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| Les modules changent les finales! par ins10598 le
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| Informatique | |
Quand on compare des parties de GMI à la pendule avec des parties entre modules de bon niveau ,on est frappé d'une différence , non pas dans l'ouverture ou le milieu de partie , mais dans les finales:
au lieu de la finale rituelle R+T+2P vs R+T+P , on trouve une prédominance de finales beaucoup plus exotiques , dont Dvoretsky ne dit presque rien
La plus fréquente est R+T vs R+2 pièces avec des pions de chaque coté ( dont certains avancés )
, mais il y a aussi R+D vs R+2T avec des pions , et l'on rencontre aussi 2T contre 3 pièces
Avez-vous déjà rencontré ce phénomène , et ne faudra-t-il pas que Dvoretsky remanie son manuel?
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hmmmm, mais pourquoi donc? Les modules savent donc lire, à présent? :)
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héhé
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lol...Mouais...
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Pas clair le post de Photophore veut-il dire que c'est dans les parties entre GMI qu'il y a ces finales "exotiques" ? Ou entre les parties entre modules ?
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Entre modules , bien entendu! Entre GMI ,on retrouve les memes finales qu'entre Rubinstein et Capablanca , telles que celle que j'ai appelée "rituelle" :R+T+2P vs R+T+P
les finales exotiques sont le fait des modules ,qui combinent beaucoup avant l'entrée en finale , et meme après
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il y a plein d'éléments répertoire d'ouvertures (sûrement pas le même que les modules, manque de temps pour traiter la finale et donc tendance à préférer les plus communes, pas de tablebases permettant de jouer à la perfection certaines positions résultantes (après échanges des pions), etc..
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La sécurité peut-être aussi que les humains préfèrent la simplicité et la sécurité, et évitent consciemment ces trucs exotiques.
Une finale avec du matériel semblable (et structure de pions quasi-symétrique) est infiniment plus simple à jouer et analyser pour un humain qu'une finale avec du matériel différent, où les risques de bourdes tactiques (même pour le camp ayant l'avantage) sont très élevés. Avec 2T contre 3 pièces, par exemple (avantage théorique de 1 pion), je craindrais comme la peste toute fourchette de cavalier. C'est vite fait de perdre une qualité, ou quelques pions...
Par exemple, en ce moment, j'ai une partie ajournée (mon adversaire a mis son coup sous enveloppe, reprise la semaine prochaine). Fritz me donne sans complexes un avantage de -1.69, ou qqchose comme cela, etc... En analysant les diverses variantes, j'en ai une où il est clair que je peux gagner une tour contre un cavalier, et me retrouver en finale 2T contre T+C.
Est-ce déjà gagné ? Non ! Si je le laisse faire, il poste son C en e4, où il est inamovible, et j'aurai un mal fou à progresser. Je prévois en fait de sacrifier de suite une qualité contre le C en c3, avant qu'il passe en e4, pour lui créer des pions doublés c3 et c4 qui le contraindront à une défense passive avec la T restante.
S'il veut activer sa tour, il perd c3, et c4, peu de temps après (et regagne mon pion h6), donc on a une position très riche en possibilités, avec 1 pion de plus pour moi, mais une course à la promotion de chaque côté, que je gagne normalement, sauf si je fais une erreur. C'est terrifiant, ca ne tient qu'à un fil !
L'ordi ne se posera pas ce genre de questions : il est capable de calculer exactement les emplacements les plus sûrs pour ses tours, sans frayeurs, et il aura pas peur de la course à la promotion. À vrai dire, je suis dégoûtté !
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Il ne faut pas etre dégouté!Mais admirer et en prendre de la graine Mes modules m'en ont énormément appris sur les finales , en particulier ces finales exotiques dont Dvoretsky ne dit pas grand chose
Certains m'ont montré des choses extraordinaires qui ,s'ils étaient humains , seraient dadans toutes les anthologies
Voici par exemple ce que Junior7 a fait un jour: il a fait une combinaison qui n'a pas bien marché et dont il est sorti avec T contre F+C ; plus grave , l'adversaire avait un pion sur le point de damer : lui aussi , mais avec un temps de retard ; la ligne normale aurait été de sacrifier la tour contre la nouvelle D , en perdant son pion avancé : il se serait retrouvé avec 2 pièces de moins , soit sans espoir ;
il a préféré sacrifier sa tour de façon à regagner son temps de retard en laissant l'autre faire D , puis faire D lui aussi ; l'adversaire a F+C de plus mais il y a des D sur l'échiquier;
J7 a alors réussi à prendre le C , échanger ou prendre les P restants , et ça s'est terminé D+F contre D , sans P , et c'était nulle
Du grand Art!!
la partie a hélas disparu lors d'un changement de bécane
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Peu sexy. Réservé à photophore. Oui il y a beaucoup de choses aux échecs !
Ce n’est pas un hasard si on est allé sur la lune il y a plus de 30 ans mais que l’on continue à payer les champions de ce jeu. La théorie actuelle des finales permet de remplir plusieurs livres et pourtant ce n’est qu’une partie de l’iceberg. Armé de l’ordinateur nous devrions pouvoir faire qq pas de géant et augmenter grandement nos connaissances et celles-ci modifieront d’une manière peut-être plus profonde qu’on ne l’imagine habituellement, notre compréhension et le traitement de la 1ere phase de la partie.
N’oublions pas que pour cette première phase, les ordinateurs ne peuvent donner plus que ce qu’on leur a donné. Leurs évalutions au centième de pions peuvent impressionner mais elles reposent sur nos connaissances théoriques de la fin de partie dont tu constates les limites photophore.
Bref avec cet outil on va avancer, puis ensuite on pourra améliorer l’outil and so on comme dirait Maître Van Damme
2 remarques toutefois.
1. Dans l’exemple que tu donnes ton ami n’est certainement pas admirable. A dire vrai, et je suis sincèrement désolé de te peiner, il joue comme un gros poireau qui se serait bourré de chips . Comme le rappelle la sagesse populaire aux échecs on joue parce qu’on a vu et non pour voir. On est plus au 20 e siècle ! Devant un véritable adversaire, on ne se lance pas dans une combinette foireuse pour ensuite devoir gesticuler comme un dingue dans une finale « exotique » afin de simplement annuler. Tssss
2. Ne pas confondre la table des matières d’un ouvrage de théorie avec la réalité des parties. Un exemple simple :
Dans l’ouvrage de Keres (dépassé à mes yeux mais le gars savait de quoi il causait) la célèbre finale tour + pion vs tour : 40 pages et le livre en compte 300. Donc l’étude de cette finale occupe plus de 10% du livre . La finale tour vs fou 1 page.
D’après la Mega Database 2001 (Chessbase) sur 1 687 182 partie la première (tour + pion vs tour) est apparu 11 318 fois (0.67%) et la seconde 25 524 (1.51%).
Est-il nécessaire d’expliquer le choix de Keres ?
Je ne sais pas si ce que j'ai écrit veut dire qqch mais dans ma tête oui. Je sens un grand moment de solitude pointer vers midi. Je viens de me relire et sympa cette histoire de la lune. Très original. allez hop !
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Que penses-tu de Junior 9 J'ai dèjà SigmaChess/Hiarcs 9.6, mais je souhaite acheter un autre programme pour l'analyse pendant la création d'études.
Que penses-tu de Junior 9, si tu ne l'a pas utilisé, connais-tu un joueur par correspondance l'ayant utilisé? Et tes critiques concernant Fritz ne me surprennent pas entièrement; mais pourrais-tu m'en dire davantage concernant les qualités de Fritz.
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Ref sambali Junior9 est très bien pour l'analyse des parties , mais si c'est pour controler les études , Junior7 te fera gagner 1ou 2 degrés en profondeur de calcul dans le meme temps ;
non seulement il résout les études de Rinck en 5 secondes , mais il en a démoli une
sa fonction d'évaluation est plus primitive , mais il est plus rapide à la calculer , et dans une étude c'est nulle ou il y a un mat ; avec J9 tu auras le meme résultat , mais ça te prendra un peu plus de temps
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En fait, dans les tournois, Je constate qu'il y bcp de finales de pièces mineures par rapport à la normale, parfois avec une tour à côté, pour l'un l'autre ou les deux camps. Les finales de tours proprement dites sont rares, en effet.
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Il était grand temps d'aller dormir pour moi ce jour-là
Bien je reviens sur ton observation et ta question photophore.
1.Selon moi, ton constat est intéressant et mériterait donc d'être confirmé ou infirmé avec des statistiques sérieuses.
K. Muller et F. Lamprecht dans Fundamental Chess Endings, en utilisant la Mega Database de Chessbase, ont déterminé pour trente finales, le nombre de fois où elles étaient apparues dans la pratique. Les résultats sont assez édifiants et parfois surprenants.
Une comparaison avec une importante collection de parties jouées par différents logiciels serait certainement instructive. Si tu es en mesure de faire la chose je peux te faire une copie des éléments de ce tableau.
2.Malgré les progrès réalisés ces dernières années, on peut effectivement regretter que l'informatique n'ait pas déjà plus "impacté" la théorie. Il faut admettre que traiter cette information peut être très délicat.
Par exemple, J. Nunn, qui fut un joueur de première force et qui s'est longuement intéressé au sujet, a fini par renoncer à l'importante finale dame + pion vs dame. A son propos, dans Secrets of Minor-Piece Endings page 265, il écrit : "...proved too hard to understand ; I will leave it for a future author to deal with" (..s’est révélé trop difficile à comprendre ; …).
En ce qui concerne les finales pratiques, il est absolument nécessaire de connaître les fondamentaux de la finale analysée par l’ordinateur avec ses TableBases et de garder un œil critique car les +3 dans des positions qui peuvent être annulées ne sont pas rares. Là encore, très souvent, les choses ne sont pas simples, prennent du temps et beaucoup de questions demeurent.
Néanmoins, je veux croire que nous verrons à court ou moyen terme des travaux intéressants dont les auteurs seront peut-être parfois des personnes inconnues du grand public mais passionnées par le sujet. Si tu as découvert des choses, n’hésite pas à aller de l'avant et à les publier. Nul doute qu’elles seront reprises par Dvoretsky et ses collègues. Bonne chance à toi.
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Je n'ai pas fait de statistiques mais en regardant jouer les modules , j'ai été frappé du fait qu'une partie s'achevait raremement sans qu'il y ait eu un sacrifice de qualité malgré E Nemeth qui croyait que les modules y répugnaient : on arrive ainsi à des finales qu'on ne peut plus simplifier : elles sont plus complexes , et ne peuvent se conclure que par la promotion forcée d'un pion , ou alors par une combinaison ; la meme chose s'applique au sacrifice de la D contre 2 Tours
quant aux statitiqes , je veux bien , mais je ne sais pas comment faire
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Mais dis-moi
Le récit de ces finales jouées par ton ordinateur est digne des romans de la Table Ronde ! Il ravirait Mac Orlan ; )
Pour les stats, si tu ne sais pas comment faire, tant pis. Qq’n le fera probablement un jour parce que ce que tu dis est très plausible et qu’il serait intéressant de pointer précisément les éventuelles différences.
Pour information, il faudrait :
-une importante collection de parties saines jouées par différents bons moteurs (Shredder, Fritz, Junior, Hiarcs etc) à une cadence éventuellement rapide mais non blitz. 10 000 me semble être un nombre minimum pour avoir des résultats significatifs. Kurt Utzinger a peut-être une telle base.
-un logiciel permettant d’interroger cette base
-le tableau de Müller et Lamprecht pour faciliter la comparaison
-du temps
Voilà voilà.
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"travaux intéressants d'auteurs [inconnus]" J'attends avec impatience le plaisir de les lire. A vrai dire, j'attends depuis 25 ans.
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Je me souviens d'une finale à 5 pièces jouée par correspondance, avec Dame contre Tour et pion, gagnante pour la Dame.
La théorie donnait le gain du pion en 28 coups, 27 coups, 26 coups, etc.
En fait, même si mon adversaire jouait les meilleurs coups (certainement avec le même logiciel que moi), j'avais remarqué qu'il y avait des solutons pour aller plus vite (aller au mat plutôt que de prendre le pion par exemple), ce qui faisait que le gain du pion pouvait prendre trois coups de moins en un coup quand on jouait le mat. Et j'ai réussi à prendre le pion avant les 28 coups fatidiques et mater plus rapidement que les x coups après la prise du pion.
Une preuve que même que dans les problèmes analytiques qui n'admettent apparemment qu'une solution, la programmation n'est pas si simple.
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Le plus amusant est que mon adversaire n'abandonnait pas, sans doute persuadé que je n'avais pas le logiciel puisque je jouais mieux. A l'attente d'une erreur de ma part, la partie a continué pendant 6 longs mois.
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ce n'était peut-etre pas le meme logiciel :en finale , il est fréquent que les PV de 2 logiciels différents ( pas de la meme famille ) coincident sur 10 coups ou plus ,meme si ce n'est pas une séquence de mat
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"travaux intéressants d'auteurs [inconnus]" Là c’est pas gagné pour moi mais bon je va tenter d’écrire dans le grand ordinateur du monde cosmique. Je va tenter d’être bon (mmm) et court (beurk) !
Il faut se rappeler que dans les finales, la théorie s’est construite en grande partie grâce à des études et le monde de la composition est en général peu connu du grand public. Pour prendre un exemple célèbre, dans le monde de la partie, qui aurait entendu parlé de Maizelis sans son ouvrage sur les finales de pions ?
En ce qui concerne les travaux assistés par informatique, fo être patient je pense.Il est fort possible que dans certains pays, des gens compétents, intelligents et passionnés par le sujet ne disposent d’un bon outil de travail que depuis peu.
Amusante ton histoire LesGalopins : )
Bon ben ça a l’air de tenir plus ou moins la route ce que j’ai écrit. Bon ok pour qq’n qui veut comprendre mais qd même. Je vous aime FE. Missile rose pointé. Enter !
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Rapidos (merci photophore!) J'ajoute qu'avec les échecs nous sommes bien évidemment beaucoup plus dans le domaine de l'art que de la science et par voie de conséquence il est très plausible que, pour des raisons pratiques en particulier, triomphe (visuellement au moins) l'approche empirique, l'approche par l'étude des ouvertures. En fait les choses sont liées et patati et patata ! Peut-être une autre fois. Smak.
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Profond, pertinent voire poignant. Tout ça à cause de photophore!
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