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| Echecs : art, sport, science (suite) par F***1247 le
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Je lance ici un fil pour relancer le débat autour des différentes facettes du jeu d’échecs .
Après avoir traité longuement de l’art dans le précédent, je vous propose d’ouvrir une discussion sur la dimension scientifique du jeu d’échecs, qui est pour moi indiscutable, et qui fait que ce jeu m’attire autant.
Afin d’éviter que le débat ne soit parasité à la source comme cela a pu être fait pour l’art, je tiens à attirer l’attention sur l’enchaînement logique des choses : ce n’est pas parce que j’aime les échecs que je cherche à tout prix, ayant en quelque sorte honte qu’ils ne soient « qu’un jeu », à justifier ma passion par le fait qu’ils disposeraient d’une improbable dimension scientifique. Je pense que c’est justement le contraire : c’est parce que je leur ai trouvé une dimension scientifique que j’ai développé un amour aussi important pour ce jeu.
Par ailleurs, je ne tiens pas ici à essayer de convaincre qui que ce soit que les échecs sont une science. Ceci est évidemment faux, les échecs sont simplement par définition un jeu ; mais je reconnais dans le jeu d’échecs lui-même, et dans la partie d’échecs en particulier, un indéniable côté scientifique dont j’aimerais vous entretenir ici.
Les échecs réunissent trois points clés qui à mes yeux caractérisent une activité de type scientifique :
1) Un côté expérimental. Celui-ci réside principalement dans l’étude des ouvertures, et n’importe qui ici l’a un jour éprouvé. Combien de fois lit-on : « tiens je ne connaissais pas cette variante, je vais l’essayer la prochaine fois », « pour la ronde de dimanche j’ai préparé une variante spéciale je suis curieux de voir ce que ça va donner », « normalement je recule le fou en b3 mais là j’avais envie de tester autre chose… » Ce côté pionnier, investigateur de chemins parfois peu explorés, est caractéristique du jeu d’échecs où on parle sans cesse de « nouveauté » pour désigner des coups surprenants que la pratique avait mis de côté.
C’est cet aspect du jeu qui m’intéresse le plus ; indépendamment du fait d’obtenir un quelconque avantage décisif dès le début d’une partie, je cherche, tout en m’inspirant largement de tout ce qui a été fait auparavant (chose que l’on retrouve de toute façon dans toute démarche scientifique) à trouver des idées surprenantes, à explorer des systèmes un peu personnels, et à tirer des conclusions de ces expériences en me fondant sur ma pratique personnelle.
Je terminerai en ajoutant que ce côté expérimental n’est peut-être pas réservé au strict cadre des ouvertures, même si c’est là-dedans qu’il me semble le plus indiscutable.
2) Un côté empirique. Ici, c’est plutôt à un parallèle avec une science comme la physique que je pense. La physique est par essence une science empirique. De multiples expériences dont les conclusions se recoupent elle tire de nombreux principes empiriques, c’est-à-dire vrais au regard de nos observations mais indémontrables au sens strictement logique du terme. Principes de la thermodynamiques, principe fondamental de la dynamique, principe de relativité, principe de moindre action etc.
De la même façon, aux échecs, on tire des multiples parties jouées et des multiples observations disponibles tout un ensemble de principes empiriques que l’on considère comme globalement valables dans le cadre d’une partie d’échecs : principes fondamentaux du développement des pièces (ne pas bouger deux fois la même dans l’ouverture, ne pas sortir trop vite la dame etc.), d’activité quand l’adversaire a un retard de développement, d’ouverture de la position quand on dispose de la paire de fous, principe des deux faiblesses etc.
Ce caractère empirique est également une suite logique des expériences menées sur les ouvertures : Tel ou tel système n’est pas convaincant et semble devoir être abandonné, tel ou tel autre au contraire donne des résultats très prometteurs et doit être investi davantage. Il ne s’agit pas ici de déduire de ces études expérimentales des conclusions logiques que l’on pourrait essayer de réfuter par un protocole précis. Au contraire, ces conclusions sont provisoires et promises à des révisions à plus ou moins court terme, et surtout leur validité est soumise à l’appréciation personnelle de l’expérimentateur, sachant qu’il y a en général de bonnes chances que deux expérimentateurs parviennent aux mêmes conclusions s’ils disposent des mêmes observations.
On notera qu’on trouve d’ailleurs ce genre de dilemme dans la physique, puisque vous n’ignorez pas que d’éminents physiciens sont par exemple toujours hostiles à la théorie de la relativité, en dépit des multiples expériences la validant et de son formidable pouvoir prédictif.
Anecdote amusante et révélatrice de cet aspect scientifique ancré dans la compréhension même de ce jeu par des GMI : Dans un livre écrit en 2001, Jonathan Rowson transpose la plus célèbre équation de la physique E = mc^2 au jeu d’échecs, développant, pour essayer peut-être de quantifier un peu la notion de « compensation pour le matériel », très présente aux échecs, une ébauche de théorie similaire de l’équivalence entre masse (matériel) et énergie (dynamique de la position) !
3) Un côté théorique enfin. La théorie aux échecs, au sens strict où on l’entend là aussi, se limite aux fins de partie, du moins en ce qui concerne le jeu d’échecs sous ses règles habituelles. Et elle est évidemment très présente et essentielle : au fil des siècles, des connaissances fondamentales se sont accumulées, indiscutables, et qu’il est inenvisageable de ne pas connaître si on veut améliorer son niveau de jeu (de la même façon qu’en science, si un jour on veut faire par exemple des probabilités, il va être nécessaire d’étudier les rudiments de l’analyse infinitésimale, de la topologie, des distributions etc.) Ainsi la liste des positions théoriques gagnantes ou nulles en finales de tours (Lucena, Philidor, Vancura…), l’étude très poussée des finales de pions, la théorie des cases conjuguées, les plans détaillés de mats avec F+C contre R ou D contre T, les manœuvres clés à connaître en finales de fous de même couleur etc.
Si on s’en tient à cet aspect, la théorie me paraît donc déjà très présente aux échecs. Mais que dire de toute la théorie qui m’a l’air surabondante en composition, où il semble y avoir tout un ensemble de codes et de clés nécessaires à une bonne appréhension de cette discipline ! Mais là je préfère laisser les spécialistes s’exprimer et confirmer ou infirmer mon impression.
Ces trois côtés du jeu d’échecs me fascinent, même si ma préférence naturelle va au premier, qui me laisse plus de satisfaction car il est plus libre. Ce sont évidemment très loin d’être les seuls, mais ce sont ceux qui justifient à mes yeux la dimension scientifique (sans que cette expression ne soit péjorative ni pour les échecs, ni pour la science elle-même) du jeu d’échecs.
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Mais libre aux autres de s'en foutre complètement Et de balancer du bois où ça leur chante...
Ils ne veront du sage que le doigt quand il montrera la lune :)
Dcax, même qu'il porte des gants :)
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euh... vous pouvez répéter la question ?
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Pour moi c'est les 3. Sans aucun doute. L'art avec des combinaisons, des solutions superbement incroyables dans les études, les coups esthétiques, les coups de GMI venant de nulle part, la beauté d'une stratégie bien menée aussi.
Oui c'est un sport surtout cérébral biensur mais aussi physique.
Le côté scientifique existe aussi. L'apport de Botvinnik dans ce domaine est énorme. La logique est également importante, en outre c'est avant tout dans les finales que le côté logique des échecs apparaît au grand jour.
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moi ce qui me fascine, c'est ces efforts pour faire une science ou un art de ce qui n'est foncièrement q'un jeu...
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ok speedy moi je ne suis pas fasciné par le fait qu'un mec à Ulm en lettres ne sache pas lire...
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ref Fox C'est pas de toi que je veux parler, car tu as en effet une position nuancée et sensée. Mais je vise les innombrables fils précédents sur ce forum, qui souvent donnaient l'impression de surévaluer le jeu d'échecs en en faisant en particulier un art : je pense aussi à l'interviex de Kramnik dans NIC le mois dernier.
Cela dit, en effet je me susis mal exprimé.
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speedypierre sait lire Mais il ne lit que ce qu'il écrit.
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d'accord mais j'avais justement cru avoir pris "toutes les précautions nécessaires pour que le débat ne soit pas parasité à la source", et voilà quoi ? Qu'on vient immédiatement le parasiter à la source...
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Ben fox, entre te lire et me lire... Ils ont fait dans la facilité :))
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d'accord Fox Je retire ce que j'ai écrit, et je le garderai pour un fil moins mesuré ;o) Ca te va ?
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ok ça me va :-)
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Mes 3. En fonction de l'être, les pourcentages varient...
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Les 3. En fonction de l'être, les pourcentages varient...
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Entièrement ok avec Fox. La pratique échiquéenne contient évidemment une part scientifique notamment par le caractère omniprésent de la "réfutabilité" aux échecs.
Il faut tordre le cou aux sectaristes qui se bornent au ridicule "les échecs ne sont qu'un jeu" qui ne manqueront pas de se répéter dans ce fil (speedy a déjà lancé les festivités). Il faudrait aller un tout petit plus loin et expliquer en quoi cette propriété est exclusive de toute autre. Comme si "une pomme est un fruit" lui interdisait d'être un projectile ou un symbole.
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Je dois avouer que le côté scientifique du jeu d'Echecs est la face qui m'attire le moins. D'abord je le vois comme un combat de boxe, donc comme un sport. Ensuite il faut la manière de porter l'estocade. L'art est totalement vital pour moi. C'est l'aspect qui me séduit le plus dans le jeu.
Maintenant concernant les échecs comme une "science" je ne suis pas sûr de comprendre ton premier point. Le côté expérimental ne caractérise pas le jeu d'Echecs. Je peux très bien me dire "Tiens? je vais essayer le gambit Halloween..." au même titre que "Tiens? je vais essayer la Morue aux fraises..." Nous pourrions argumenter pareillement alors sur la cuisine étant une science. Je n'arrive pas à concevoir "un monde" (sorry j'ai pas fait philo) sans le côté expérimental. En fait ça me paraît même être une "définition" de la vie. C'est peut-être pour ça qu'on a tous déjà entendu : Les Echecs c'est la vie! ;-) La science c'est la vie...
Concernant le point 2. Je le trouve très intéressant. Je ne connaissais pas l'anecdote de Rowson, et serais très curieux de voir les positions qu'il a choisi pour illuster son propos. les as-tu? J'ai toujours été convaincu que le paramètre le plus important aux échecs était le dynamisme.
Maintenant que me dit Mme Larousse et ses Roberts ? "Ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et vérifiées par les méthodes expérimentales" pfff... ça m'embrouille, mais peut-être que ça relancera le débat.
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ref furax le côté expérimental se distingue dans l'approche scientifique (par rapport à la morue aux fraises par exemple) dans le sens où il se met souvent au service d'une hypothèse. Ainsi, dans l'approche scientifique du jeu, essayer le gambit Halloween est une expérience ayant pour but d'évaluer la validité de cette ouverture. Et je crois que c'est l'approche de beaucoups de joueurs quand ils testent une nouvelle ouverture : savoir ce que "ça vaut" (quantifiable en quels termes ? C'est plus difficile à dire et soumis à l'appréciation personnelle comme je l'ai dit). Le côté expérimental n'est pas gratuit et ne suffit pas de toute façon à justifier une dimension scientifique à lui seul, il est généralement au service du 2) et du 3). Ces derniers aspects sont-ils présents quand tu décides de tester la morue aux fraises ?
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Hmmm... non mais ça c'est personnel... Quand je joue le gambit Halloween c'est surtout par amusement. Je ne me demande pas si la variante est correcte ou non. D'ailleurs au fond de moi, quand j'ai commencé à la jouer j'étais persuadé que cette ouverture était complètement fausse. Maintenant que j'ai des résultats époustouflants avec je suis tenté de réviser mon jugement. Est-ce que ça rend l'ouverture meilleure? Je ne pense pas et ne cherche pas une vérité. J'ai un énorme plaisir à poser des problèmes à mon adversaire, à le sortir des sentier battus et de ses propres repères, que le coup soit correct ou non. La mystification est un plaisir de gourmet... comme la morue aux fraises... Peut-être y a t'il une quatrième face aux Echecs : le jeu! Allez hop, qui ressent du plaisir en jouant avec l'égo de son adversaire?
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juste pour apporter ma pierre... Je constate que l'un des plus grands esprits (entre autres scientifiques), de ce siècle pour notre pays, François LE LIONNAIS ,ne doutait pas que les échecs fut un art.
Son livre le plus connu "Les Prix de Beauté aux Echecs", exprime cette reconnaissance artistique avec plus de force et de talent que je ne pourrais jamais le faire ...
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oups, désolé ! me suis trompé de post !
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Pour ma part, je pense qu'il existe des passerelles Entre art, science, sport et jeu.
GRS et danse sur glace se trouvent quelque part entre sport et art. La recherche scientifique peut avoir un côté ludique (expériences à la con) autant qu'un jeu peut avoir un aspect scientifique (recherche de LA Vérité). D'autre part, le sport de haut niveau est souvent une question d'optimisation des performances, domaine qui relève de la science. L'idée d'art est-elle liée à l'idée d'esthétisme ? Dans ce cas, tout est de l'art !
Au final, je pense que les limites entre des displines que tout le monde défini différemment ne peuvent qu'être effilochées.
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Merci Fox! Il est bien rare de trouver un sujet de post intéressant et en voici un.
Il est donc peut-être tant d'abandonner (provisoirement) le style ironique qui m'a caractérisé jusqu'alors sur ce forum...
art, sport, science ? le jeu d'échecs est tout à la fois, mais également aucun des trois pusqu'il ne saurait être réduit à l'un de ces trois champ.
Jeu mythique, dont personne ne peut prétendre connaître avec exactitude l'origine exacte, imitation de la guerre, mais bien plus de la vie ("les échecs c'est la vie", Fischer, "C'est une erreur de penser que les échecs ne reflètent pas exactement la vie dans toute sa complexité", Botvinnik).
Ce post s'attarde sur l'aspect scientifique du jeu d'échecs et Fox a très bien décrit celui-ci.
Je ne me sens pas vraiment l'humeur de débattre ici, pour diverses raisons, je pense plutôt à quelques autres idées éparses sur le même thème.
J'ai moi aussi été rapidement séduit par le côté scientifique du jeu, à travers la théorie des ouvertures principalement, au mode de pensée qui permet l'élaboration d'un plan, puis le raffinement du plan initial ou sa transposition.
Mais la chose qui m'a le plus frappé dans ce jeu, qui me paraît non seulement évidente mais aussi foncièrement importante, c'est le fait qu'il sagit de la seule science dont l'expérimentation (la pratique) est aussi passionnante puisque liée à l'esprit de compétition (les échecs comme un sport!): on confronte sa théorie (employé ici dans un sens global qui voudrait dire "notre approche des échecs": préparation, style de jeu, ...) à celle d'un autre scientifique, plutôt qu'à la nature en physique ou en biologie.
Bien que les chercheurs discutent de leurs résultats entre eux, il n'y a pas totalement ce côté extraordinaire qu'il y a aux échecs, où un "gambiteur fou" peut rencontrer un "karpovien" dans une partie qui va vraiment devenir une oeuvre (le côté artistique arrive...!)
C'est ce qui en mon sens nourri le joueur d'échecs d'une soif toujours plus grande de jouer et d'explorer ce jeu ("je vais devoir rendre des comptes, défendre ma conception face à un adversaire").
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bon je vous l'avais bien dit que je vous prenais tous un par un !
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Tiens ça a l'air marrant, j'essaie aussi Je lance ici un fil pour relancer le débat autour des différentes facettes de... la drague !! En effet, la drague réunit trois points clés qui à mes yeux caractérisent une activité de type scientifique :
1) Un côté expérimental. Celui-ci réside principalement dans l’étude des "ouvertures", et n’importe qui ici l’a un jour éprouvé. Combien de fois dit-on: « tiens je ne connaissais pas cette technique, je vais l’essayer la prochaine fois », « pour la blonde de dimanche j’ai préparé un baratin spécial je suis curieux de voir ce que ça va donner », « normalement je louche pour avoir des yeux langoureux mais là j’avais envie de tester autre chose… ». Ce côté pionnier, investigateur de chemins parfois peu explorés, est caractéristique de la drague où on parle sans cesse de « modernité » pour désigner des techniques surprenantes que la bienséance avait mis de côté. C’est cet aspect de la draque qui m’intéresse le plus; indépendamment du fait d’obtenir un quelconque avantage décisif dès le début d’une rencontre, je cherche, tout en m’inspirant largement de tout ce qui a été fait auparavant (chose que l’on retrouve de toute façon dans toute démarche scientifique) à trouver des idées surprenantes, à explorer des systèmes un peu personnels, et à tirer des conclusions de ces expériences en me fondant sur ma pratique personnelle.
2) Un côté empirique. Ici, c’est plutôt à un parallèle avec une science comme la physique que je pense. La physique est par essence une science empirique. De multiples expériences dont les conclusions se recoupent elle tire de nombreux principes empiriques, c’est-à-dire vrais au regard de nos observations mais indémontrables au sens strictement logique du terme. Principes de la thermodynamiques, principe fondamental de la dynamique, principe de relativité, principe de moindre action etc.
De la même façon, en drague, on tire des multiples filles rencontrées et des multiples observations disponibles tout un ensemble de principes empiriques que l’on considère comme globalement valables dans le cadre d’un flirt : principes fondamentaux du développement des relations (ne pas draguer deux fois la même fille, ne pas sortir trop vite en boite avec elle etc.), de mise à niveau quand la proie a un retard intellectuel, d’ouverture du blouson quand on suppose la paire de..., principe des deux fragilités (les femmes préfèrent les hommes fragiles) etc.
Anecdote amusante et révélatrice de cet aspect scientifique ancré dans la compréhension même de cette activité par les italiens: dans un livre écrit en 1969, Roco Amore transpose la plus célèbre équation de la physique E = mc^2 à la drague, pour essayer peut-être de quantifier un peu la notion de «compensation pour la laideur», très présente en drague, dans une ébauche de théorie similaire de l’équivalence entre laideur (côté matériel du dragueur) et charisme (dynamique de la personnalité) !
3) Un côté théorique enfin. La théorie en drague, au sens strict où on l’entend là aussi, se limite aux débuts, du moins en ce qui concerne la drague sous ses règles habituelles. Et elle est évidemment très présente et essentielle: au fil des siècles, des connaissances fondamentales se sont accumulées, indiscutables, et qu’il est inenvisageable de ne pas connaître si on veut améliorer son niveau de réussite (de la même façon qu’en science, si un jour on veut faire par exemple des probabilités, il va être nécessaire d’étudier les rudiments de l’analyse infinitésimale, de la topologie, des distributions etc.) Ainsi la liste des arguments gagnants en fin de soirée (Don Juan, Brad Pitt, Julio Iglesias), l’étude très poussée des phrases à éviter, la théorie des copines conjuguées, les plans détaillés de mâles dragueur+copain contre fille+père de la fille, les manœuvres clés à connaître quand c'est sa copine qui tombe amoureuse etc.
Si on s’en tient à cet aspect, la théorie me paraît donc déjà très présente en drague. Mais que dire de toute la théorie qui m’a l’air surabondante en "soirée entre amis", où il semble y avoir tout un ensemble de codes et de clés nécessaires à une bonne appréhension de cette discipline ! Mais là je préfère laisser les spécialistes s’exprimer et confirmer ou infirmer mon impression.
Ces trois côtés de la drague me fascinent, même si ma préférence naturelle va au premier, qui me laisse plus de satisfaction car il est plus libre. Ce sont évidemment très loin d’être les seuls, mais ce sont ceux qui justifient à mes yeux la dimension scientifique (sans que cette expression ne soit péjorative ni pour la drague, ni pour les femmes, ni pour la science elle-même) de la drague.
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lo syg
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fox quelle difference entre empirique et expérimental ?
Enfin je repose ma question sur la validation. Est-ce que tu peux réllement tester tes hypothèses sans faire appel à un jugement subjectif ?
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merci kolvir je précise quand même que je ne cherche pas du tout à dénigrer les arguments de Fox, mais simplement à me demander s'ils sont suffisants pour définir une science.
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Et la propriété de n'importe quelle connerie venue A pour ambition et travail unique de se définir comme étant une science, pour revêtir un semblant de reconnaissance
Ex: sciences administratives, sciences politiques, sciences sociales(sic)...
Dcax, l'habit fait le moine, Molière avait raison...
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ref kolvir "Est-ce que tu peux réllement tester tes hypothèses sans faire appel à un jugement subjectif ?"
Je pense avoir répondu à ça dans le 2), mais s'il faut une réponse brute, alors je dirais que les tester oui, les valider non, puisque je ne vois pas comment être objectif à ce moment-là.
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ref SyG je n'ai je le rappelle jamais prétendu définir une science et encore moins démontrer que les échecs en sont une.
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hmm tu n'as pas vraiment repondu a cela dans le 2 à mon avis disons que tu as donné quelques pistes.
On doit pouvoir faire des expériences plsu ou moins objectives avec des machines. Ainsi si tu dis que dans telle position la position est meilleure pour les blancs mais que Frtiz indique -3.22 c'est louche surtout si ensuite tu perds contre lui 10 parties à partir ce cette positon avec les blancs alors que tu l'utilises pour jouer contre lui-même.
Mais en dehors de ce cas extrème c'est plus délicat. On doit pouvoir etablir sinon des jugements du moins des elements de jugements habituels, comme des faiblesses etc.
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il faudra quand meme que tu dispose d'une théorie qui permette de produire des jugements par deduction. Si cela revient à faire un calcul plus ou moins complet des variantes ce n'est guère intéressant. Il faudrait des theorèmes (meme informels) ou du moins des principes generaux suffisamment precis et operationnels et dont on puisse deduire des predicitions.
Est-ce qu'on a cela pour certaines ouvertures ?
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Je relève, simplement : Fox, dans le titre du post : "Après avoir traité longuement de l’art dans le précédent, je vous propose d’ouvrir une discussion sur la dimension scientifique du jeu d’échecs, qui est pour moi indiscutable" et ensuite, deux posts avant celui-ci : "je n'ai je le rappelle jamais prétendu définir une science et encore moins démontrer que les échecs en sont une". C'est donc indiscutable et indémontrable, Fox ? Bigrement scientifique, ça...
Pour moi, le jeu d'échecs est une manière agréable de perdre son temps. C'est amusant de jouer aux échecs. C'est un jeu, rien qu'un jeu. Un des plaisirs de la vie.
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il faudra, il faudrait... pourquoi tant de contraintes ? Je crois que nous avons une approche du problème différente. J'ai expliqué en quoi je trouvais que la démarche qu'un joueur peut avoir par rapport au jeu d' échecs peut se rapprocher d'une démarche scientifique ; j'ai moi-même, de façon naturelle, cette approche du jeu. Mais je n'ai pas prétendu essayer de pousser l'analogie jusqu'au bout afin de pouvoir en arriver à faire des échecs une science, en particulier pas au point de dégager des théorèmes ou protocoles précis et applicables afin de théoriser le jeu et faire des prédictions fines. Une telle approche du jeu me paraîtrait beaucoup trop artificielle, et je ne m'y reconnais plus.
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tu radotes alobert !
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ah ok "faudrait" ou "faudra" si tu souhaitais aller jusqu'à développer une discipline scientifique : c'est une contrainte purement hypothétique.
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Les défauts de ses qualités Nan je pense que l'approche de Fox est solide, mais le problème est qu'il ne prétend montrer dans le jeu d'échecs "que" des aspects scientifiques, et non montrer que c'est une science. Du coup la position est beaucoup plus robuste, mais perd peut-être en intérêt dans la mesure où on peut trouver des aspects scientifiques à n'importe quel domaine.
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ref SyG ah oui ? Pose la question à Alobert pour voir :-).
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Rien ne se perd, rien ne se gagne, il paraît, Fox joue pour la science, oyez, oyez ! Partie nulle assurée :-)
Dis, Fox, rien à dire sur le "indiscutable et indémontrable" ?
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le "indémontrable" est de toi le "indiscutable" est maladroit puisque j'ouvre un débat justement. Je voulais ici dire "évident", mais "indiscutable" me paraissait plus fort. On va dire que je retire ce mot.
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Pouvez répéter la question ? message à caractère personnel: Fox tu te couches trop tard, tu vas vieillir avant l'âge.
Sinon, je me rends compte que je n'ai peut-être même pas compris l'objet du débat. Si la question est "y a-t-il des aspects scientifiques aux échecs" la réponse me semble claire et il est difficile d'avoir débat. Une question plus ouverte serait "quels sont les aspects scientifiques des échecs". Fox en a déjà catégorisé 3 avec un certain talent, mais peut-on en trouver d'autres ?
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