|
| Pourquoi tant de haine ? par Ma***ga***2325 le
[Aller à la fin] |
| Actualités | |
Breyer aurait dit : "After 1.e4 the White's game is its last throes."
En substance, "Après 1.e4, les blancs sont foutus."
Comment l'école dite "hypermoderne" pouvait-elle être si présomptueuse ? A moins qu'il ne s'agisse d'une boutade lancée à Steinitz et ses épigones...
|
|
|
"IN its last throes" Grotesque en effet.
|
|
|
mon adversaire d'aujourd'hui ne devait pas connaitre la réfutation... :-)
|
|
|
en fait... C'est se que je ressens en jouant contre certains adversaires..... Nottament en tournoi blitz contre une personne en particulier. Je joue e4 contre lui et j'ai deja le sentiment que la position des blancs s'est déjà détérioré !!
ça doit être directement lié au fait que mon score contre cette personne est trés largement inférieur....
|
|
|
@ dip C'est le contraire moi, je dois pas bien connaitre la théorie de Breyer, parce que mon adversaire d'aujourd'hui ..
|
|
|
Il faut inverser la proposition ! Il faut inverser la proposition !!
Breyer, comme tous les hypermodernes, était un grand joueur et sa petite phrase est évidemment à prendre au second degré !
Il est clair que 1.e4 n'est pas réfutable. Même le gambit du Roi n'est pas réfutable !
Mais contrairement aux certitudes de Tarrasch et Steinitz, des joueurs et théoriciens comme Nimzovich, Réti, Kmoch, Breyer, Grob ... plus tard Benko, Larsen, Basman, Short ... et bien d'autres, ont prouvé magistralement que les jeux de flancs sont absolument aussi fort que les ouvertures classiques !
Telle est la raison pour laquelle nous pouvons aujourd'hui puiser dans un registre comme dans l'autre.
Michel
|
|
|
Le gambit roi non réfuté?? ça va faire réagir Fox :-)
|
|
|
oh ben... je suis tellement content de jouer des gambit roi avec les noirs que je vais les laisser croire que ce n'est pas réfuté...
|
|
|
AAAAHHH ! C'est pourquoi, avec les blancs, je joue d4 ou Cf3.... :-)))))
|
|
|
il a raison : il y a 1...d5 = !!!!!!!
|
|
|
et même 1...c5 =+ selon Garry !!!
|
|
|
"I never opened a game by 1.d4. By principle." R.J.(dit B.)F.
|
|
|
"I sometimes opened a game by 1.d4. By error" Fox
|
|
|
RJF : "1.e4. Best by test".
En fait non, by test, best is 1.d4. (source : Chessbase)
|
|
|
"Yesterday I opened the game with 1.c4. Bye bye my opponent", Nicolaus
|
|
|
Larsen est un grand joueur.... mais il ne reste qu un tocard compare a Fischer ou Kasparov qui ont joue principalement 1)e4.
|
|
|
Le gambit roi réfuté? Mdr...
|
|
|
Réf FischerPrice Je ne savais pas que je te faisais autant d'effet (et tu n'as pas intérêt à répondre que tu ne parlais pas de moi) :-)
|
|
|
ref ThL a mon avis il ne parlai pas de toi, puisque sur e4 tu jouers la francaise, qui est très clairement réfutée :o)
|
|
|
Oui mais ... E4 ou D4 ? Mais s'est-on aperçu qu'en jouant E4 on ne fait que postposer D4 et en jouant D4 on ne fait que postposer D4 ? Rarement dans une partie on ne pousse pas les deux pions centraux. Pas vrai ?
|
|
|
Sorry correction "en jouant D4 on ne fait que postposer E4" est plus juste
|
|
|
fox est-ce que la phrase de Breyer est scientifique ? ;-))
|
|
|
Gyula Breyer (1893-1921) trop vite disparu, avait poussé à son paroxysme la théorie hypermoderne.
@sjakk
Je mettrais fort à parier que Kasparov a joué beaucoup plus souvent 1.d4 que 1.e4. Il est connu avant tout(provocation volontaire) comme "le champion du monde qui a popularisé 1.d4" (un petit peu sic! quand même).
|
|
|
lol kolvir si c'est le cas ça m'intéresse !
|
|
|
P.S. le gambit du roi EST réfuté, et ça c'est scientifique :-).
|
|
|
P.s.2: La française aussi, Bareev l'a montré scientifiquement :)
|
|
|
PS3 oui mais j'aurais plutôt dit Vieto :-).
|
|
|
@ Fox et cette ligne là aussi tu l'as réfutée ? 1.e4 e5 2.f4 exf4 3.Cc3 ?? on la joue en direct sur le forum ? ;)
|
|
|
@ Fox qui l'a réfuté le gambit du Roi ? Peux-tu donner des références ?
|
|
|
Qu'est-ce qu'une réfutation ?? Je ne partage vraiment pas vos opinions au sujet des réfutations !
La théorie des ouvertures n'est absolument pas une théorie en soi, si on la considère comme un ensemble de lignes de jeu. C'est essentiellement une praxis
Il existe des situations, en milieu ou en fin de partie où l'on peut prouver qu'un coup est faux ou qu'une ligne de jeu esr réfutable. Ceci par une analyse exhaustive de toutes les lignes de jeu envisageables.
Par exemple annoncer un mat en 50 coups est une vraie réfutation, si cela signifie que le mat est imparable, en cinquante coups ou moins, quelles que soient les répliques choisies
Les ouvertures sont bien trop riches et complexes pour que ceci s'applique. Donc je maintien ma position. Aucune grande théorie classique n'est réfutable !!
Pour être plus nuancé : on peut réfuter telle ligne de jeu dans une sous-variante de sous-variante ... grâce à une nouveauté théorique ...
sachant que la ligne incriminée est parfois réhabilitée 10 ans plus tard par une autre nouveauté !
|
|
|
ref Gordh no problemo celle là aussi est réfutée bien entendu ! Je veux bien la jouer en direct sur le forum, mais je crois que l'ajout d'une interface ne fait pas partie des modifications envisagées par Europe-Echecs !!
|
|
|
ref Davout qui l'a réfuté le gambit du roi ? ben moi pardi ! Mes références : non classé. D'autres questions ?
|
|
|
ref Michel Bruneau oui on est au courant... Moi je considère (d'une façon scandaleusement arbitraire, je l'admets) qu'une ouverture est réfutée quand j'ai plus de 95% contre elle, ce qui est le cas du gambit roi.
|
|
|
Salut Michel Bien d'accord avec toi.
La Dragon de Michel en est un exemple évident, malgré l'avis de Fischer qui disait que l'attaque yougoslave (ou à la baïonnette) pouvait se jouer par un débutant tellement elle se joue toute seule...
|
|
|
@ Fox ah bon ? donc si tu fais nulle par correspondance contre un gambit roi, tu t'en fous en fait, c'est quand même réfuté.. !? :)) non non, je veux bien la jouer mais si j'ai au moins nulle, tu jures de ne plus jamais dire du mal du gambit roi ! ça marche ? ;) bon, pas besoin d'interface, on lance un thread et on dit les coups.. ?
|
|
|
ah alors là je ne peux pas te jurer de ne plus jamais dire du mal du gambit roi, vu le peu d'estime que j'ai pour cette ouverture ! Même si tu as la nulle, ce qui peut arriver après tout !
|
|
|
@ Fox cqfd, le gambit du roi n'est donc pas réfuté. d'autres candidats ? :))
|
|
|
paradoxe fox la position de départ est perdante (j'ai 100% avec les noirs contre ma petite soeur) et gagnante (j'ai 100% aussi avec les blancs contre la même soeur) !
|
|
|
pire quelqu'un qui n'a jamais joué à 100% contre toi sur n'importe quelle variante (et réciproquement toi contre lui) ;-))
|
|
|
Nous avons tous raison ! Oui, nous avons tous raison ! ... et c'est ça la merveille des échecs ....
Fox ! Je suis d'accord avec ta conception d'une réfutation subjective ; d'ailleurs je peux te confier que j'adore jouer le gambit du Roi avec les Noirs (et j'ai d'ailleurs gagné qq belles parties !)... En revanche je ne joue jamais le gangit du Roi avec les Blancs.
Autre exemple : j'ai longtemps pratiqué l'Est-Indienne avec des résultats très médiocres, parce que je ne parvenais à trouver une bonne stratégie !
Autre exemple : Manuel Ménétrier, GMI par corresp., considère que Dc2 est la réfutation de la Nimzo-Indienne. Il est vrai que cette réplique est très forte, mais est-ce vraiment une réfutation ? ... J'en doute !
LesGalopins ! Tu parles de Michel Lecroq et de sa assion du Dragon ! ... Je connais le jugement de Bobby Fischer au sujet de sa victoire contre Larsen ... Malgré le génie de Fischer son jugement est un peu contestable; en effet il précise bien que Larsen commet une imprécision ... et c'est sur cette base qu'il assure brillamment sa victoire !
Amitiés. Michel
|
|
|
le comité Nobel retire son prix à Fox, inventeur de la Science des Ouvertures dont les résultats sur le Gambit Roi auraient été sujet à une controverse internationale.
On soupçonne Kasparov d'avoir arrêté de jouer suite aux critiques sans appel du Lauréat sur l'inanité de son répertoire de jeu. Kasparvov va-t-il revenir à présent que l'on sait que ces résultats n'était pas totalement définitifs ?
;-))
|
|
|
énorme :-))
|
|
|
bon Gordh si tu le prends comme ça tu vas me forcer à déballer la réfutation de Cc3 dans le gambit roi, qui me vaudra peut-être une restitution de mon Nobel...:-)
|
|
|
Fox si je fais nulle, tu prends l'engagement A VIE (sauf si les tablebases 32 pièces prouvent un jour le contraire) de ne plus dire que le gambit roi est réfuté ! (ça empêche pas de dire que c'est pas terribe) :)) (bon avec une pression pareille déjà, tu peux pas gagner.. lol) mm ? alors ?
|
|
|
les tablesbases 31 pièces suffiront car comme chacun sait après f4 les blancs perdent un pion :-).
|
|
|
et pour ta question non car même si 1.e4 Cf6 2.a3 Cxe4 3.Cc3 Cxf2 4.d3 Cxh1 est réfuté, je pense que Kasparov me battrait quand même en le jouant par exemple.
|
|
|
Fox mouaip.. fuite facile ;) par correspondance sur une ligne réfutée, même contre Kasparov, ça devient jouable, en tout cas j'aurais joué. bon je te propose alors simplement de ne plus utiliser ce mot (ou équivalent) pour arrêter de dire du mal de cette belle ouverture qui n'a rien fait sinon donner sa noblesse au jeu, et qui ne mérite pas ça (et de dire que c'est scientifique en plus, t'abuses :)) et on fume le calumet :)
|
|
|
d'autant qu'on murmure que Gorth tourne autour des 2715 elo et 2720 en avril ;-)
|
|
|
par correspondance peut-être pour un spécialiste du JPC, ce qui n'est pas mon cas (mais alors pas du tout). Donc je vais le formuler autrement : en parties longues, le gambit roi est REFUTE. En blitz, il est réfuté SCIENTIFIQUEMENT par Fox qui a environ 95% contre une moyenne à 2000 (c'est-à-dire supérieure à son niveau).
|
|
|
par contre ta proposition est indécente je continuerai à le crier haut et fort, seulement maintenant à chaque fois j'aurai une pensée émue pour toi :-).
|
|
|
kolvir je ne suis qu'un modeste 2300 par correspondance.. (mais je gagne 150 points à chaque classement, ça laisse une chance) :o)
|
|
|
kolvir bis tu me prends pour Etienne ? :))
|
|
|
Fox le gambit du roi n'est pas réfuté ni en parties longues, ni en blitz, ni par correspondance, à moins qu'on le prouve ! tes 95% n'y suffiraient pas.. et même avec 100% ce ne serait pas sûr. alors de rajouter que c'est scientifique.. (pour un matheux, j'ai mal :)) (ah ça oui tu vas pas m'oublier :))
|
|
|
ref Gordh je te renvoie à l'autre fil sur la dimension scientifique du jeu d'échecs (ça t'évitera d'avoir une vision simpliste de ce terme).
|
|
|
en particulier si tu veux l'affirmation "le gambit roi est réfuté" n'est pas un théorème, mais un principe empirique. Que j'ose chaque jour remettre en question hardiment, sans que quiconque pour l'instant ne me détrompe.
|
|
|
Réf Fox Heu, la... je suis pas fan du gambit roi mais permet moi tout de même de te dire que tu y va un peu fort là !! je vais te ramener Bronstein à l'académie de la bierre qui lui est un amoureux du gambit roi, on va rigoler !
|
|
|
ref FischerPrice tu débarques... Lis tout tranquillement, ce n'est pas aussi sîmpliste que tu le penses en première lecture !
P.S.: si tu m'amènes Bronstein à l'Académie, je jure A VIE de ne plus dire du mal du gambit roi :-).
|
|
|
Fox pour moi, les mots sont clairs.. soit le gambit roi est "perdant", soit il ne l'est pas, soit on ne sait pas, quelque soit le degré du on ne sait pas... en l'occurence, c'est clair, on ne sait pas. c'est à la limite (peut-être, et encore j'en doute) critique. sinon comment veux tu différencier une ligne clairement perdante et une ligne seulement critique avec ton langage ? (Gordh, ouane poïnte)
|
|
|
Et si Bronstein vient à l'académie Et que je le sais en avance ben...
Je me pends paske je pourrais pas viendre :'(
|
|
|
sondage : Gambit de l'aile on dit à ce propos que le gambit de l'aile (e4 c5 b4) est réfuté, pour le coup dans le sens complet du terme... est-ce absolument certain ou réfuté dans le sens Foxien du terme ? :)
|
|
|
ce que tu dis n'a aucune pertinence il y a des dizaines de lignes que n'importe qui donnent clairement perdantes (genre, craque une pièce en un coup, ou lâche deux pions sans compensation, ou transpose au mieux dans une finale de tours très difficile, sous-entendu au sens de l'expérience commune), et au sujet desquelles la seule conclusion mathématique valable est "on ne sait pas". En raisonnant comme tu le fais, on nie toute possibilité d'évaluation d'une position aux échecs.
Si tu ne nies pas la possibilité de donner une évaluation du type "avantage léger", "gros avantage", "position peu claire", qui en soi ne veut rien dire si on poursuit ton raisonnement, alors j'affirme que le gambit roi est réfuté dans le sens où l'ouverture mène à des positions de type intermédiaire entre "avantage léger noir" et "avantage clair noir".
|
|
|
pose toi d'abord la question de savoir ce qu'est une ouverture réfutée parce que là tu fais un peu pitié quand même :-).
|
|
|
exemple ouverture réfutée 1.e4 e6????
|
|
|
piste intéressante dcax :-)
|
|
|
Réf Fox La théorie des ouvertures repose sur un jugement humain de forts joueurs portant sur un grand nombre de parties qui se sont jouées en pratique au fil du temps par des joueurs reconnus comme faisant parti des meilleurs de leur époque.
Cette "définition" de la théorie des ouvertures caractérise la subjectivité et l'empirisme qui y règne: je connais un GMI français qui prend un malin plaisir à jouer, même contre d'autres GMI, des lignes de jeu que la théorie officielle des ouvertures (ECO, monographies sur les ouvertures...)considère comme inférieures, avec des résultats trés convenables néanmoins. Je pense qu'içi, beaucoup de jugements sont affaire de styles de jeu et que de trés nombreuses positions évaluées += ou = ou =+ par la théorie officielle des ouvertures sont jugées +- par un certain GMI et -+ par un autre GMI aux styles de jeu trés différents...
|
|
|
Fox bon je comprends ta réaction, et en effet je suis assez catégorique sur le sujet... quand on joue par correspondance, on ne peut pas se permettre de jouer des lignes perdantes, évidemment ! et la précision des jugements ne doit plus s'arrêter à un pourcentage de gain, à un +0.56 ou que sais-je.. quand je joue, je sais que la ligne est soit nulle, soit (rare) critique nulle/gagnante pour moi, soit gagnante (j'ai pas encore rencontré les autres cas, je croise les doigts :)) c'est bien pour ça que je t'affirme que le gambit roi n'est PAS réfuté... mais je pense qu'on a une vision des ouvertures différente quand on joue par correspondance. quand on parle d' "avantage léger", ça veut simplement dire que la position est théoriquement nulle même si la pression est du bon coté... et si le gambit roi a la moindre ligne qui ne donne qu'un avantage léger aux noirs, alors il n'y a pas de réfutation. c'est clair et net.
|
|
|
réf Fox Alors, es-tu prêt à réfuter le Gambit du roi contre Johnny Hector, Mark Hebden ou Joe Gallagher ? ( je peux te proposer aussi David Bronstein ou Boris Spassky si tu préfères...)
|
|
|
A mon humble avis, Tournicoti, tout ce qu'on peut jouer avec succès est réfuté par ces gens-là. Mais on peut faire confiance à Fox pour "réfuter" le gambit-roi au niveau "sub-MI". Fox ne joue pas aux échecs, mais c'est un kador dans les ouvertures, sauf peut-être sur la CK et la scandinave ;-) Pour son usage de la Grünfeld, euh, je préférerais jouer 1.e4, tiens, par crainte du vengeur masqué...
|
|
|
Fox et encore une fois, comment différencies tu une ligne réfutée (perdante dans le sens propre, raisonnement logique et complet à l'appui), d'une ligne réfutée donc "pas vraiment perdante mais moi et l'autre là, on pense que oui... et euh, ça dépend des années..." ???? bon, si tu veux on va dire (nouvelle définition) que si 80% des 2700+ et les 3 meilleurs mondiaux s'accordent à dire que le gambit roi est réfuté, alors ok... dans le cas contraire, non, vraiment, non. or donc.
|
|
|
et encore gordh
|
|
|
Bah une ligne réfutée c'est une ligne qui ne permet pas de se battre pour le gain toute la partie, mais qui place un joueur en mode survie d'entrée de jeu
Le gambit roi met les blancs dans une grosse poubelle d'entrée de jeu, c'est une française avec les blancs quoi :)
Dcax, troll qui aime pas la française pour ceux qui l'ont pas remarqué :)( vive la CK!!)
|
|
|
ref Gordh je pense que la discussion est biaisée (on va dire ça quoi). Tu es un JPC, dans cette pratique il n'y a pas de ligne réfutée à moins qu'on puisse aligner la variante de mat immédiatement, ce qui est rarement le cas. Il n'en reste pas moins qu'en blitz (ma seule pratique personnelle) je les gagne quasiment tous contre des joueurs de mon niveau voire un peu plus forts ; ces joueurs-là me battraient sans doute en jouant des choses saines, voilà ce que j'en pense. Après, que le gambit roi procure à celui qui le joue le plaisir de prendre de gros risques dès les premiers coups, tant mieux, malgré tout je continue à penser que c'est une mauvaise approche, surtout à niveau amateur où les mecs sont en fait assez lamentables en blitz ; chaque fois que j'ai analysé ça avec d'autres joueurs les positions qu'on obtenait à la fin étaient toujours clair avantage noir. Ca ne veut pas dire que ça gagne à coup sûr, mais en tout cas si je perds, la responsabilité m'en revient à 100%.
Ref Alobert : C'est trop d'honneur que tu me fais ! C'est vrai que les ouvertures, c'est mon dada ! Pour la Caro Kann, c'est en bonne voie : j'ai trouvé une ligne redoutable ! Pour la scandinave en revanche, je suis toujours à la rue... Et pour la Grünfeld, c'est vrai que je la joue pour ainsi dire exclusivement depuis plus de 3 ans, et je commnce à comprendre assez bien comment ça marche : j'ai vraiment de très bons scores avec et rarement de difficultés dans l'ouverture.
|
|
|
dcax tu te rends compte de l'imprécision de ce genre de définition ??? et euh pour la française, non plus... par contre, la scandinave, je pourrais faire un effort :)
|
|
|
CF gordh: Don't Feed The Troll!!!
Et puis on s'en fout, Fox garde ses préparations pour affronter Steinitz quand il sera mort, pour lui prouver qu'il avait pas le niveau pour oser défier Dieu à l'époque :))
Dcax, oui, il vient de faire un compliment à Fox, et ça le rend malade :)
|
|
|
Fox "je les gagne quasiment tous contre des joueurs de mon niveau voire un peu plus forts "... en effet, c'est léger aussi ;) non il ne faut pas forcément une ligne de mat à l'appui, évidemment, mais c'est un jugement apporté avec le maximum de raisons ! c'est mieux que rien du tout non ? mais si tu veux un exemple, e4 Cf6 e5 a6 exf6 h6 .. oui ça c'est réfuté, perdant, tout ce que tu veux.
|
|
|
ben on peut analyser si tu veux mais je doute qu'un JPC dévoile ses préparations ici...
|
|
|
"je les gagne quasiment tous contre des joueurs de mon niveau voire un peu plus forts "... en effet, c'est léger aussi ;)
Ben non, je dirais que pour ce qui me concerne, c'est sans doute l'info la plus importante ! Que les autre se prennent des bâches contre le gambit roi je m'en tape, si pour moi ça gagne je vais pas m'empêcher de gueuler partout que c'est réfuté ! Mais de ton côté faut aussi que tu t'en branles si ça gagne pour toi ! On a raison tous les deux aucun problème !
|
|
|
Fox ??????? tu te rends compte de ce que tu dis ? en gros si tu penses que quelque chose est vrai, ça l'est pour tout le monde.. bon, dans ce cas dis plutot : je suis invincible (ou presque) contre le gambit roi, c'est quand meme pas pareil. en l'occurence, personne d'autre que toi ne pense que le gambit roi est réfuté, donc là oui c'est plus que trollesque ton histoire :)
|
|
|
Ref Gordh Pas d'accord avec ta définition : si Kasparov me dit qu'une variante est réfutée , mais que moi , obscur joueur (2092 quand meme) je trouve un perpétuel , je maintiendrai mon affirmation que c'est nulle
C'est ce qui s'est produit avec la variante Fc4 du gambit letton : ça s'est passé sur ce forum , Odin ayant trouvéune amélioration , puis j'ai amélioré l'amélioration en prouvant la nullité par répétition de coups
Dans la défense des 2 Cavaliers , que j'ai un peu travaillée , j'ai des résultats analogues , tant avec la variante Radchenko qu'avec la variante Bogolioubov
Compte tenu que les meilleurs modules ont la force d'un GMI ,et que je n'ai pas de GMI sous la main , quand avec la meme varinte j'obtiens le meme résultat dans Shredder/Junior et Junior/Shredder ,je "commence à penser" que c'est bien le résultat de la position , par ex si j'ai 1-0 les 2fois je pense que lesB gagnent, et si j'ai 2 fois = que la position est nulle
Bien entendu , avant d'affirmer je fais des vérifications complémentaires
|
|
|
Fox pas besoin d'analyser grand chose... si je parviens à faire nulle sur un gambit roi, alors que tu peux reprendre tes coups, ça suffira largement pour prouver que tu ne peux pas prouver que c'est réfuté. et c'est tout ce que je voulais...
|
|
|
photophore ça va sans dire.. tu remarques que ma définition ne porte pas que sur Kasparov ! mais si Kasparov, Anand, Kramnik et 80 % des 2700+ pensent que c'est perdant, je doute que tu trouves un perpetuel... et les meilleurs modules sont loin (très très loin ) d'avoir la puissance d'analyse d'un GM ou même d'un joueur par correspondance s'aidant de ces mêmes modules.. demande à Olivier Evan :)))
|
|
|
ref Gordh "pas besoin d'analyser grand chose..."
Warf, et après il vient me dire que je me défile !
"si je parviens à faire nulle sur un gambit roi, alors que tu peux reprendre tes coups". Je joue rarement contre des gens qui m'autorisent à reprendre mes coups... En fait je vois pas bien ce que ça vient foutre ici, passons
"ça suffira largement pour prouver que tu ne peux pas prouver que c'est réfuté. et c'est tout ce que je voulais..."
Ca cogite sur là, je suis largué par tes raisonnements... Enfin c'est parfait parce que moi je ne voulais pas le prouver ! Y a que toi depuis le début qui t'indigne parce qu'on a osé toucher un cheveu du sacro-saint gambit du roi sans te demander la permission ! Je dis que c'est réfuté ad hoc, c'est un postulat qui décrit le mieux la réalité au vu de toutes les observations que j'ai pu faire, si personne ne me prouve le contraire, c'est moi qui ai raison, point !
Dédicace à Kolvir :-) : la proposition "le gambit roi est réfuté" est-elle indécidable ? (elle est vraie, ça c'est clair :-), mais peut-on la prouver ?)
|
|
|
"??????? tu te rends compte de ce que tu dis ? en gros si tu penses que quelque chose est vrai, ça l'est pour tout le monde.. bon, dans ce cas dis plutot : je suis invincible (ou presque) contre le gambit roi, c'est quand meme pas pareil. en l'occurence, personne d'autre que toi ne pense que le gambit roi est réfuté, donc là oui c'est plus que trollesque ton histoire :)"
Mince il a mis du temps à repérer le troll lol. Bon cela dit je pense quand même que le gambit roi est réfuté, mais que peu de monde le sait d'une part, et d'autre part que les quelques éclairés qui ont eu une illumination sont moins cons que moi et ne le crient pas haut et fort parce qu'ils veulent qu'on continue à le leur jouer tout simplement :-).
|
|
|
Fox lol .. je n'insiste pas, mais pour un prof de maths je suis quand même surpris que tu puisses être largué par des propositions on ne peut plus logiques.
|
|
|
logiques ? moi non plus je n'insiste pas lol !!
|
|
|
... il y en a qui croient en Dieu, d'autre en Allah, on a trouvé celui qui croit que le gambit du roi est réfuté :> (sans parler de l'illumination.. le Bouddah des échecs :)) comme quoi on peut faire des maths et être pas trop cartésien.. allez, bien rigolé, bonne nuit les amis..
|
|
|
tchao ! au plaisir de troller à nouveau ! :-)
|
|
|
Je réveille le Troll... @Fox:Je suis moi aussi convaincu que gambit roi est tout à fait malsain et que les blancs n'ont rien sauf un pion de moins.
Celà dit, je me rappelle d'un commentaire d'Anand après une partie contre Fedorov qui s'était plaint d'avoir joué un gambit roi bien ennuyeux (au sens "boring"). Après c'est clair qu'on joue pas au même jeu qu'Anand & co mais ça prouve en tout cas que c'est pas réfuté...même si les noirs ont un pion et tout le jeu, donc toutes les chances.
|
|
|
Question de terminologie Sur l’échiquier, nonobstant l’effet de surprise, une variante est dite réfutée quand, à chaque fois :
- (pour les Blancs) l’adversaire égalise confortablement dans une position facile à jouer évoluant petit avantage noir.
- (pour les Noirs) les Blancs obtiennent un petit avantage durable, simple à négocier, évoluant naturellement gros avantage.
Corollaire : Une variante « réfutée » est une variante qui n’est pas ou plus jouée par les titrés professionnels, en parties comptant pour leur classement elo.
Corollaire 2 : C’est pour cela qu’elle fait toujours la joie des tournois thématiques par correspondance.
Le Gambit Letton (Ligne de Khalifman dans le livre « 1.e4 according to Anand » ) , le Gambit Blackmar-Diemer (à cause du Lemberger) , Le Gambit Roi (là, il y a l’embarras du choix ;o)) sont des variantes globalement « réfutées », oserais-je dire « scientifiquement » ;o)
|
|
|
J’allais oublier la Règle : L’entropie avantageuse d’une variante « réfutée » ne peut qu’augmenter…si elle est bien jouée ;o)
|
|
|
d'accord avec ericprie mis a part qu'il a oublié la francaise dans sa liste (je n'ai que 82% en longue contre cette ouverture donc elle n'est pas complètement réfutée si l'on s'en fie a la théorie foxienne, mais presque). :D
|
|
|
ref dip avec quelle variante réfutes-tu la française ? Parce que je peux peut-être t'aider à augmenter ton score avec la variante Vieto (appelée aussi parfois "variante 100%") lol).
|
|
|
et sinon je suis bien sûr ok avec ericprie, bien que j'aie de mauvais résultats contre le letton (en gros on m'en a joué 3 dans toute ma vie en blitz et j'ai dû en perdre 2).
|
|
|
ben ce we j'ai réfuté une winawer, mais faut dire que mon adversaire l'a cherché en jouant 5 a3 Fa5 !? 6 b4 cxb4 ?!
Je n'ai pas sinon de ligne de réfutation préférée, jusque la j'ai toujours joué Cc3 alors que je pensais me mettre à la variante d'avance. Si tu as une ligne qui matraque bien je suis bien évidemment preneur.
|
|
|
ouh la en effet cxb4 on se régale. cxd4 est déjà plus chiant à jouer, menfin le pire c'est les variantes de clodo avec 6...Dc7, spéciale dédicace à ThL. Celle-là et 6.Ce7 7.Dg4 0-0 ça m'a dégoûté de la Winawer. Et puis la variante 100% porte vraiment bien son nom (en ce qui me concerne c'est plutôt 80% mais ça reste correct).
|
|
|
Fox tu ne peux pas être d'accord avec Eric Prie, le petit avantage noir dans le gambit roi ne se transforme pas naturellement en gros avantage. cela dit j'admets que ma définition n'est également pas la même que celle d'Eric... bonne journée à tous :)
|
|
|
@dip la variante vieto c'est certainement un truc à base de Cc3 parce qu'il joue 1.Cc3. Fox ?
|
|
|
ça pourrait mais Vieto a pris de bonnes résolutions yegonzo, maintenant il joue et gagne avec 1.e4 :-).
|
|
|
et au 2e coup Vieto surprend son adversaire qui pensait jouer un truc normal avec 2.Cc3!
|
|
|
@dip tu vas peut-être enfin arrêter de me jouer la française en blitz alors...
rappelons tout de même que ton adversaire de dimanche est un (le ?) "théoricien" de la ligne 6...cxb4?!, encore une fois bravo!
|
|
|
je ne te jouerai plus la francaise étant donné que le dragon suffit pour obtenir des positions..."intéressantes" :-)
|
|
|
et tant qu'on y est bravo toi aussi, ya pas de raison ;-)
|
|
|
euh... disons que mon adversaire "m'a fait confiance" quand j'avais une tour de moins... parce que Fritz lui... il réfute!
|
|
|
@fox je viens de regarder ds ma base ; il a joué plusieurs types de française.
la dernière :
1.e4 e6 2.d4 d5 3.e5 c5 4.Cc3 Cc6 5. Cf3 Fd7 6.dc5
Fxc 7.Fd3 a6 8.Ff4 b5 9.De2
Ne me dis pas que c'est cette poubelle ta variante 100% ...
|
|
|
je ne dis rien moi... cela dit c'est loin d'être une poubelle la variante que tu donnes.
|
|
|
Ref Fox Voici 2 exemples de ce que je cosidère comme une réfutation: tu vas aimer le premier , car j'y ai réfuté une variante du GR : mon adversaire (en JPC) a suivi une analyse de Bhend reprise telle quelle par Kortchnoi
1 e4 e5 2 f4 exf4 3 Cf3 d6 4 d3!? g5 5 h4 g4 6 Cd4 Df6 7 Cb5 Ca6 8 Fd2 f3 9 Fc3 Df4 10 Fxh8? Ici Bhend ne prévoyait que Dg3+ 11 Rd2 "avec jeu incertain" , mais j'ai trouvé , et joué , 10...De3+! 11 Fe2 fxg2 ,et les N gagnent
Le 2ème est très différent : c'est une réfutation par les modules :
Dans la position bien connue qui survient après 1 d4 Cf6 2 c4 e6 3 Cc3 Fb4 4 Fg5 h6 5 Fh4 c5 6 d5 , hors bibli , ChessTiger15 , mais aussi Fritz8 et Hiarcs8 jouent 6..Cxd5 7 Fxd8 Cxc3 8 Db3 Ce4+ 9 Rd1 Cf2+ 10 Rc1 Rxd8 suivi de Cxh1
Je les ai opposés avec les N à Junior7 , Junior8 et Shredder8 , chaque module Blanc jouant contre les 3 modules Noirs : résultat 9-0 pour les B après 11 Dg3 Cxh1 12 Dxg7
Selon toi , est-ce une réfutation?
|
|
|
photophore... ton premier exemple n'a rien d'une réfutation selon la définition d'Eric Prie.. c'est surtout une faute énormissime.. il faut jouer Dd2 avec tout petit avantage noir, pas Fxh8 ?? tu es sûr de la variante ? et sûr que Bhend est un joueur d'échecs ? :)
|
|
|
photophore... quand au 2eme exemple, si on commence à se fier aux résultats des modules (en blitz en plus j'imagine) pour réfuter des variantes, la théorie n'a qu'à bien se tenir..
|
|
|
Bhend ( je ne sais pas s'il vit toujours ) était un MI Suisse qui a écrit un livre en Allemand sur le GR , et Kortchnoi a repris son analyse sans la modifierdans son livre de chez Batsford , et mon adversaire (environ2300 ELO ICCF ) a repris la variante de Kortchnoi
Pour le 2ème exemple ce n'était pas du Blitz ( 40'/40 coups ) et les 9 parties coincident à peu près( parfois les coups a3 Fa5 sont intercalés )au moinspour le début ; à noter que la variante diffère totalement de celle de ECO et de celle de Taimanov , qui me semblent moins convaincantes
quand meme , 9-0 c'est une belle unanimité : si tu fais avec des joueurs humains un thématique sur une poubelle , tu n'auras pas toujours un tel résultat
|
|
|
donc... 3 choses à retenir.... 1) C'est quoi la variante Vieto ? ;o) (--> refutation@christophebret.com)
2) Dcax tu t'es mis à la CK ??? dis moi pas que c'est pas vrai....
3) Fox, si tu as une variante à tester sur lack je suis preneur.
|
|
|
Le Dcax s'est mis à la CK!! si Mossieu!! Même que je fais baisser les stats de cette ouverture O:-)
|
|
|
elles peuvent encore baisser ?? ok -->
|
|
|
Pour en revenir au post initial:
Dans la position de depart les blancs n ont que 3 coups logiques:
1.d4 1.Cf3 et 1.a3 1.c4 n est pas top mais ca tient
1.e4?? par contre est une grave faute. Tout le monde sait que les pions centraux sont les plus importants, mais par ce coup, les blancs l envoyent directement au massacre, sur une case non protegee...
|
|
|
tiens J'avais jamais vu ce genre de déclaration. Pas bête. Bon moi je m'en fiche, je joue 1. d4, mais je pensais que c'était la honte. Moi c'était surtout paske j'ai pas encore appris à jouer autre chose.
|
|
|
quand je regarde mes parties!! ... après 1.e4 les noirs sont mieux si j'ai les blancs et très désapointés si j'ai les noirs!
cela reste vrai même après 1.d4! ou 1.Cf3 ou 1.c4
en fait, ce n'est peut-être pas l'ouverture qu'il faut réfuter, mais son adversaire!
pour moi, il sont tous coriaces quand j'ai les blancs!!
et pires quand j'ai les noirs... dailleurs là, je suis vert!!
c'est peut-être pour celà que j'aime tant les livres!!
sur mon échiquier il y a 64 cases faibles!!
|
|
|
