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| Tradition ? par Ch***a*10903 le
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Vendredi soir, comme je déplorais l'attitude de certains joueurs qui ne proposaient jamais de jouer aux nouveaux arrivants, j'ai eu la surprise de m'entendre dire : "c'est une tradition aux échecs : c'est au plus faible joueur de demander à jouer...par contre, le plus fort ne peut pas refuser".
Je dois avouer qu'une fois de plus, je débarque, là !
Connaissiez-vous cette "tradition" ? la respectez-vous vous-même ? vous semble-t-elle logique et justifiée ?
Mon sentiment : je ne suis pas loin de croire qu'on s'est payé ma tête (une fois de plus...) sur ce coup-là ! quand j'ai raconté ça aux joueurs de mon équipe hier (ils sont tous nouveaux), la réaction a été "et puis quoi encore ? il faut leur demander avec un bouquet de fleur aussi ?"....Mais dans l'hypothèse où cette tradition serait bien réelle, elle me semble dénuée de tout bon sens. En effet, comment imaginer qu'une règle non-écrite soit connue d'un nouvel arrivant ? ----> le nouveau risque (c'est ce qui arrive souvent, d'ailleurs) d'attendre longtemps une proposition qui ne viendra pas (l'ancien aussi, d'ailleurs...), avec pour corollaire : les anciens jouent avec les anciens, les nouveaux avec les nouveaux (en fait, avant que je ne m'en préoccupe, c'est ce qui se passait...). Super !
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En effet... on s'est payé ta tête :-)
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une fois de plus... :-(
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Oui Chouia, C'est un problème fréquent dans les clubs en effet.
Les anciens sont souvent la solution.
Je me souviens à mes débuts dans un club que je jouais contre une personne agée.
C'était un fort joueur en plus ( 1700 elo) et j'étais toujours pressé d'arriver au club pour de nouvelles confrontations.
En plus, il jouait toujours les mêmes ouvertures, alors j'apprenais chez moi des idées puis revenais la semaine suivante etc..
C'était aussi qq un qui expliquait.
Et je dois dire que j'ai vite progressé.
En plus, je me faisais laminer et ca à duré plusieurs mois, et franchement, j'en avais marre :-).
Un débutant qui est soulé de perdre, c'est un bon signe remarque.
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Bientôt pour jouer une partie en club il va falloir payer son adversaire...remarque c'est l'évolution logique des échecs au 21 ieme siècle... autre exemple, le cirque bouglione (pardon Amber) va commencer....
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pour ma part j'en ai connu où les joueurs accueillaient bien les nouveaux arrivants, et d'autres où ce n'était pas le cas. Devinette express : dans un club de quelle catégorie ai-je eu envie de rester ?...
Et puis c'est idiot, comment savoir si un joueur qu'on ne connaît pas est "plus" ou "moins" fort a priori ? Et en cas d'ex aequo, on tire à pile ou face pour déterminer qui va demander à jouer ?
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ref JMC J'ai joué moi aussi avec les persones agées au début, perdant tout !
Après avoir simplement lu le Tarrasch, j'en gagnais de plus en plus et les progrès aidant, je voulais évidemment jouer avec les 1600 et + mais là , stop !
Circulez si vous ne blitzez pas en 5 KO ( pas 10 KO , c'est trop long ! ) et tous les jours !!!
Je croyais être dans un club pourri mais des vacanciers me disaient que c'était pareil dans toutes les grandes villes ....
Je n'ai rien contre le blitz sauf...quand il est obligatoire pour jouer lol
D'où mon pseudo...
Conclusion : je suis dans un petit club ou j'assure la formation des jeunes et ait abandonné toute idée de progression personnelle !
C'est ca qui va assurer l'avenir des échecs en France ? ( c'est en outre confirmé par la mode du bullet sur internet et sur d'autres faits ...)
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Ah bon...en fait, c'est vrai ? @antiblitz : oui, le problème de la cadence se pose aussi...certains refusent de jouer sans pendule (or, pour un débutant, la pendule est plus un facteur de stress qu'autre chose), ou imposent leur cadence favorite (souvent 5mn KO, très rarement plus de 15 mn KO...). Précision, quand je parle des "anciens", ce sont "les anciens du club", et non les "personnes âgées" (juste au cas où...).
@daik : bien sûr que le niveau d'un nouvel arrivant ne se lit pas sur son visage...
Je dois dire que je n'avais pas vraiment pris la mesure du problème avant que des nouveau arrivants m'en parlent, pour deux raisons : premièrement, je demande toujours au joueurs s'ils veulent faire une partie (et je discute les conditions : cadence, avec ou sans pendule, pourquoi accepter toujours les conditions de l'autre ?), donc je ne suis jamais restée à attendre toute seule dans mon coin, deuxièmement, je propose toujours de jouer aux nouveau arrivants (en leur proposant la cadence, sans l'imposer). Je pensais que c'était l'attitude normale que tout membre d'un club devait avoir (sinon, le club devient une secte, non ?).....
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nouveaux
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On va dire que j'idéalise le passé Mais je me soviens comment ça se passait à Caissa dans les années 50 : quand un nouveau arrivait , la présidente Mme Lebey-Taillis se chargeait elle-meme de lui trouver un adversaire de force équivalente ; à la fin de la journée , elle lui posait la question rituelle : "qui avez-vous battu?" cela lui permettait de mieux le situer et le guider; je regrette que ça ne se passe plus ainsi
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Chouia Fais 1 exemple en condamnant à mort ton joueur PATRICE :)
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Vous avez connu le chess max center? pour avoir le droit d'oser demander à s'inscrire il fallait accepter le regard méfiant du patron qui vous posait des colles sur le monde des échecs (des fois qu'un débutant ose s'inscrire sans être DEJA passioné) style donner trois noms de joueurs français (c'était il y a 20ans!!!)
Après l'épreuve passée, pour jouer (inutile de penser à autre chose que du blitz) il valait mieux aller ailleurs car arriver à s'insérer dans les tables relevait de l'exploit (ou alors il fallait allonger les pièces sous la table) ...cette mentalité ne date donc pas d'hier...
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@CaveCanes Si tu souhaites discuter publiquement de cette affaire, aies au moins le courage de poster à visage découvert. Je ne me dégonflerai pas, cela aura au moins l'avantage de crever l'abcès.
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@photophore Voilà une excellent initiative. Mais....comment "trouver un adversaire de force équivalente" si le nouvel arrivant n'est pas classé ?
@curko76 : c'est vraiment du bizuthage !
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Mais noooooooooon tous les clubs sont pas comme ça... Faut pas généraliser, vous allez faire peur aux débutants.
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Cercle ou club? dans des temps pas si anciens, la majorité des clubs d'échecs ne s'appelaient pas des clubs, mais des cercles (il en existe encore quelques uns ayant cette appellation). Je pense que ce terme de "cercle" contient en lui-même des connotations caractérisant un milieu élitiste et fermé sur lui même, réservé à quelques initiés y rentrant par cooptation uniquement et qu'il n'est pas de nature, contrairement au mot "club",à vouloir rassembler tout le monde dans la convivialité et sur un pied d'égalité . M. Lamelin, l'ancien arbitre décédé maintenant, m'avait raconté une anecdote amusante un jour:dans sa jeunesse,il s'était présenté de lui-même dans un "cercle"d'échecs (à Lyon me semble-t'il)et on lui avait demandé qui l'envoyait içi et quelles ouvertures il connaissait car il était inutile qu'il espère rentrer dans ce "cercle" si il n'était pas recommandé par un de ses membres et s'il ne connaissait pas les rudiments de l'espagnole, de l'italienne ou de la française!
Je pense que les choses ont fort heureusement bien évolué et que tout le monde dans un vrai club doit pouvoir proposer à tout le monde de jouer, indifféremment du niveau et de l'ancienneté. Sinon, ce n'est plus un vrai club , et il vaut mieux aller voir ailleurs, dans un club qui en est vraiment un. Ceci dit, même dans mon club, quelques personnes sont connues ( principalement des personnes âgées)pour ne jouer qu'entre-elles et refusent systématiquement de jouer à tout nouvel arrivant, mais elles sont vraiment trés minoritaires...
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@ chouia Ben tu le fais jouer contre un 1200, puis un 1400, puis un 1600, puis un 1800, etc., et s'il les bat tous, tu appelles la télé et les journaux !
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@pythontuile On n'a jamais dit que tous les clubs étaient comme ça....c'est justement l'objet du fil de tenter de savoir si c'est vraiment une tradition.....
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jamais entendu parler d'une tradition pareille et en tout cas absente dans les deux clubs que j'ai pu tester.
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@Tournicoti Ton petit historique laisse à penser que cette tradition serait ancienne. Ce qui m'étonne, c'est que de jeunes joueurs s'y plient aussi...peut-être parce que ça les arrange ? En tout cas, il me semble que c'est l'intérêt d'un club de bien accueillir les nouveaux arrivants quel que soit leur niveau et de leur proposer de jouer afin de les aider à progresser.
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Ref Chouia Elle-meme jouait assez mal , mais elle pouvait vite se faire une idée en discutant avec eux , puis en se basant sur la simultanée que donnait Seneca après son cours : c'est d'ailleurs grace à ça que j'ai continué car Seneca avait décelé chez moi un sens stratégique qui contrebalançait ma faiblesse tactique
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@photophore C'était donc un club qui avait un bon sens de l'accueil et cette présidente faisait tout pour que les nouveaux joueurs se sentent à l'aise...preuve que cette "tradition" n'en est pas une, mais bien plutôt un prétexte commode pour certains. Dont acte.
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@photophore , tu es sûr que c'était bien un club d'échecs... ;-)))
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Je n'ai l'expérience que d'un seul club, où j'ai observé tout le contraire.
Quand j'y suis arrivé, on m'a tout de suite convié à jouer une partie, non pas il m'a semblé pour me corriger ou évaluer mon niveau mais simplement pour le plaisir de faire tourner les pièces.
Un ami qui n'avait jamais fait de club a été pris en main par les "anciens" et avait le droit à des cours improvisés sur des ouvertures, des finales typiques, ou n'importe quel question qui lui venait à l'esprit.
Peut-être que cet esprit dérive du fait que le club en question est plutôt du genre "petit et convivial" mais en tous cas dans le seul exemple que je connaisse, cette "tradition" n'est pas du tout respectée.
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@JeffD Tu est dans un club comme on en rêve tous...C'est quel club ?
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chez nous les nouveaux amènent une boite de chocolats pour pouvoir jouer! :-)
En fait, on les fait jouer une fois contre tous les niveaux, et on voit vite contre qui ils auront intérêt à jouer ensuite pour progresser.
Je suis navré de voir que dans certains clubs l'hospitalité n'est pas le maître-mot.
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pour en revenir à la cadence Moi, ça me fait royalement chier de jouer sans pendule. Si je viens au club, c'est soit pour une partie lente, soit pour blitzer. Alors m'embêter avec un débutant, sans pendule, un mec qui va continuer jusqu'au mat alors qu'à côté mes potes blitzent et dans le meme temps ont le temps d'en faire 4 ou 5 ... non merci... Les nouveaux peuvent s'inscrire en blitz et tenter leur chance. Y'a pas de problème. On n'est pas des monstres non plus, les anciens viennent de temps en temps épauler les nouveaux dans l'analyse de leur partie.
Mais passé les 1600-1700, qui a encore envie de jouer sans pendule ???
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En fait les joueurs "expérimentés" veulent pas se payer la honte en perdant (on en ne gagnant pas en dix coups) contre des débutants. Ca doit être pour ça.
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@Boncent Mais pour que tu puisses blitzer avec tes potes, il a peut-être fallu qu'un "ancien se fasse chier à jouer sans pendule" avec toi quand tu étais débutant ?
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ref Boncent C'est pas faux ce que tu nous dis là.
Je rajouterai que dans un club tu as des adversaires habituées, le nouveaux venus doit se faire sa place (ou "ses preuves").
De plus il n'est pas tres pédagogique de se prendre des raclées à chaque partie. Je veux bien jouer de temps en temps avec des adversaires beaucoup moins fort, mais pas à chaque fois.
Personnellement, je ne vois pas l'interet que j'aurais de jouer contre un GM pour la simple raison qu'il ne joue pas au même jeu que nous.
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Quand je dis jouer cela s'entend comme une partie "sérieuse"
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ref Boncent Même si on veut limiter la durée de la partie contre un joueur moins fort, on n'est pas obligé non plus de choisir la cadence 5 KO , non ?
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On me la déjà fait aussi. J'ai trouvé ca un peu limite. Du genre, ben ben si il le faut vraiment, je vais jouer. Mais bon, je crois que c'est juste une question de personne
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@LeTof Ca aussi, le joueur qui ne refuse pas, mais qui "daigne s'abaisser à jouer", puis qui s'ennuie ostensiblement pendant toute la partie, on connaît.....
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Inverse préférable ? Je n'ai jamais entendu parler d'une telle "tradition". Je pense que la courtoisie recommande plutôt que le joueur le plus fort fasse le premier pas, si la différence de niveau est trop importante. En tout cas en ce qui me concerne je ne demanderai jamais à un MI ou un GMI de jouer avec moi, j'attendrai qu'il me le propose...
Il est vrai que certains joueurs expérimentés ne font guère d'effort pour jouer avec des débutants, mais l'inverse est parfois vrai aussi, certains nouveau venus manquent singulièrement de respect envers les joueurs plus expérimentés :
- Temps de réflexion exagéré lors d'une partie sans pendule (j'ai joué une fois contre un joueur qui prenait systèmatiquement plusieurs minutes par coup, même pour jouer e4-e5 ou d4-d5, depuis je ne joue plus de partie sans pendule, mais j'accepte toutes les cadences "raisonnable": 30mn, 20mn, 15mn...). De toute façon, la pendule fait partie intégrante du jeu d'Echecs, une partie sans pendule n'a aucun sens de mon point de vue.
- Poursuite de la partie dans des positions clairement perdante (genre avec 1 Dame de moins)...
- Mépris des règles. Ex je joue une partie avec un débutant, il appuie sur la pendule de la main gauche AVANT même de terminer de jouer son coup de l'autre main. Au bout d'un moment, je lui indique gentillement que cela est interdit, mais il continue de la même façon tout le reste de la partie. Je trouve cela insultant - tricher pour gagner mesquinement quelques secondes alors que la résultat de la partie ne fait de toute façon aucun doute vu la différence d'expérience...
- Non respect de la symétrie. Certains joueurs sont bien contents de trouver des joueurs + forts pour jouer contre eux, mais n'ont jamais l'idée de jouer avec de jeunes enfants par exemple...
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Bref... pourquoi pas 5 min. ko? tout le monde joue à cette cadence. Le débutant qui arrive doit apprendre. point. Je joue souvent avec Boncent par ex. et des débutants on en a souvent vu passer. D'abord ils se prennent quelques mandales, puis commence à apprendre à construire une partie, gérer le temps, etc...
Je suis convaincu qu'un débutant apprend très vite en blitz. Par exemple, un complet néophyte a commencé à accrocher aux échecs le printemps passé. Durant tout l'été il est venu au parc des Bastions blitzer durant des heures. Maintenant il est à niveau, et loin d'être ridicule sur un échiquier.
Il faut apprendre à prendre des claques. Quand j'ai recommencé à jouer, il y a 3 ans, j'ai débarqué avec mon échiquier et ma pendule au parc. Expérience de club, je savais que les joueurs refuseraient de jouer sans pendule. Incapable de jouer rapide, j'ai appris à blitzer des heures et des heures contre un "pragmatique" : pas d'ouvertures, pas de théorie, mais une solide technique de finales, un sacré sens de l'initiative, et de la tactique monstrueuse : j'ai pris des mois de veste avant d'arriver à lui arracher un blitz. Mais dedieu ce que c'est efficace! :-) J'ai un ami kosovar bliteur fou aussi! Aux débutants il rend une dame et joue 1 min. contre 5. Bien qu'il parle parfaitement français, sa phrase préférée quand il gagne : "Moi pas connaître théorie des échecs!" :-)
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Bref... Les débutants sont les bienvenus et chaque personne peut s'inscrire sur un échiquier. Mais elle a le devoir de se plier aux règles de jeu usités à la table.
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Dans les clubs suisses, c'est comme çà... C'est au plus faible de demander humblement de pouvoir jouer au plus fort.
ça me semble complétement normal...
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Souvenirs... Je suis entré pour la première fois dans un "local où des gens jouent aux échecs" (il ne portait ni le nom de club ni celui de cercle) en 1978. Il y avait peu de joueurs (une petite vingtaine, je crois). Je ne connaissais même pas le nom d'une ouverture... Le plus fort joueur m'a accueilli aimablement, a joué plusieurs parties libres avec moi et m'a trouvé d'autres adversaires. Je suis revenu chaque samedi, enchanté de l'accueil. Jamais eu de pb pour trouver des adversaires... les deux premiers samedis, seulement après les rondes, il est vrai.
Il y avait en effet toujours un tournoi en route : championnat interne, en parties lentes (40 coups en 2h30 et ajournement) ou tournoi open avec des joueurs d'autres "cercles ou clubs" des environs. Jamais de blitz, sauf après les rondes, en fin d'après-midi. Je me suis rapidement inscrit et j'ai tout de suite pu participer à ces tournois internes ou externes. Et quelques mois plus tard, j'ai pu participer au championnat de Belgique interclubs, dans l'équipe la plus faible, of course.
L'accueil était très bon et j'ai vite pu jouer contre des joueurs de tout niveau. Mais j'ai connu d'autres cercles/clubs où c'était l'accueil des néophytes était très mauvais...
Si je comprends bien, en France, les clubs/cercles ne fonctionnent qu'en tournois interéquipes et proposent à leurs membres, soit des blitz, soit des formations ? J'ai cessé de jouer en 1990 et à ce moment-là, les cercles/clubs en Belgique fonctionnaient encore ainsi : parties lentes chaque jour de jeu. Je ne sais pas si c'est toujours le cas aujourd'hui.
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Houla Franchement, niko, si tu t'offusques de ces "manques de respect", tu ne dois pas jouer souvent avec des débutants.
Temps de réflexion exagéré ? (Je suppose qu'il s'agit de débutants adultes, les enfants ayant plutôt tendance à jouer très vite sans réfléchir : "Tu sais ce que c'est le problème avec le coup que tu viens de jouer ? - Ah oui, je laisse ma tour en prise. - Alors pourquoi tu as joué ça ? - J'avais pas fait attention. - Bon, alors réfléchis un peu plus et joue autre chose" over and over again.) Pour les gens qui découvrent le jeu à l'âge adulte, les règles (je veux dire par là les déplacements des pièces) ont tendance à se mélanger dans leur tête tant qu'ils n'ont pas acquis suffisamment de pratique. Puis ils cherchent à jouer avec un plan, mais ne savent pas comment en faire un. C'est difficile à comprendre pour ceux qui sont "tombés dedans quand ils étaient petits", mais je pourrais utiliser la métaphore suivante : imagine que tu apprennes l'alphabet cyrillique, puis qu'on te donne un texte écrit en russe en te demandant de prononcer les mots (je ne parle même pas de les comprendre). Ayant été élevé avec l'alphabet latin, je peux te garantir que tu vas ânonner, lire lettre par lettre, bref galérer un moment. Si tu veux essayer, va sur le site qui couvrait le tournoi Karpov, et essaie de t'y repérer. Ce n'est pas facile, sans les photos, de voir que Этьен Бакро, et Сергей Рублевский sont respectivement Etienne Bacrot et Sergueï Rublevsky. C'est pareil quand tu apprends à jouer aux échecs, cavaliers et fous sont un alphabet différent qu'il faut du temps pour maîtriser. Dans ce genre de situations, la pendule me semble d'ailleurs plus nuisible qu'autre chose, elle va rajouter une pression supplémentaire et paniquer le débutant (à tort peut-être, mais ce n'est pas la question). Il sera toujours temps d'introduire la pendule ensuite.
Poursuite de la partie dans des positions perdantes ? Oui, c'est fréquent, et ne t'en déplaise, c'est normal et inévitable. C'est vrai que je ne serais pas content si un joueur à 1500 me faisait ça (je suis classé 2010), mais un 1500, ce n'est plus du tout un débutant, même si la FFE met par défaut 1499 aux débutants adultes. Un vrai débutant continuera parce qu'il ne se rend pas compte que la position est perdue, en ce sens qu'il n'est pas certain qu'il saurait la gagner contre un autre débutant. (Il sait peut-être qu'il va la perdre parce qu'il joue contre un 2000, mais ça en général il s'en doute dès qu'il s'assoit en face de toi.) Pour lui, continuer a un intérêt, puisque tu vas lui donner une démonstration de comment gagner une position gagnante (ce qui est une technique nécessaire à tous les niveaux, comme peut en témoigner le 2223 que j'ai laissé échapper hier en Nationale III).
Le soi-disant "mépris des règles" est en fait intimement lié au premier point et confirme que la pendule n'a rien à faire dans ce genre de parties. Accuser un débutant de tricher pour grapiller quelques secondes à la pendule confine au grotesque. Ce serait plutôt "il faut en plus utiliser ce truc, je vais jamais m'en sortir, c'est trop compliqué". Quand tu apprends à nager, on ne te balance pas directement au milieu du grand bassin, charge à toi de regagner le bord tout seul. Là c'est pareil, il est absurde de rajouter le stress de la pendule à une personne qui sait à peine déplacer les pièces.
Quant au dernier point, c'est un problème de mentalité qui, par expérience, a plus tendance à se rencontrer chez les joueurs qui commencent à avoir un certain niveau que chez les complets débutants. Et quand bien même ce serait le cas, je ne comprends pas le raisonnement qui consiste à dire "je refuse de jouer avec des joueurs moins forts parce qu'eux-mêmes refusent de jouer avec des joueurs encore moins forts". Cercle vicieux, two wrongs do not make a right, machin tout ça.
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@ThLaussi En voilà une bonne surprise ! enfin un 2XXX qui a tout compris, et qui sait se mettre à la place de l'adulte débutant !
Ca fait plaisir. :-)
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syndrome Kasparov il ne veut plus jouer avec des gens moins forts et hop ...
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respect Pour moi il faut respecter les nouveaux venus qui viennent dans un Club pour s'initier ou vaincre les meilleurs d'entre nous à notre jeu dit "noble". Il suffit des les incorporer dans un tournoi permanent (tournoi que j'anime depuis plusieurs années) ou la 1ère partie ils jouent en milieu de tableau et ensuite en fonction du résultat ils rencontrent des joueurs plus forts ou plus faibles. Mais jamais le nouveau arrivant n'ai resté plus de 10' sans avoir un adversaire.
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ref furax Et l'on devient rapidement MI en ne jouant que des 5 KO et des bullet je suppose ?
Je le répète, le blitz n'est pas interdit mais de là à le rendre obligatoire sous peine de ne pas jouer, c'est n'importe quoi !
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d'accord avec toi, antiblitz. Et puis le principe d'imposer une cadence, et toujours la même, qui plus est, ce n'est pas très convivial....comment construire une partie en 5mn quand on est débutant ? si le blitz était vraiment la cadence idéale aux échecs, je suppose que les tournois et les championnats seraient tous des blitz....les grands champions sont-ils de grands blitzeurs ?
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Il est assez souvant recommandé l'utilisation de la pendule pour un entrainement. 15 min ou 20 min par partie semble correcte.
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ref chouia La pendule fait partie du jeu.
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re chouia oui, les grands champions sont tous d'impressionnants blitzeurs, c'est normal, le premier coup qui leur vient à l'esprit est le meilleur dans 90% des positions.
L'intérêt du blitz, outre l'amusement, qui est ce que recherchent les "bons" joueurs quand ils se déplacent au club, c'est qu'on peut jouer beaucoup de parties. Pour le reste, bon, je n'ai rien de très pertinent à ajouter, si ce n'est que pour accepter de jouer souvent avec des débutants, il faut une bonne dose d'abnégation, ce serait bien de le reconnaître aussi.
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re re chouia ;o) CaveCanes a un profil avec un lien, au bout il y a des noms... à toi de retrouver le bon :op
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Réf lesilmarillion La pendule fait partie du jeu de compétition.
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@IDFX Désolée, quand je clique sur le lien, je tombe sur le site d'une zone de jeu....sans noms du tout...
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ref "payer pour jouer une partie" Je me permets juste une remarque concernant ce qu'a ecrit curko76 au tout debut de ce fil : au go pour jouer contre des forts joueurs en France, il faut payer pour chaque partie. (excepte quelques uns dont un 5 dan a Amiens notamment).
Ref jesaispluki : Moi pour apprendre a nager, on m'a justement balance directement dans le grand bassin. Resultats garantis !!
Au final, tout nouveau doit bien entendu etre pris en main. en ce qui me concerne, j'adore enseigner donc c'est un plaisir de repondre aux multiples questions. Le probleme c'est lorsqu'on joue avec un nouveau vu tout ce qu'on peut lui raconter a chaque coup on ne peut jamais faire une partie entiere ca devient tres rapidement une sorte de cours plutot qu'autre chose :)
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Attendez Quand je joue avec des amis, et qu'un débutant vient vers nous, ok, il peut jouer. Mais je vois pas pourquoi on devrait changer la cadence pour lui. Si on est 4 à tourner sur l'échiquier, merci pour ceux qui attendent... Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. On ne devient pas MI en blitzant. Je pense juste que jusqu'à disons 1600-1700 c'est très bien pour apprendre. Après il faut passer à une autre dimension du jeu. Combien du 1600-1700 sont incapables de jouer rapidement, d'avoir une vision tactique correcte? Je suis sûr que de ce côté là, le blitz est très utile... Bien entendu quand il faut travailler, plus personne est là! Une autre chose : il peut être très utile pour un débutant de faire le spectateur. Il n'est pas obliger de jouer, mais aussi apprendre en regardant les plus forts joueurs de son club blitzer. C'est aussi une forme de politesse.
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re chouia donc tu ne joues pas en différé sur echecs.com? c'est bien dommage, c'est très utile pour progresser, et il n'y a pas de problèmes de pendule (mais il n'y a pas que ce site non plus, je dis ça avant que certains me tombent sur le poil). Ceci dit, l'inscription est simple, gratuite et n'engage à rien, tu devrais essayer. Tu peux même défier cavecanes, après. Ou idfx. Ou qui tu veux...
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@pascal.echecs ça te semble normal parce que ce sont les habitudes locales mais cela n'a rien d'absolu. Je comprends le principe mais on va pas loin avec ce genre de raisonnement.
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euh, furax une fois de temps en temps, tu peux prendre un peu de temps pour jouer avec ou conseiller un débutant, il n'en débarque pas toutes les 10 mn non plus, j'imagine. Le tout, c'est que ça ne soit pas toujours les mêmes qui s'y collent. Pour avoir débuté dans le même club que JMC, et pris des piles avec, je suppose, le même monsieur (plutôt 1800 d'ailleurs), je peux dire que j'ai bien appris (surtout sur le gambit Morra, en fait, je croyais que c'était l'arme absolue du coup).
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ref IDFX Je suis OK avec toi pour le côté abnégation mais là où rien ne va plus, c'est quand des types me refusent une semi-rapide car ils savent que j'ai alors des chances de nulle voire de gain , contrairement au blitz où les mordus arrivent à m'arnaquer !
Autrement dit, les meilleurs joueurs d'un club ne veulent pas s'emmerder avec des débutants mais ne veulent pas non plus se creuser les neurones contre un type qui a un peu de technique ( les deux plus forts joueurs de mon ex-club de blitzeurs n'ont pas un score positif pour les très rares parties accordées hors blitz: une nulle contre le plus fort, une nulle , une victoire, une défaite contre l'autre baleze ---> Ca reste gravé dans ma mémoire car 4 parties vraiment jouées en 4 ans, vous vous rendez compte ! )
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@antiblitz, c'est exactement le même problème en athlétisme. Tu ne trouveras pas un marathonien prêt à faire un 100m et inversément. Le blitz, les 1/2 longues,...sont des disciplines foncièrement différentes mettant en jeu d'autres qualités.
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re antiblitz je crois que le samedi après-midi au club, ils ne veulent pas se creuser les neurones tout court. Juste s'amuser, jouer une partie, l'oubier, en jouer une autre, etc... Je ne pense pas qu'il y ait le moindre rapport avec l'adversaire, c'est juste que ce qu'on accepte en tournoi (attendre pendant que l'autre réfléchit), on n'est pas prêt à l'accepter quand on vient jouer des parties juste pour le fun.
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ref Struggle et IDFX Non, ce n'est pas comparable car les blitzeurs de club jouent aussi des tournois à cadence variées !
Pas tour à fait dans le cas du club qui m'a dégouté IDFX car on voit bien à quel point les joueurs étaient concentrés en blitz ! Je te garantis qu'ils réfléchissaient vraiment et jouaient pour gagner et non s'amuser...
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NON Ce n'est pas vrai, je ne demande pas de devenir un pro du blitz StruggleForLife, juste d'apprendre à jouer décemment. Biensûr que ça m'arrive de parler avec un débutant, je ne fais pas que du blitz quand même :-) Souvent après le boulot j'arrive au club. Je me bois un café et je commence à analyser. Un Europe-Echecs, une encyclo., une étude sous la main, etc... Si un débutant viens vers moi avec une partie ou une ouverture (comme ça arrive souvent) je ne refuse jamais de regarder avec lui. Expliquer, c'est pas facile. J'ai l'impression que plus on fait de progrès, moins le jeu vous paraît clair. Je me souviens quand j'avais 1700, j'attendais toujours des jugements tranchés sur une position. Plus on progresse plus on se rend compte du nombre de pistes qui se multiplient. ça donne le tournis :-) Mais ça c'est un autre problème.
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Je ne relancerai pas le débat sur le blitz.
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de toute façon, le problème est assez simple il est inutile de se lamenter. On ne peut que constater que la majorité des joueurs, livrés à eux-même, ont tendance à faire du blitz. C'est donc la forme que prendra l'activité par défaut. Evidemment, ça ne peut pas satisfaire tout le monde, et pédagogiquement ce n'est peut-être pas la meilleure approche. Mais si on veut qu'il se passe autre chose, il faut le structurer, en organisant un tournoi interne de parties de 20 mn ou 1 h ko, des cours, séances d'analyse, etc...
Cela dit, si vous demandez à un fort joueur de vous montrer sa dernière partie de nationale (enfin, son dernier gain...), il y a des chances qu'il accepte de la faire vite fait et que ça dégénère en une séance d'analyse d'une heure ou plus, surtout s'il y a d'autres joueurs du même niveau.
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@IDFX Je n'aime pas trop les devinettes....tu sais qui est cavecanes qui, lui, est au courant d'une fort désagréable affaire qui ne concerne que très peu de gens....Il se défile, c'est son problème. Il faudrait que j'aille jouer sur ce site ? "défier" (déjà que je déteste ce mot...) le fameux gars (je dois donc endéduire qu'il est plus fort que moi...), et au nom de quoi ?
Précision : jouer à la pendule et blitzer ne me dérange pas. J'ai vite pris le pli...je joue régulièrement sur la zdj de FE à toutes les cadences (même celles à incrément, que je n'affectionne pas particulièrement, mais que je ne refuse pas si on me les propose), et j'ai actuellement une partie en JPC en cours à l'AJEC en faveur des rescapés du tsunami....alors je ne vois pas l'utilité de m'inscrire à une autre structure.
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Le plus fort joueur de blitz de tous les temps (Fischer) n'aime pas les blitz. On apprend pas à analyser et je déconseille le blitz aux débutants. Pour progresser rien de tel que l'analyse et les parties longues.
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@ chouia Hors sujet : tu connais l'étymologie de ton pseudo ?
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c'est vrai que le blitz ne me fait pas tellement progresser, voire presque régresser... Mais c'est tellement amusant! Taper tes potes en blitz et ensuite rire à gorge déployée pour enfoncer un peu plus le couteau. C'est tellement bon...
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chouia tu es d'une mauvaise foi parfois... Quand tu joues sur la zdj en direct, tu "déifes" les autres joueurs, et réciproquement, c'est le vocabulaire consacré, et tu le sais parfaitement, alors ça sert à quoi de me faire le numéro de la vertu offensée?
Pour le reste, tu fais ce que tu veux. "Au nom de quoi?", vraiment quelle question... tu as envie de quelque chose, tu le fais, tu n'en a pas envie, tu ne le fais pas, et on n'a pas besoin que tu démontres pourquoi, c'est ton problème. Je précise simplement que le jeu en différé sur une interface web n'a rien à voir avec le JPC, parce que c'est beaucoup plus simple, pour ma part c'est ma façon de jouer régulièrement sans contrainte. Et je reçois régulièrement des défis de gens que je ne connais pas, mais qui ont trouvé le lien dans mon profil sur FE : au lieu de bavarder sans cesse, on joue aux échecs, voilà, je préfère dans le fond. Je me suis même fait des amis comme ça.
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@IDFX Nous nous sommes mal compris...je pensais que tu m'indiquais un moyen de connaître l'identité de CaveCanes qui a eu le culot de m'interpeler sur un sujet pénible tout en restant anonyme...le "au nom de quoi" signifiait "au nom de quoi je devrais m'inscrire sur une zone de jeu, puis défier un inconnu juste pour tenter de savoir qui il est ?" c'est tout de même plus simple d'annoncer la couleur directement dans son profil, non ? quand au verbe défier, je ne l'apprécie pas. Ce n'est pas parce qu'il est employé sur la zdj qu'il en est plus approprié pour autant....Je joue sur la zone en direct plusieurs fois par jour (je viens d'ailleurs de faire 3 blitz et une 10mn KO), je ne vois en fait pas trop l'intérêt de la zdj en différé.
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@pythontuile Non. Et il vient d'où, le tien ?
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comme ça c'est clair. Moi qui hésitais (timidité maladive peut-être) d'aller me présenter un jour dans un club d'échecs, cette fois j'hésiterai plus. J'irai pas.
Moi je voulais y aller pour progresser, alors si c'est juste pour blitzer comme des malades, non merci (d'autant que les meilleurs d'entre vous ont bien dit que le blitz ne fait pas progresser, ou très peu, mais que c'est surtout pour s'amuser).
Ben voilà, maintenant je suis triste, car j'espèrais vraiment un jour prendre mon courage à deux mains et aller voir des pros :-(
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Oui, c'est vrai, IDFX, faut parfois être patient, et expliquer "là, tu vois, tu mets ta dame en prise pour rien..." mais on a tous débuté hein... OK, c'est parfois un peu fastidieux...
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Euh, je répondais à ceci, plus haut : "Pour le reste, bon, je n'ai rien de très pertinent à ajouter, si ce n'est que pour accepter de jouer souvent avec des débutants, il faut une bonne dose d'abnégation, ce serait bien de le reconnaître aussi."
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ref Jorus Essaie quand même un petit club avec pas trop de joueurs, c'est plus convivial normalement ;-)
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ref chouia Si IDFX te propose un défi en différé, c'est pour que tu découvres ce qui te tracasse peut être ?
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Chouia Je suis le Méchant du 0-0-0 qui est venu blitzer samedi au stand que vous aviez à l'AGORA...te rappelles-tu pas que je t'avais proposé la PEINE DE MORT pour ton joueur ?. :)
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@ chouia chouia vient de l'arabe "chouei" qui veut dire "un peu".
"pythontuile" (étymologie contestée) viendrait du gréco-chypriote "puthon-tuilos" qui signifierait "fils de la lumière" ou "enfant de la vérité", enfin quelque chose comme ça...
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@CaveCanes Ah, OK ! Ca me rassure....Je croyais que c'était un des joueurs de mon club...Non, je ne m'en rappelais pas, il s'est passé tellement de choses ce week-end (un peu trop pour ma petite tête) ! Pourquoi "le méchant" ?
@pythontuile : je savais que chouia veut dire "peu" en arabe, c'est même pour ça que je l'ai choisi...j'espérais un truc plus précis....et bien, quand on compare ton pseudo et le mien, on voit tout de suite que les ambitions ne sont pas les mêmes.... ;-)
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J'ai une anecdote à propos des nouveaux joueurs.
J'étais dans les 1600 et je me baladais dans mon club ( le meilleur joueur ct mon pere 1800 lol) et un soir un gars arrive discute avec mon père puis me propose une partie. Ne le connaissant pas je pensais que c'était un débutant alors je joue assez vite sans trop regarder la position. Mais rapidement je m'aperçois que mon adversaire se défend et finalement je perd la partie mais ca s'est joué à pas grand chose. En rentrant à la maison je demande le niveau de mon adversaire à mon père : il était classé 2000 !!!!!!
Sinon dans mon club le samedi après midi il y a quasiment que des joueurs à 2000 qui sont là alors lorsque un débutant vient ,il joue mais il se prend que des branlées sans trop comprendre ce qui lui arrive alors je ne sais pas si c'est si bien que ca.Généralement on les revoit pas et c'est bien dommage. Le mieux ce serait que les débutants viennent à plusieurs ( au moins 2) pour pouvoir jouer ensemble.
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plusieurs = au moins deux merci pour l'info ;-)
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@Jorus, je ne suis pas un chaud partisan du blitz mais il faut quand même reconnaître que cela peut appporter qlqe chose. Le tout est de le placer convenablement dans l'apprentissage des échecs. ce n'est certainement pas par le blitz qu'il faut commencer pour améliorer sa compréhension de la position.
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@niortais Il n'y a que des joueurs à 2000 dans ton club ???? ils ont fait comment pour y arriver ? Où alors, c'est que vous n'acceptez implicitement que les 2XXX par votre attitude qui décourage les autres.... "c'est bien dommage", en effet...mais faites-vous réellement un effort pour les intégrer "ceux qui se prennent des branlées sans trop comprendre" ?
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Non c'est plutot un club de jeunes mais le probleme c'est que les jeunes ont des cours la semaine et ce sont plutot les "vieux" qui viennent le samedi après midi, et parmi les "vieux" qui viennent ce sont les plus motivés donc les plus forts. Je ne sais pas comment ils sont arrivés à ce niveau ( il jouait déja alors que j'étais pas né!) mais c'est une bande de copains alors ils ont progressé ensemble en jouant beaucoup ensemble.
Pour un joueur à 2000 c'est pas très intéressant de jouer avec un débutant, d'ailleurs y a un qui est venu la semaine dernière et il jouait pas si mal pour qqqun qui n'était jamais venu dans un club mais il a perdu toutes ses parties.
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Pour qu un débutant revienne il faut qu'il trouve qqun de son niveau ou légèrement plus fort mais pas un 2000. Donc pour attirer les débutants dans un club il faut que les joueurs les plus faibles du club viennent jouer lors des jours d ouverture sinon le débutant est dégouté et ne revient plus.
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@StruggleForLife Vous dites vous même que c'est pas l'idéal pour commencer, or si l'on écoute ce qui se dit ici, DANS TOUS LES CLUBS c'est la même chose ! Blitz, blitz, blitz.
J'suis triste c'est tout, je vous en veux pas, à personne ici. Simplement c'est pas comme ça que je pensais que ça se passait dans un club d'échecs. Je croyais que y'avait des leçons, des parties avec des commentaires, par étapes quoi. Si c'est pour venir et se faire torcher en 5mn, je vois pas vraiment c'que j'aurais appris, à part que ça me plaît pas :-(
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ref Jorus viens à l'Académie de la Bière alors ! Il y a des analyses de parties sur lesquels tout le monde peut intervenir, des discussions théoriques, et des parties en consultation où un débutant peut être associé à un MI pour équilibrer ! C'est le meilleur des clubs et en plus l'inscription est gratuite !
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@Jorus C'est pour ça qu'on essaie (enfin, certains d'entre nous...) de changer un peu les mentalités....dans notre club, il y a des blitzeurs, mais il y a aussi des joueurs cool dont la cadence préférée est plutôt 10 ou 15mn, et qui acceptent même de jouer sans pendule (mais il faut dire qu'alors, ils ne peuvent pas s'empêcher de faire des tas de commentaires, et que ça tourne parfois plus à l'analyse qu'à la simple partie...). Il y en a pour tous les goûts puisque les classements vont de NC à 2XXX, mais il faut bien dire que les mieux classés (et les plus anciens, même s'ls ne sont pas si bien classés que ça...) ont une fâcheuse tendance à rester entre eux, d'où mon fil....Depuis peu, on propose des cours (à thème et à la demande)aux adultes : exemple, samedi dernier "les nulles théoriques".
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@chouia et @fox Voilà, des cours ça ça me plairait. Et des parties avec des commentaires aussi. Moi quand je joue (je rappelle que j'ai jamais joué en club et que je perds des fois largement contre d'autres qui n'ont pas joué en club) ben il m'arrive d'avoir le choix entre deux ou trois coups, par exemple un pion que je peux prendre de trois manière différente, ou un repli. Et là j'aimerai bien qu'on me guide, qu'on me dise quel coup est le mieux des trois, et surtout POURQUOI.
Fox, l'académie de la bière c'est un drôle de nom pour un club d'échecs, lol. Et on peut venir même si on boit pas de bière ???
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c'est possible on te mettra dans le coin avec les deux autres buveurs de Coca c'est pas grave :-)).
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Au fait c'est bien le 26 ?
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oui annonce officielle bientôt. Si FischerPrice et toi venez, ça va faire un beau débat sur la Grünfeld !
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Réf Fox, je pense pas que je pourrais venir à moins que THL y aille et m'emmene ? le probleme c'est qu'il arbitre ce jour là .....
Réf chouia : " il y a des blitzeurs, mais il y a aussi des joueurs cool dont la cadence préférée est plutôt 10 ou 15mn " Mais je reve ou quoi ????? le blitzeur est forcément un mec pas cool selon toi ? le blitzeur il est mechant, c'est un requin, il veut pas jouer , mais on est ou là ?? faut arréter de dire n'importe quoi.... Moi j'aime bien blitzer au club, c'est vrai je joue soit des blitz soit des parties longues homologué 2h40c/1hko. C'est tout c'est comme ça et je vois vraiment pas ou est le probleme ? Chacuns joue comme il aime...
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@Jorus t'habite où ? parce que l'académie de la bière c'est à Paris. Promis si tu viens je te donne un "cours" sur les finales si tu veux. Et Fox il peut te donner des astuces pour jouer passif et rentrer dans des finales perdantes (nan je rigole).
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Pour revenir au sujet l'idéal c'est un club où il y a tous les niveaux et où chacun est prêt à faire un effort. Du coup le débutant peut jouer contre le 1200, qui peut jouer contre le 1400 etc.
Un autre truc marrant c'est le "montant/descendant". As-tu essayé d'en organiser dans ton club chouia ? L'inconvénient est que c'est normalement en blitz.
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ben je suis en Alsace ... donc paris ça fait un peu loin le vendredi soir, lol
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oui c'est sûr surtout s'il faut revenir le samedi après être venu pour rien le vendredi :-).
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euh j'ai dit "vendredi" pour donner une exemple. Mais ça marche aussi avec les autres jours de la semaine, lol.
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un alsacien !! sérieux on va te présenter àdcax et Poutitefraise, ils pourront te parler de l'académie (et surtout de bière).
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non surtout de Coca eux :-))
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Si j'ai bien compris les joueurs expérimentés qui massacrent les débutants pour se faire mousser et les dégoutés des Echecs ont de sérieux problèmes psychologiques.
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@FischerPrice "cool" dans le sens "pas excités" (qui est le vrai sens....), et non dans le sens "gentil et les blitzeurs sont tous des méchants"....J'ai dit plus haut qu'il m'arrivait aussi de blitzer, plus sur zdj qu'en club, parce qu'en club, ils s'excitent vite et la parole "de défi" prend le pas sur le jeu, et ça devient souvent une foire d'empoigne verbale, le blitz. En fait, c'est ça qui me déplaît plus que le cadence elle-même, ce sont les hurlements des joueurs et les gestes violents...cette cadence me convient assez si on reste silencieux. En zdj, il m'arrive même de jouer en 3mn...et de gagner. C'est un excellent exercice de concentration, d'observation et de calcul rapide. Mais pour ça, le silence, c'est mieux. Et non, pour moi, "le blitzeur n'est pas forcément un mec pas cool" (d'abord, c'est pas forcément un mec, je suis un contre-exemple...), ensuite, s'il joue calmement en respectant son adversaire (je veux dire, verbalement, dans le ton, le volume sonore, et le vocabulaire...), tout est OK. Par contre, s'il est grossier (et ça dérape souvent...) et bruyant au point de gêner les autres joueurs qui, eux, voudraient bien jouer ou analyser au calme...là, je dis : "pas cool"...
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@SyG Si tu savais le nombre de fois où je l'ai proposé, le "montant/descendant".....pas moyen de trouver ne serais-ce que 8 joueurs libres en même temps....comme par hasard ;-)
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@Chouia:moi ce qui m'amuse dans le blitz, c'est justement l'ambiance électrique qui va avec: quand ça crie, que les pièces claquent...mais on fait ça entre initiés.
A côté de ça, je vais régulièrement au club le samedi, même si le niveau de jeu ne présente pas d'intérêt pour moi.
Il y a plusieurs raisons à celà:
1.Je fais faire des exercices à une enfant.
2.Je considère que j'ai le devoir de contribuer à faire vivre le club comme d'autres l'ont fait quend je suis arrivé.
3.Même si c'est pas pour jouer sérieusement aux échecs, j'apprécie d'être avec des amis. Je crois que ce dernier point est le plus important.
Pas plus tard que vendredi dernier, dans le foyer du lycée où je bosse, j'ai improvisé un petit cours pour des lycéens grand débutants.
Je crois fermement qu'on ne doit pas oublier ceux qui étaient là pour nous apprendre.
J'ai observé qu'en général, les joueurs les plus désagréables avec les débutants se situent entre 1400 et 1800 zelos.
C'est-à-dire des joueurs pas tout à fait débutants mais pas non plus très très expérimentés.
Sinon concernant l'exmple du Go, sur KGS j'ai pu recevoir des leçons de bons voire très bon joueurs (1st Dan amateur pour le + fort), et ce gratuitement, et très sympathiquement.
J'ai pas le souvenir d'avoir déjà vu quelqu'un faire ça sur un site d'échecs, et quand j'ai parfois joué en ligne contre des 1600/1700, je me suis fait insulté quand je leur ai donné quelques "tips" après la partie.
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même avis de jorus Je ne suis jamais rentré dans un club car j'ai aussi cette impression "élitiste" du joueur d'échecs. Et ce que je lis sur ce forum me conforte dans cette idée. Je n'ai jamais pratiqué les ouvertures, les finales mais je m'amuse comme un petit fou mais si c'est pour se trouver "blitzer" pendant 2h par des 2000, on bien pour les regarder jouer car aucun ne voudra de mon pauv niveau merci... Le jour où je perçois un club concicial je sauterais le pas.
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@jonorigolo Tu as raison, chez nous aussi, ce ne sont pas les mieux classés qui sont désagréables....Moi aussi, je me fais régulièrement insulter sur la zdj, et pourtant, sans donner de conseils (je m'en garderais bien, vu l'ambiance...)! J'ai tenté de faire comprendre à certains joueurs de mon clubs ce "sens du devoir" dont tu parles....mais la réponse est : après une journée de boulot, je viens pour m'amuser, pas pour m'embêter avec des gamins ou des débutants....et quand ils acceptent...en fait, c'est pire, parce que les remarques définitives et désagréables pleuvent...on a failli perdre comme ça deux nouveaux inscrits (qui avainet pris d'entrée leur licence et qui étaient volontaires pour jouer en compétition...ce qui est tout de même assez rare...). Un club ne se développe pas tout seul, et malheureusement, ce sont toujours les mêmes (dont ma pomme...) qui se dévouent pour interrompre leur partie et accueillir les nouveaux, leur expliquer le fonctionnement, les inciter à s'inscrire et à se licencier, leur trouver des adversaires, s'inquiéter de leurs progrès, etc....c'est grâce à quelques "piliers" que le club se développe, si les "anciens" ne vont pas vers les nouveaux (et même les repoussent par leur attitude désagréable), un club est condamné à mort à moyen terme....parce que non seulement les meilleures volontés seront découragées (et quitterons le club...), mais les nouveaux ne resteront pas, et, les nouvelles allant très vite dans ce microcosme, la réputation du club en souffrira, et plus personne (sauf "par hasard") ne se présentera...
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@Fredrik Tu es dans le 91, nous aussi. Si ça te dis, viens faire un tour chez nous : echecs.m@t 6 impasse Maxime Lisbonne à Evry le vendredi à partir de 8h30 ou le samedi de 14h00 à 15h30. Vendredi prochain, je ne resterai pas longtemps, mais si tu demandes Charles, Valérie ou Serge (sauf s'il est en réunion) de ma part (Christine), tu seras bien accueilli. ;-)
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chouia Vous ouvrez le Vendredi maintenant à 08h30, je croyais que c'était 20h30 ?.
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@chouia Je n'avais pas modifié mon profil, sorry. Maintenant c'est fait. Je suis maintenant à Paris, dans le 13e. Mais c'est gentil de proposer des clubs où on est bien acceuilli ;).
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ref Fredrik ... si t'es dans le 13ème, viens faire un tour à l'académie de la bière.
Surveille le forum, Fox va bientôt poster l'annonce de la nouvelle soirée ! ;o)
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j'ai connu plusieurs club, et de tous, la palme du bon accueil revient incontestablement au club de Rouen des années 99-00-01. Jeune et inexpérimenté, j'ai tout de suite été accueilli par le président. Je lui rend hommage pour son impliquation et son envie de partager les échecs. Malheureusement, ilme seble que le président à changé. Ca se ressent sur l'ambiance.
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ORTH Malheureusement, il me semble que le président a changé.
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@CaveCanes Ouiouioui....c'est bien évidemment 20h30...! :-)))
Toi aussi, tu pourrais te pointer un de ces soirs, non ?
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@chouia C'est un non-dit c'est en général le joueur le plus faible qui va solliciter le nouvel arrivant au club. Et en effet, personne n'a le droit de refuser à un nouveau de jouer. C'est ce que j'ai vu jusqu'à présent et ca ne me choque pas plus que çà.
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@simonski le problème, c'est quand le joueur le plus faible (et comment peut-il savoir qu'il est le plus faible ? le elo est écrit sur la tête des gens ?) ne connaît pas ce non-dit....chacun peut attendre longtemps à ce compte...
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chouia Je suis déjà passé 2 à 3 fois en 2ANS :)
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en fait Là je parle pas pour moi, mais au regard de ce que vous dites : si un adulte qui a appris à bouger les pièces et qui voudrais aller dans un club pour APPRENDRE, ou même d'ailleurs un adulte qui ne sait pas du tout jouer mais qui aurait aussi envie d'APPRENDRE, si pointe dans un club d'échecs, il apprendra rien du tout quoi.
Pire. S'il est interessé par les échecs au vue de se qu'on en connaît, jeu calme, pas speed, et qu'il arrive et qu'il voit tout l'monde blitzer, hausser le ton, les pièces qui claquent (c'est vos termes) il va croire qu'il s'est gouré d'endroit et de sport !
Bref, où peut-il APPRENDRE à jouer, si les clubs d'échecs sont justes bons à s'amuser à blitzer comme des dingue pour se déstresser d'une journée de travail ?
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ref Jorus Juste un mot pour te dire que jusque la tout le monde te decrit la partie loisir de chaque club, ou chacun joue contre tout le monde en parfaite liberte. Mais au vu des clubs que j'ai cotoye il y a egalement toujours des heures de cours de prevues avec un fort joueur. C'est la que tu trouveras ton bonheur. En ce qui concerne le fait de trouver des partenaires, de ce que j'ai pu lire de toi tu as deja du trouver ton bonheur non ? :)
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@CaveCanes Ah ? je ne t'ai pas vu, bon. Si tu passes, c'est moi, bien sûr, qui devrai solliciter de ta haute bienveillance l'autorisation de jouer une partie... ;-)
@Jorus : tu as tout compris ! sauf que tu as oublié l'atmosphère enfumée.... ;-)
C'est exactement comme ça que s'est déroulée ma première soirée à mon club, personne n'avait levé la tête...mais comme je ne me laisse pas impressionner, j'ai jeté à la cantonade : "bon, personne ne veux jouer avec moi ? parce que sinon, autant que je retourne jouer sur mon PC chez moi !". Depuis, l'ambiance a nettement changé. Et puis nous sommes deux joueuses à venir régulièrement, alors forcément, il y a du café dans de vraies tasses, et certains ont même appris à le préparer et à faire la vaisselle (pas tous ! il ne faut rien exagérer !...), il y a des sourires, ça discute, on a réservé une salle (la plus grande, celle avec la cafetière, héhé !) pour les non-fumeurs, on accueille les gens, même ceux qui sortent leur dame en premier, disent "échec à la dame" et n'ont jamais vu une pendule.... ;-)
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@sisyphus ah ok, y'a des heures de cours prévues quand même. Effectivement c'est ça qui m'interesserait.
En ce qui concerne mon partenaire, oui j'ai un pote qui joue et qui n'est pas en club, je dirai même qu'il me torche 8 fois sur 10, 1 fois il gagne sans me torcher, et 1 fois j'arrive à arracher une victoire. Et y'a aussi ma soeur, et là c'est l'inverse, lol. Et comme aucun des deux n'est en club, si moi j'y étais je me retrouverais quand même tout seul comme un c...
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@chouia Moi contrairement à vous, et malheureusement, j'aurais été impressionné et donc j'aurais rien osé dire. Déjà que moi je suis impressionné par les joueurs qui évoluent en club et que je nomme tous "maitres", lol.
@les autres
Quand à mon adulte qui a juste appris le déplacement des pièces et qui arrive en club pour apprendre à jouer, et qu'il arrive à se faire accorder 2 ou 3 blitz de 5 mn KO, rien que le temps qu'il calcul ses mouvements de pièces vous me direz s'il a appris quelque chose, à part qu'il va se dire qu'il n'est pas fait pour les échecs. Je trouve ça un peu dommage. Mais bon, je vous en veux pas, puisque je vous considère quand même comme des génies, lol.
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Mais ce n'est pas comme ça le gars qui est débutant il le dit et on lui trouve le bon partenaire, ou alors on lui donne un petit cours, enfin comme il veut. Et quel que soit le niveau d'un joueur, s'il veut jouer plus lentement qu'en blitz il demande et c'est bon. Bon, s'il veut le silence il vaut mieux aller dans une autre salle parce que le vendredi soir on aime bien se lâcher et jouer en se chambrant à voix haute, mais il faut bien s'amuser en fin de semaine.
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@Cyrillev Je comprends cela parfaitement Cyrillev. J'essaye juste de comprendre comment faire pour quelqu'un qui veut APPRENDRE et pas juste se défouler. Mais je conçois très bien qu'un bon joueur va pas passer toute sa vie à faire que des parties de 2 h, je comprends qu'il veuille se défouler en blitzant.
Mais plus je lis vos remarques, et plus j'ai l'impression que le blitz et les echecs classiques sont presque des jeux différents !
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Ben pour celui qui veut apprendre soit il apprend avec le bruit soit dans la salle d'à côté.
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et son partenaire le suivra dans la salle au calme !
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ref Jorus Pour apprendre, j'ai utilisé des livres ;-)))
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vous avez raison Je pense que c'est ce qu'il faut faire. J'ai aussi deux livres pour débuter, et je suis aussi les cours de Chessmaster.
Puisque si j'ai bien compris (et chouia m'a dit que oui, lol)si on veut aller APPRENDRE à jouer dans un club, faut d'abord SAVOIR super bien joué, pour pouvoir être acceuillie et pouvoir jouer (blitzer) avec les autres et donc pas être dégouté.
C'est clair. Ca coule de source, lol. Pourtant... je sais pas... y'a comme un p'tit truc qui me titille dans c'te phrase...
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@chouia Autant pour moi alors, mea culpa... Ceci dit, c'est l'eternel debat, il ya des c... partout mais aussi des gens plus cool, ça veut rien dire. Perso, moi non plus je n'aime pas trop les commentaires en pleine parties que se soit par l'adversaire lui même ou l'entourage, car quand je blitz je suis hyper concentré, donc je ne parle pas... ( et par respect aussi je ne parle pas en jouant )
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@ricou on va faire comme dans les mariages; quand tu souhaiteras changer de place tu me fais un signe et on swappe.
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@Jorus C'est vrai que les cours d'échecs pour adultes dans les clubs sont tout de même d'un niveau peu accessible à un débutant...Il faut déjà avoir un minimum de vocabulaire, de pratique et de bagage pour pouvoir suivre.
Je n'ai encore jamais vu un adulte débarquant dans le club sans savoir au moins la marche des pièces (même si certaines subtilités étaient ignorées, comme la prise en passant...)....Dans ce cas, nous proposerions plutôt à cet adulte de se joindre au cours de enfants dans un premier temps....En fait, je n'ai vu que 2 fois des enfants arrivant au club en ignorant la marche des pièces. L'apprentissage "de base" est souvent fait dans la famille ou à l'école.
Par contre, nous avons des adultes "faux débutants" qui ont jusqu'alors uniquement joué en famille ou sur internet, mais avec un petit niveau et peu de vocabulaire, et là, c'est encore vrai qu'ils ont un pau de mal à s'adapter au début (les explications d'un joueur chevronné utilisent souvent des expressions ou des notions qu'ils ignorent). Mais je crois qu'il ne faut pas hésiter à poser des questions et solliciter des explications...Ca dépend bien sûr du caractère de chacun....Sûr qu'il vaut mieux ne pas être timide et complexé par son niveau....
@FisherPrice : tu es comme moi un blitzer silencieux....c'est assez rare...par contre, en partie "longue" amicale, je parle, parce que j'aime bien commenter, sauf si ça gêne mon adversaire, si c'est la première fois et que je ne le connais pas, je lui demande "tu veux qu'on commente ?" et je m'adapte....Mais avec certains que je connais bien, c'est le gros délire...(j'en connais un qui chante à tue-tête, alors ça finit en duo....). D'où l'utilité de deux salles (une calme, et une....disons, moins calme...). ;-)
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@ Yvap Merci de l'info. L'académie de la bière, ça sonne bien, 2 passions: la bière et les échecs en 1 soirée!!! Pour la prochaine je suis en vacances donc celle d'après peut être... Un faux débutant est accepter en tant qu'académicien? ;)
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Faux, vrai, pas de problème ... de toute façon c'est plein de faux "joueurs de club" ! ;o)
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oki doki Je dis faux car je suis plus fort que beaucoup de non joueur de club mais dès que ça joue en club mes stats "ont changé d'âne".
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@Chouia ok si personne dans ton club ne se connait en effet c'est difficile! :-) Maintenant dans un club tout le monde sait qui est le plus faible. Maintenant ne soyons pas psycho-rigide, ca n'est aps forcément LE joueur le plus faible d'aller le matcher mais bien un joueur assez faible car un nouvel arrivant est en génaral faible et il me paraît plus judicieux qu'il joue contre un joueur assez faible!
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@simonski Rien que pour rire, j'aimerais bien qu'un jour, un super-kador se pointe et étale tour-à-tour les pseudo-kadors d'un des clubs qui respecte ce genre de règle.....puis refuse de s'inscrire parce qu'il trouverait que l'ambiance n'est pas bonne et que ces joueurs se la pètent trop...
Oui, je pense vraiment que seule ce type d'expérience leur remettrait les idées à l'endroit...
Malheureusement, les super-kadors sont tous connus... :-(
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bon, allez, un petit mot sur ce qui se passe dans mon club lorsque un 'nouveau' arrive...
l'un des présents va le voir, et lui propose une partie. si je suis la, c'est moi qui m y colle.
je lui demande tout d'abord si il sait deja jouer et ensuite je lui propose de jouer une partie, avec ou sans pendule.
une fois son 'niveau' de jeu estimé,aproximativement bien sur, je vois avec qui il peut jouer dans le club, sans que cela ne soit trop déséquilibré, pour lui et pour son adversaire. en général, je regarde encore une partie ou deux, et je retourne au blitz.
nous avons dans le club des blitzeurs acharnés, et il arrive que certains jours,le volume du son soit particulierement élevé...certains chantent, d'autres sortent des blagues plus ou moins bonnes (plutot moins, d'ailleurs, mais bon...)
tout cela ne nous empeche pas d'avoir 12 équipes en compétition, dont 3 équipes de jeunes (nat 3 et critérium petit pion) et de nous tirer a peu pres honorablement , pour les adultes , de notre poule de n3 ou nous n'étions pas vraiment les favoris en début de saison...
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le témoignage de José de Sousa sur sa visite au club de Rennes Paul Bert est en ligne ici. J'en profite pour ajouter le club d'Orsay à la liste, JeffD m'avait dit que l'ambiance y était bonne, je confirme.
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@chouia Eh bien, chouia, faites de moi le fameux kador qu'il vous manque pour votre démonstration ! lol
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@Jorus Tu débarques quand tu veux, lol !
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Etymologie "Chouia" est la contraction en arabe dialectal de l'arabe littéraire "shay'un ma", qu'on pourrait traduire par "une des choses", "une chose parmi d'autres".
C'est effectivement utilisé dans le sens de "un peu" plus spontanément que le terme littéraire pour dire "un peu" ("qalîl"). Et c'est à ma connaissance utilisé dans tous les pays arabes, du Magnreb au Moyen-Orient.
Plouf plouf
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merci raspoutilgf ! J'aime encore plus mon pseudo, du coup ! :-)
Et le tien, à part la référence (peu recommandable...) à Raspoutine, il vient d'où ?
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Oh, pardon...je viens de lire ton profil et justement, tout est expliqué... Ilf, ça vient d'où, comme prénom ?
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pas encore @chouia J'peux pas venir encore, vous dites que faut d'abord ETRE un cador pour débarquer (c'est pour que votre plan fonctionne, pas seulement pour devenir très bon, que je dis ça) ;-)
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@Jorus Alors, désolée, tu ne peux pas compter sur moi...si je savais quelles méthodes employer pour faire de toi un kador....je me les serais déjà appliquées à moi-même.... ;-)
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Bonjour Ilf ! Ca fait lontemps qu'on ne t'a croisé par ici, ou bien j'ai eu la malchance de te manquer ?
Comment va ? A quand une petite partie par équipe ?
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Quel dommage ! Une lueur d'espoir venait de renaitre en moi, je me voyais enfin me représenter en club, et hop... pfiout... envolée...
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@Jorus Mais non... tu viens, tu te fais battre (ou non...on a des débutants...), et puis tu t'habitues, en analysant, en suivant les cours, tu te fais moins battre...
Et puis tu t'aperçois que, battu ou non, tu as toujours autant de plaisir à jouer...et c'est le principal, non ?
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je dois reconnaitre que les échecs doivent être le seul sport ou jeu où j'arrive à m'amuser même si je perds. C'est aussi le seul où je joue parfois en sachant très bien que c'est perdu d'avance.
Me connaissant, ça me surprend toujours.
Celà dit, chouia, j'aurais tant aimé être le super-kador que vous vouliez pour changer les mentalités. Mais j'avais pas vu que vous avez dit à la fin "malheureusement les super-kador sont tous connus", et moi, je suis pas connu. Zut de zut.
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lol jorus moi c'est le contraire les échecs doivent être le seul jeu où je n'arrive à m'amuser que si je gagne !!
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Mais par contre ... toi t'es connu ! ;oP
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Réponses @Chouia: c'est un prénom algérien. Ou, plus exactement, c'est un mot arabe que mon Algérien de père m'a donné comme prénom. Je ne connais pas d'autre Ilf (ce qui ne veut pas dire que je prétnds me connaître moi-même ;-)
@puch: salut garçon. Je ne passe plus très souvent, c'est vrai. Des fois pour lire, encore plus rarement pour poster. Depuis nos mémorables parties par équipe (sont-elles encore quelque part dans les archives?), disons que je gagne mieux ma vie... et que j'ai beaucoup moins de temps pour en profiter, y compris en venant sur FE.
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@Jorus Et oui....les super-kadors sont connus....du moins dans le microcosme échiquéen...parce que pour le grand public, il y a (et encore) Fisher, Karpov, Kasparov, et puis plus rien ! Avant de me licencier, je n'avais d'ailleurs jamais entendu parler d'Anand, de Bacrot, de Polgar....
@raspoutilf : et que veut dire ilf en arabe ?
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moi j'essaye de parler autour de moi des autres joueurs, pour leur faire un peu de pub dans le monde non échiquéen. Kramnik, ça commence à rentrer, un champion avec un K c'est plus facile. Topalov aussi à cause de son nom de comique. Anand c'est plus dur, chaque fois que je dis son nom; ils comprennent "ah non !", prononcé "ah nan" (authentique). Le prénom, mieux vaut l'oublier tout d'suite, lol.
Celà dit l'autre fois j'en ai entendu kkun prononcer "anane". C'est comme ça qu'il faut dire ?
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mais alors c'est pas mal en fait ! Chui non licencié, et je connais tous ces joueurs, et Bacrot, Polgar, Morozevich, Dreev, Leko, Shirov, Adams, Ponomariov, Kasimdhzanov, Kosteniuk, Sebag, Maria Lecomte, et même Vachier-Lagrave ! loool
Waou, je vais aller bosser tout fier ce matin :-)
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c'est parce que tu lis des revues genre EE, non ?
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cadors ... Je pense que Vachier-Lagrave a un fort potentiel médiatique ...
Il pourrait même populariser les échecs dans les cités.
Je sors.
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oh oui oh oui un grand spectacle de rue, on appellerait ça le cirque Maxime, je suis sûr que le concept fonctionnerait.
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souvenirs... @puch, mais aussi Cyrillev, Paolo, JMC, FPC, Uther the Ripper, bril, Kaspamnik et le fondateur Bacco: j'ai retouvé nos joutes, c'est autour de: http://www.france-echecs.com/index.php?tri=date&rub=1&ofs=4850
Sans faire l'ancien combattant, je me suis rarement autant marrer en jouant aux Echecs ;-)
@chouia: "Ilf" veut dire "le familier", "celui qui est proche de"... Mon prénom complet est "Ilf Eddine", "celui qui est proche de la religion, de la foi", comme "Zîn Eddine" signifie "beauté de la religion", pour prendre un exemple connu. Signification qui engage mon prénom plus que moi.
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merci, raspoutilf
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ref raspoutilf c'est rigolo ton lien mène aussi à un des posts légendaires de FE, titré "analyse", qui est d'ailleurs je crois le premier post sur lequel je suis intervenu.
souvenirs...
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Post dans lequel Nemi avait bien remis les pendules à l'heure On s'était un peu laissé aller au sarcasme facile, je m'en rends compte en le relisant.
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