionnelles alors que de nombreux clubs ne sont que des modestes amateurs ?"
Il n'y a pas de règles professionnelles mais des règles fondamentales qui veulent/voulaient éviter tout conflit possible durant une rencontre de championnat.
Mais il faut toujours des pas contents :-)
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dans le même ordre d'idées jetez un oeil sur le site FFE de ce jour concernant les arbitres en intercercles et si quelqu'un m'assure qu'aucun club n'est en infraction, je veux bien être pendu!!
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tout a fait d'accord avec toi Kavaliov d'ailleurs c'est toujours les memes qui nous ressortent leurs memes théories sur la professionalisation du jeu, l'argent roi etc ..... Ils sont très nettement une minorité, mais au nombre d'interventions sur FE, ils sont incroyables !
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au fait, juste en passant comme ca : vous connaissez des sports, ou les compétitions se déroulent SANS arbitre ? Moi non !
c'est un besoin tout simple, on dirait que certains font exprès de ne pas comprendre ca !
Et pour ceux qui souhaitent absolument des compétitions sans arbitrage, les critériums sont parfaits comme l'a fait remarquer Kavaliov. Mais bon, encore fallait il etre un minimum informé quioi ......
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les critériums primo, c'est une compétition de la Ligue IDF exclusivement, les gars, ne l'oublions pas. Deuzio, ça m'étonnerait qu'à terme ils ne soient pas soumis aux mêmes règles que les autres compétitions. Le seul incident que j'aie vu cette année se passait en critérium, justement.
Quant à la professionalisatioon, même au foot, ce ne sont pas les arbitres pros qui officient dans le championnat du dimanche matin. D'ailleurs, il existe aux échecs des arbitres qui ne font que ça ou presque. Faux débat, donc.
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Et comment on faisait avant ? Je veux dire, avant qu'on impose les arbitres dès la N4 ? et je ne vois pas le rapport avec les équipes qui ont des forfaits. En N5 (sans arbitres formés, puisque dans ce cas, c'est l'oganisateur du club qui reçoit qui tient lieu d'arbitre...), en 6 rondes, je n'ai vu qu'un joueur forfait, et bien on a très bien su quoi faire entre capitaines....(faut dire qu'on sait lire, et que c'est écrit dans le réglement des intercercles...). Quand on ne sait pas, il suffit d'émettre des réserves par écrit, et ça se règle ensuite, via le responsable de N5....Je suppose que c'était pareil avant en N4....Il n'y a pas d'arbitre en criterium, pourtant, il y a des incidents, et ça ne gêne pas la Ligue plus que ça...
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Petite logique à deux balles H1 : un arbitre est fait par nature pour emmerder les gens, prendre des cailloux dans la tête, et se faire appeler Baptiste par les connaisseurs.
H2 : le nombre de masochistes chez les joueurs d'échecs est peu éloigné de la moyenne nationale, et doit tourner autour de 1 ou 2 par ligue.
H3 : comme on est en France et que l'on adore ce qui ne sert à rien, on a décidé qu'il fallait, sans trop savoir pourquoi, des arbitres. Et pas juste pour arbitrer une rencontre, mais aussi pour préparer l'avenir, et avoir un vivier de gens compétents...
H4 : la logique militaire est bien plus efficace que la communication incitative.
Conclusion : n'est-il pas logique de porter tous les clubs volontaires pour fournir cette caste étrange, plutôt que, telle Soeur Anne, d'attendre un improbable naïf. Les membres de cette caste pourront, par la même occasion, porter la bonne parole chez les ouailles de leur paroisse ?
Enfin, question subsidiaire : combien de sports ont-ils des arbitres professionnels dans toutes les divisions ?
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C'est bon, y en a qu'un qui m'a démasqué :) Dcax, qui retourne se coucher...
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dcax, spèce de trolleur va ;-)
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et pis pour le zeitnot on va passer toutes les compètes nationales à la cadence Fischer et...
faudra acheter plein de nouvelles pendules numériques et ça va encore raler.
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ce que je remets s en cause c' est non pas que des arbitres soient présents même en N4 , compétition dans laquelle je joue mais le fait que ce soit le club qui doit fournir l' arbitre . D' ailleurs ce n'est pas la meilleure chose pour être impartiale . LA FFE a voulu que les échecs soient un sport . Or je constate qu' au football , au handball , etc l' arbitre ne fait pas parti d' un des clubs présents . Je veux bien que les échecs soit un sport mais au moins qu' on le fasse entièrement .
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De toute façon quand on est arbitre joueur , on perd beaucoup plus facilement . Cela dit ça permets de se trouver des excuses ....
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sans rentrer dans le débat... je tiens à préciser que la plupart des matchs au foot se jouent avec des arbitres de clubs. Mais bien sûr pour les matchs avec des milliers d'€ d'enjeu c'est différent...
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une comparaison Je connais un peu ce qui se pratique dans le milieu du handball au niveau de l'arbitrage. Tout club se doit d'avoir, dans ses effectifs, un certain nombre d'arbitres (ça dépend du niveau de la nationale dans laquelle évolue l'équipe), d'entraineurs, formateurs...
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SalutCestPPDA est-ce que les "arbitres de club" font partie d'un des clubs disputant la rencontre ?
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De toutes façons c'est un faux problème car les échecs sont un jeu pas un sport...
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@Si-Giang Dang Oui, bien sûr. En fait, en interclubs, c'est un des arbitres du club qui reçoit qui arbitre la rencontre. En N5 et N6, c'est le responsable du club qui reçoit qui tient lieu d'arbitre.
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De toutes façons c'est un faux problème... car les échecs sont un art pas un jeu...
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pour les arts, pas besoin d'arbitre...
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Sinon, peut-être "l'arbitre des élégances " ? mais là, va y avoir du boulot ! :-)))
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chouia Je parlais du foot ...
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re chouia le principe d'imposer des arbitres n'est pas tant destiné à assurer le bon déroulement des matches par équipes qu'à diffuser la bonne parole de la connaissance des règles dans les clubs. Les joueurs d'échecs sont incroyablement ignorants des règles qui régissent leur activité favorite, par exemple sur la partie nulle. Le but de la Fédé, c'est qu'il y ait dans chaque club au moins une personne qui serve de référence aux autres : l'arbitre n'est pas tellement là pour régler les litiges, aux échecs, c'est avant tout le technicien de référence.
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re curko peux-tu définir précisément ce que tu entends par "jeu" et "sport"? (surtout pas "art" par contre, on n'en sortirait pas ;o)
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@IDFX Pour ça, le daffe devrait suffire, non ?
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@ IDFX je cosntate juste que le stage comprend le réglement mais aussi un système coupe , les appariements etc , une notation en zeitnot . C' est pas juste pour diffuser la bonne parole ;
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Ref chouia Les connaissances d'arbitrage au programme du D.A.F.F.E. sont assez embryonnaires. C'est surtout au programme pour que l'animateur ne raconte pas de bêtises aux personnes encadrées mais n'est, par exemple, pas suffisant pour une personne faisant office de capitaine lors d'une rencontre d'interclubs.
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Pfffhhh.... je suis capitaine et n'ai ni daffe ni rien d'autre...et la pluspart des capitaines sont dans mon cas ! pour être capitaine, il faut juste être bonne poire, c'est tout....(comme pour être arbitre, d'ailleurs, tiens...). ;-)
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réf chouia Je suis capitaine et pas bonne poire. J'aime vraiment être capitaine. Je ne fais rien contre mon plaisir...
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Oui mais chouia je la sens aigrie la Elle doit pas aimer le poisson.
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@chouia Capitaine depuis 20 ans et arbitre depuis 5 ans, je ne me considère pas comme une bonne poire. Au contraire, je viens de faire des émules dans mon club où l'un de mes joueurs vient de passer son stage et son examen d'arbitre. Un autre joueur attend avec impatience le prochain stage; le bénévolat,ca marche!
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