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| Humour anglais ? par Madrugada le
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Vu sur le site TWIC, un coup des plus "nonsensiques" comme diraient les anglais :
1.e4 d5 2.ed Dxd5 3.Cc3 Da5 4.d4 Cf6 5.Cf3 et, là, Ce4 !
Ils ont même suborné un IM dont j'ai oublié le patronyme pour crédibiliser l'affaire...Qui d'entre vous oserait, sinon en blitz, jouer un tel coup ?!.
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Moi ! Je suis capable de tt meme d'un coup aussi ridicule :)
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hmm? ben ça contribue pas au développement. Ceci dit si les blancs veulent en profiter énérgiquement, ils doivent donner un pion je suppose. Et un pion c'est un pion...
S'ils refusent de gambiter, ils doivent donner la pair de fous par Fd2, ou bien jouer Dd3 qui semble offrir encore moins d'espoir d'avantage.
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Ca me parait même un coup assez intéressant.
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Je suppose qu'une des lignes critiques est 6.Fd3 Cxc3 7.Dd2 e5!? 8.Cxe5 Fb4 9.Cc4 Dd5 10.o-o Dxd4.
Mais le plus calme 7...e6 semble très jouable.
L'autre devant être 6.Fd3 Cxc3 7.bxc3 Dxc3+ 8.Fd2 Dc6 et 9.c4 ou 9.o-o.. C'est spur qu'il faut avoir les nerfs solides pour jouer ça avec les noirs. Mais en étant préparé, je pense que c'est tenable et ça à l'avantage de ne pas être connu.
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Positionnellement c'est intenable... Tous les principes généraux des echecs sont violés par ce coup. Déjà jouer sa dame plusieurs fois dans l'ouverture ça craint (lol) et c'est déjà dur mais alors faire pareil avec un cavalo pour avoir quelle compensation ? 0 lol donc pas jouable !
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Et quelle est la réfutation mister ?
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bah le coup Ce4 est en lui même une réfutation ! lol Il se réfute tout seul. Vous savez une variante mauvaise et pas forcèment une variante qui perd immédiatement mais un truc très mauvais à long terme ! Et ici c'est le cas ! Quelle est l'idée de jouer Ce4 ? Si t'arrives pas à répondre d'une façon claire et qui tient la route pas juste des propositions dans le vent alors ça veut dire que c'est pas jouable ! C'est ce genre de question qu'il faut se poser lorsque l'on travaille sur une variante !
PS: avant d'être accusé d'agressif, impulsif etc je tiens à préciser que la question " quelle est l'idée etc..." se pose à soit même !
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n'est pas forcèment dsl
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ok avec bordille c'est injouable, et si c'est moi qui le dit c'est que ça l'est vraiment parceque je suis plutot du genre optimiste. et à la question pourquoi c'est injouable Bordille a déjà répondu.
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Oui sérieusement c'est pas jouable comme coup je l'essaiera en blitz pour rigoler mais pas en partie longue, on dirait du shirazi en pire :)
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Le lien
www.chesscenter.com/twictheory/ avec fichier PDF, pgn et cbv.
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"en dessous de 2200... ....tout est jouable". Pas facile à réfuter si on connait pas. 6.Fd3 semble être le coup critique. Mais la santé de la structure noire est une sacrée compensation. A utiliser comme une arme occasionnelle peut-être.
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non la structure noire ne compense pas une avance de développemnt, de l'attaque et le contrôle du centre..
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Et pas tout est jouable en dessous de 2200 !!
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si tu vois les parties du download de twic, ca me semble pas clair, du moins à mon faible niveau. Je testerai pour me faire une idée. Wait and see.
J'avoue que ca semble être contre les principes échiquéens basiques. Mais un coup ?! peut vite se transformer en coup !? si l'adversaire réagit mollement. A mon niveau (2050), ca peut être jouable.
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A mon petit avis le coup Ce4 est plus à créditer d'un ? qu'autre chose. Ca me fait un peu penser à un coup de débutant de genre " la dame cloue alors j'attaque".
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C'est ce qui semble 1.e4 b6 2.d4 Fb7 3.Fd3 f5?
"?" car c'est perdant.
1.d4 c5 2.d5 Cf6 3.c4 Ce4?! car les Blancs ont un gros avantage aprés Dc2 et le plan f3-e4.
En quoi 5...Ce4 est perdant? Douteux, certes. Mais des GM le jouent, alors pourquoi pas? Je cherche pas à te convaincre, bordille, mais simplement à nuancer.
PS:je dois pas être trés crédible, du haut de mon petit 2030 et en plus je joue 2.a3 sur la sicilienne! :-)
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aux échecs il n'y a pas que la combinaison, le sacrifice et bam le mat qui sont "gagnants". Une simple accumulation d'avantages font que la position est gagnante mais à long terme ! Ici après Ce4 on peut créditer la position de gros gros gros gros gros avantage blanc ! Tout les principes échiquéens sont violés par ce coup ! Par contre ton autre Ce4 est !? hehe A toi de trouver pourquoi !
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tu éxagères Si Sulskis, qui est presque 2600, l'a joué plusieurs fois, ça ne peut pas être "gros gros gros gros" avantage blanc.
Au lieu de taper dessus tu ferais mieux de chercher une variante vraiment agréable pour les blancs, en te basant sur les parties déjà jouées. Comme ça si un joueur de ton niveau te le joues, tu ne courras pas le risque de ne pas parvenir à tirer un quelconque avantage face à ce coup de débutant.
Enfin peut-être est-ce déjà fait et le gardes-tu simplement pour toi. Si oui très bien (et bravo!), sinon tes propos sonnent particulièrement creux, sincèrement.
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Tu dois avoir raison bah au lieu de me taper dessus, essaye de réfléchir à ce qui a été dit jusque là plutôt que de prendre machinalement ton chessbase, rentrer la position, chercher le premier nom de GM qui passe et me dire ensuite que je sonne creux (?!) à tempo parce que 1,2 ou allez 3 GMI qui l'ont joué dans leur vie contre des mecs à 2200 max ( le cas de Sulskis ). Le seul vrai pratiquant de la variante est le MI Alexander Reprintsev mais si je me rappelle bien les résultats sont corrects mais la manière... Y'a des mecs qui aiment ça défendre des poubelles pendant 6 heures c'est leur droit ! Par contre tes propos sonnent particulièrement creux de par le fait que tu ne t'appuis sur...rien pour ta dernière intervention, j'ai essayé d'expliquer dans ma part mon raisonnement quant à la valiité de la position noire et le pourquoi. Fais en de même pour expliquer ton opinion après on discutera !
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mon autre Ce4 est pas si mauvais à cause des plans à base de Da5 et f5, c'est ca??
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6.Fd2 me semble intéressant au delà de la perte de la paire de fous. Il me semble que l'on écarte la suite 6.Fd2 un peu vite car certes les noirs s'accaparent la paire de fous (6... Cxd2 7.Dxd2) mais les blancs ont déterminé un avant poste en e5 pour leur cavalier qu'ils peuvent peut être réussir à stabiliser accompagné d'une maîtrise des débats centraux et un avantage de développement monstre!!(Da5 de sorti pour les noirs contre Cc3, d4, Dd2, Cf3 pour les blancs et une aisance à roquer)Par conséquent du côté statique nous avons la paire de fous pour les noirs contre centre et avant poste pour les blancs et du côté dynamique les noirs se font écraser... Donc ca m'a l'air intéressant Fd2 non? Quelquefois les coups les plus simples sont les meilleurs réponses aux coups fantasques et fantaisistes. Bonjour à Yannick bon joueur mais aussi solide Boxeur ;)
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Je décide de vérifier mes hypothèses en ouvrant Chessbase et Je m'apercois que Sulskis à déjà traité 1 fois victorieusement 6.Fd2 mais contre une opposition bien plus faible que lui et ce qui me semble intéressant c'est qu'il tranfère son atout statique de la paire de fous en atout structurel après Fb4-Fxc3 mais les blancs gardent toujours également leurs propres atouts structuraux avec la maitrise spatiale du centre et l'avant poste cavalier e5 en ne luttant maintenant plus contre la paire de fous et les blancs conservent leur dynamisme lié au développement,il me semble donc que 6.Fd2 est une réponse satisfaisante non?
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Dorfmanien ou Dorfmaniac? ;-)
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Je me trompe peut être mais je préfère d'abord comprendre les suites simples avant de me pencher sur les réponses plus complexes... De plus 6.Fd2 semble résoudre pour les blancs avec gain de temps le clouage qu'ont instaurés les noirs avec perte de temps. Il me semble que la paire de fous n'excuse pas toujours tout. Qu'en penses tu Sigloxx ?
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pour l'autre Ce4 la position n'est pas aussi ouverte que dans la scandinave !!
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En résumé après... 1.e4 d5 2.ed Dxd5 3.Cc3 Da5 4.d4 Cf6 5.Cf3 Ce4 6.Fd3 Cxc3 7.bxc3 Dxb3...
Il n'y a pas un coup qui assomme tout de suite les noirs mais l'avance non négligeable des blancs ajouté à la colonne b ouverte, la paire de fou, la possiblité d'activer la mobilité des pions centraux et la possible utilisation de la colonne e par la Tour-Roi... donneraient entre des mains habiles la possibilité de faire ravaler leur fantaisie aux noirs... en tout cas moi j'aimerais pas être dans le camp noir !!! (maintenant c'est vrai qu'avec l'effet de surprise ou dans un blitz cela peut surprendre les blancs... mais ce genre d'effet est parfois très volatile ;-)
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7...Dxb3 = Dxc3... scuzi !!!
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> Temudjin Temudjin, il me semble que l'on ne parle d'avantage de paire de fous que lorsqu'un des deux camps en a été préalablement dépossédé... Dans ton explication les noirs ont aussi la paire de fous, en conséquence cet avantage n'en est pas un, par contre tu peux vouloir dire que les fous blancs sont plus actifs ce qui se rapportent à l'avantage spatial central et à la nature de la structure de pions mais pas à l'existence même des fous. ( C'est le déséquillibre structurel qui favorise les fous et non leurs existences propres ds un des deux camps) Donc dans ton jugement c'est centre + voies d'attaques + avantage de développement contre avantage matériel d'un petit pion pour les noirs.
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@marcq... Le célèbre polonais David Janovsky préfèrait toujours ses fous à ceux de l'adversaire... pourquoi donc ? réponse de l'intéressé :"Je sais comment m'en servir c'est ma faiblesse... mais la faiblesse de mon adversaire est peut être de ne pouvoir s'en servir !"
Ton explication me convient, car secretement elle est la mienne... n'empêche je préfère les fous blancs qui "respirent la santé" que ceux des noirs qui font "poitrinaires"...
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Les blancs ont la paires de fou "dominants" ;-) Ca te va comme ça "marcq"... ?
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Les fautes d'orthographe en moins biensûr... !
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La Dragon avec ...Da5 réfutée ! Selon le second article de Twic theory sur www.chesscenter.com
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ca m'intéresse ou ca exactement sur chesscenter?
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Dans le fichier des parties du 14 février 2005.
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Yes temudjin :) Oé ca me va !! :) Tu as le droit de m'appeller Marc tt court lol.
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ou alors tu peux aussi l'appeler Q tout court
Il est très Q , Marc...
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au risque d'être lourd... Il est ou le fichier des parties du 14 février ? Je ne vais jamais sur ce site et je suis donc complètement paumé dessus...
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j'ai rien dit...
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re bordille sigloxx a donné des variantes concrètes dans le haut du fil, donc on peut discuter ;o) Ensuite, si un GM à 26 joue ça contre un 22, c'est qu'il considère que ça lui offre des chances de déséquilibrer la position, même si ce n'est pas théoriquement à son avantage dans un premier temps, afin de faire valoir sa plus grande expérience et d'obtenir des chances de gain avec les Noirs. On sait tous que le plus difficile en-dessous d'un certain niveau, c'est la gestion de l'avantage, car à un moment il faut prendre les choses en main et là, gare au contre. Il est clair que ce n'est pas forcément recommandable, mais quand on est obligé de gagner avec les Noirs en Open, il faut prendre des risques.
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c simplement avantage blanc après Fd3. Dans la partie que cite l'article Grozpeter s'est juste fait tactifier!Les blancs avaient l'air très bien s'ils jouaient la position tranquillement.Et je ne me souviens pas d'autres parties de référence...
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bin oui il s'est fait tactifier parce que la position le permettait. D'autres jouent la Scandi comme une version améliorée de la CK, hyper-solide, donc ce sont bien les Noirs qui ont provoqué les choses.
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ouai ouai "D'autres jouent la Scandi comme une version améliorée de la CK": alors celle-là on me l'avait jamais soti! Je comprends rien à ton raisonnement. De plus, si tu as regardé la partie tu as dû remarquer que ce sont les blancs qui se sont envoyés en l'air, les noirs n'ont rien fait. Enfin bon si tu veux jouer cette ouverture pourrie, ne t'en prive pas!
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merci arnacman grâce à ton jugement savoureux j'ai vraiment envie d'essayer maintenant !
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je comprends rien à vos attaques personelles Et je m'en fou d'ailleurs !! On discute d'une variante on n'est pas là pour s'envoyer des pics et des vannes, personne n'a débattu sur ma suite proposée pourtant je pense que je m'étais un peu fourvoyé, après réflexion je préfère les variantes de Sigloxx car comme me l'a expliqué Shorbock à mon club ( et Fred), l'absence de levier ou de points de rupture amoindrit considérablement l'avantage de développement blanc dans ma suite. Il ne semble pas du tout évident non plus que les blancs réussissent à exploiter l'avant poste e5. Ca donnerait donc un jeu possible pour les noirs. Evidemment en rapport avec mon petit niveau je ne souhaite pas être remballé nerveusement par un bon joueur mais simplement être conseillé. Les explications des + forts sont pour moi une aubaine à condition qu'elle soit pédagogique.
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oulà excusez mes fautes Après relecture, j'angoisse !! Que de fautes !! La dernière phrase est à mettreau pluriel !
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eh bien j ai pas analyse a fond mais j ai quand meme un peu regarde.Apres Fd3 les blancs, sont simplement bien. Les noirs destructurent mais bon vu l avance de developpement c pas grave du tout. on poursuit par 0-0, te1, fd2, Tb1 et on commence a reflechir!
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j'ai testé contre ma bécane car sur le net personne ne joue Fd3.
En effet, aprés le plan noté par arnacman, les pièces blanches jouent et les Pièces noires ont du mal à évoluer. Apparement, Les noirs ont des plans de regroupement du type Da2-d5-d8(d7) et peuvent jouer de façon grünfedesque avec b6-Fb7 ou/et Ca6-c5. Même si je n'ai pas trouvé de ligne réellement +/-, les blancs "keep an edge +=" à long terme, comme ils disent dans les bouquins anglais. Centre et espace contre structure.
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marcq pour une discussion propre et argumentée sans fioritures, on achète un bouquin ;o) Ici, c'est un forum, il faut accepter le fait que le fil peut partir à droite, à gauche, qu'à la fin on aie à faire le tri. C'est aussi ce qui fait la richesse de ce support: il peut parfaitement surgir quelque chose de très intéressant, qui n'était pas prévu au départ.
Cela dit, je suis assez d'accord avec ta dernière intervention sur la suite que tu proposais: il ne faut pas surestimer l'avantage de développement. Les Noirs recherchent une position avec des déséquilibres, et ils y parviennent, simplement ça se paie d'un point de vue positionnel, quelle que soit la variante.
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