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| Pronos Linarès : l'éternel débat... par Guronsan le
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Salut à tous !
Je me propose de m'occuper des Pronos pour Linarès.(1ère Ronde le 23 Février)
Tournoi et pronos attendu avec effervescence lol
Incognitonotzaï est le tenant du titre...
Aussi, pour patienter, je vous propose de (ré)ouvrir l'éternel débat concernant l'attribution des Points ; sachant qu'il faudrait trouver une arme Anti-Annulator.
Choisissons une méthode simple (pas de savants calculs mathématiques, non merci).
Je propose : 3 Pts pour celui pronostique une victoire (ou une défaite) et 1 Pt pour une nulle trouvée.
Merci de proposer vos idées, vos suggestions, débattons et votons !
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Perso J'aime bien la proposition :-)
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Ca me parait raisonnable
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C'est une moyenne... ...entre les deux propositions que j'avais faites dans un autre fil :
No 1 -> 2 pts pour 1-0 ou 0-1, 1 pt pour une nulle
No 2 -> 4 pts pour 1-0 ou 0-1, 1 pt pour une nulle.
La No 2 est plus juste du point de vue probabilité, car le pourcentage de nulles étant d'environ 2/3 dans ce type de tournoi, une victoire est 4 fois plus difficile à pronostiquer correctement qu'une nulle (d'où le succès des stratégies annulator ou "quasi-annulator" dans les concours précédents).
Mais il est sans doute difficile de passer de "1 point par pronostic juste" à un système 4-1. Donc, bien que préférant ma proposition No 2, je me rallie à celle de Guronsan.
Remarque : je ne serai pas directement intéressé pour Linares car je serai absent au moment du tournoi.
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Le mieux c'est d'annuler annulator ! Je propose de faire comme aux intercercles et de ne compter que les victoires.
VincentB, proposator
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Ca me paraît pas mal.
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je préfère la proposition de Guronsan Même si pronostiquer une nulle est plus facile que pronostiquer un gain, on apporte une information.
Avec le système ne comptabilisant que les victoires, on n'a aucun intérêt à pronostiquer des matchs nuls, ce qui peut donner des résultats curieux. Un petit exemple:
Pronostiqueur 1:
A contre B: 1/2
C contre D: 1-0
E contre F: 1/2
Pronostiqueur 2:
A contre B: 0-1
C contre D: 1-0
E contre F: 0-1
D'après vous, qui va gagner à ce petit jeu?
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d'ailleurs avec ce système on n'a plus de problème avec annulator mais celui-ci est remplacé par lesblancsgagnenttouteslespartiesator ;-)
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Pourquoi ne pas faire Comme les pronostiqueurs A savoir :
Donner une côte pour chaque match
Je m'explique
Kasparov à beaucoup plus de chance de gagner contre le dernier du classement avec les Blancs que contre le premier avec les Noirs.
Bref, on pourrai utiliser les côtations d'un site de parri en directe (william hills par ewemple) pour déterminer la côte de chaque match.
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moi je préfère comme d'hab soit 1 point pour prono gagnant.
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Chouette! D'accord avec la proposition de Guronsan! Il faut valoriser les pronostique de gains. Les Nulles sont trop courantes.
En tout cas je pronostique
Kramnik : 0 point.
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effectivement il n'y a pas encore de méthode répertoriée pour faire des points dans les tournois auxquels l'on ne participe pas.
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D'accord avec Guransonator! Pour l'anti annulator
le pronostique juste d'une nulle 1 Point
le pronostique juste d'une victoire 3 points
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aussi d accord .... a voté
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Kasparov va mettre tout le monde d'accord de toute façon !
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de toute manieres il n'y aura que des nulles
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100% d'accord
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moi aussi 100% d'accord avec tout le monde sauf sigloxx.
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moi non plus
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pareille n'empèche qu'à Linarès annulator risque de faire encore le meilleur score...
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mdr tapio le meilleur peut-être pas mais un bon score c'est probable. On y peut quoi ?
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Pourquoi chercher ce qui est devant notre nez comme aux échecs... une victoire bien pronostiquée 1 point, une nulle bien pronostiqué 1/2 point, une défaite bien pronostiquée 0 point... euh non :-) un mauvais pronostique 0 point.
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autre proposition A priori je suis assez d'accord avec Nicolaus .
Mais puisqu'une partie nulle est un résultat normal d'une partie d'échecs, et que seules les nulles rapides (ou d'agrément , ou .... ) posent problème , je propose d'exclure des comptes toutes les parties nulles en moins de ... disons 25 coups.
Ma proposition est donc:
Prono de victoire ou défaite correct : 2 pts
Prono de nulle correct : 1 pt
Si partie nulle de moins de 25 coups : cette partie ne compte pas (quelque soient les pronos)
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L'un ou l'autre Soit on exclut les nulles de moins de 25 coups, et le prono de nulle (de plus de 25 coups) vaut alors autant qu'un prono de victoire;, soit on favorise le prono de victoire (avec 2 ou 3 points), mais en comptant toutes les nulles.
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d'accord avec olivierkrikorian Et perso , je vote pour 2 points pour une victoire pronostiquée, et 1 point pour la nulle ( quelle soit de salon ou pas , finalement ce n'est pas tant la le pb).
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Si nulle bien pronostiquée = 1 point... ...alors 3 points pour une victoire est un minimum.
Dans les tournois de ce niveau, il y a à peu près toujours 2/3 de nulles. Donc pronostiquer une non-nulle est 2 fois plus risqué que pronostiquer une nulle.
Et, même quand on a eu raison de le faire, il faut encore choisir entre 1-0 et 0-1, donc chacun de ces deux pronostics est 4 fois plus risqué que le pronostic ½-½. (pour être encore plus juste, il faudrait aussi tenir compte de la différence entre 1-0 et 0-1 mais là je crois qu'on compliquerait trop).
Pour parler le langage des bookmakers, on peut donc dire que la "cote" de 1-0 ou 0-1 est à 4 contre 1 par rapport à ½-½... et devrait rapporter 4 fois plus.
En résumé :
1-0 et 0-1 : 4 points, ½-½ : 1 point. Le plus juste des systèmes "simples"
1-0 et 0-1 : 3 points, ½-½ : 1 point. Compromis acceptable
1-0 et 0-1 : moins de 3 points, ½-½ : 1 point. Avantage trop le pronostic ½-½ et donc les stratégies annulator ou quasi-anulator.
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Pas sûr quand même D'une part 2/3 c'est à vérifier (peut-être à Linares mais pas à Wijk an Zee), d'autre part il n'y a pas équiprobabilité entre 1-0 et 0-1, loin de là. Donc un bon pronostic de 1-0 ne vaut certainement pas 4 fois un bon pronostic de ½-½.
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Et la nulle... est aussi un résultazt comme un autre. Je pense qu'un rapport 1/2 est suffisant, à chacun de prendre ses responsabilités pour pronostique ce qu'il veut. Sinon on va rentrer dans des calculs du style "le prono correct serait la nulle mais ça rapporte pas grand-chose"... /br
L'autre solution est d'imposer de pronostiquer au moins 2 parties décisives par ronde.
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bonjour à tous premièrement un petit mot à Guronsan : merci de t'occuper des pronostics pour Linares ( chacun son tour !). De plus je pars en vacances pendant le tournoi( respectent plus rien ces superGM...). Donc, si je t'envoie tous mes pronos à l'avance, pourrais-tu t'en occuper ?
Maintenant en ce qui concerne le calcul des points...même si la stratéfie annulator me stresse quelque peu(!) je crois que je préfère encore le système 1 bon pronostic 1 point, que ce soit une nulle ou une victoire de pronostiquées.
En effet il y a de belles nulles et des victoires dues à une gaffe monstrueuse...donc des nulles difficiles à pronostiquer et des victoires pronostiquées avec beaucoup de chance, le tout s'équilibrant peut-être...
En ce qui concerne le système de cotes il est à mon avis ingérable pour les petites mains qui s'occupent de tout comptabiliser ( et puis il y a betchess pour cela)
Maintenant pour ce qui est de la victoire à trois points je n'y crois pas non plus car il est plus sûr de ne pronostiquer que des nulles car le résultat est le même pour les deux joueurs...ce qui n'est pas le cas pour une cistoire ( qui implique donc une défaite pour l'autre). Par conséquent le pronostiqueur qui ne pronostique que des nulles s'y retrouvera encore par rapport à un qui pronostique des victoires : il y a toujours le risque de pronostiquer une victoire blanche et que ce soit les noirs qui gagnent !
Encore une idée : incognitonotzaï a certes gagné le dernier concours avec sa stratégie "annulator amélioré" comme il dirait mais je reste persuadé que quelqu'un d'autre avec une stratégie classique dirais-je aurait pu gagné. En effet pour avoir comptabilisé les points je me rends compte que sur la fin du tournoi beaucoup jouent leur va-tout pour gagner et prennent beaucoup de risques ce qui leur fait perdre des points qu'ils auraient perdu avec n'importe quel système au passage !
Une autre idée : je pense que le principal c'est de s'amuser en pronostiquant, pas la peine de se prendre trop la tête pour si peu , enfin ce n'est que mon avis!
Je finirais ( enfin diront certains) en disant que le système 1 bon pronostic = 1 point est celui qui me plaît le plus ( vous l'aurez compris) et disant que quelque soit le système retenu je m'amuserais bien à participer à ce concours.
P.S. une dernière idée : et pourquoi pas deux concours : un avec le système de points classiques et la'utre avec un nouveau système ? Guronsan s'occupant du nouveau système, il n'y a plus qu'à avoir un volontaire pour le système classique ! ( je rappelle que je ne peux malheureusamnt pas m'en occuper pour cause agréble de vacances, sans PC ni internet). Comme cela on pourra voir ce que donnent vraiment les deux systèmes ! Pour ceux que ça tenterait mais qui aurait un peu peur du boulot généré : Linares ne comporte que trois rondes par jour il est plus facile à gérer qu'un autre tournoi...
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évidemment Linares ne comporte que trois parties par jour il est plus facile à gérer qu'un autre tournoi...
et désolé pour les nombreuses fautes de frappe
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réf Cyrillev 2/3 de nulles c'est effectivement le pourcentage habituel des tournois de haut niveau. Tu peux t'amuser à vérifier si tu veux.
Quand le tournoi est très disputé, on descend vers 60%, exceptionnellement en-dessous, mais il y a aussi des exemples où on monte presque à 80% (Linares l'an dernier justement).
Personnellement, il me semble qu'un système de points pour les pronostics doit être :
- simple, pour ne pas obliger ceux qui font le boulot à un travail démentiel. Donc un système de cotes perfectionné, tenant compte de la force des joueurs, de la couleur, etc... séduisant sur le papier, se révélerait trop compliqué à gérer.
- aussi "neutre" que possible vis à vis des différents pronostics que l'on peut faire. Or le système "1 point pour tout pronostic juste" avantage outrageusement le ½-½, ce qui s'est traduit par les résultats que l'on sait dans les concours précédents.
Le système proposé par Guronsan me semble donc un des meilleurs compromis possibles entre des exigences contradictoires.
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@Esoxlucius Ahhhh...ces profs....Toujours en vacances.... ;-)
CHOUIA, un commentaire ?
@Esoxlucius: Bosse un peu la scandinave pendant tes vacances !! ;-)))))
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Salut ! Ben s'il y a deux concours avec pour chacun un décompte différent des points, on risque de voir des joueurs jouant leur prono différemment selon le décompte !
Paradoxal, non ?
Car un prono est un prono, et c'est un fait que la nulle revenant souvent, le prono "logique" est souvent une nulle.
Là, on verrait des joueurs jouant une victoire (même s'ils pensent que la partie sera nulle) uniquement dans le but de marquer plus de points.
En clair, on va remplacer un problème (s'il y en a un) par une autre problème, mais pas le résoudre !
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réf incognitonotzai Remplacer un problème par un autre problème ? pas d'accord !
Si on joue une victoire dans le but de marquer plus de points (et surtout si on pense que la partie sera nulle) on prend un risque.
Risque, parce qu'on remplace un pronostic plus probable par un moins probable.
Risque parce qu'on augmente ses "chances" de marquer 0 point au lieu de 1.
Dans tous les systèmes de pronostics, de paris, ou de jeux de hasard (qui reviennent plus ou moins au même finalement) une option plus risquée est mieux payée qu'un moins risquée. C'est normal. Et c'est ce qui fait une grande partie de l'intérêt.
Donc si sur FE un pronostiqueur prend sciemment des risques pour gagner plus, c'est normal. Ce n'est pas un problème, c'est l'essence même du jeu.
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Ref. mathou Tout à fait d'accord.
Mais cela vaut dans les deux sens !
Pour reprendre ta dernière phrase, nous actuellement confronté à des gens qui n'assument pas de prendre des risques en jouant une victoire, alors que c'est NORMAL qu'une partie, surtout de haut niveau, se termine par une nulle.
S'ils assumaient de prendre des risques, au lieu de chialer contre annulator ou annulator amélioré, on aurait pas besoin de leur compter points doubles pour compenser leur impossibilité à pronostiquer le résultat logique ou normal (en tous cas qui revient le plus souvent statistiquement) qui est une nulle.
Pour battre annulator, il faut prendre des risques, mais pas trop.
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C'est de la casuistique du plus haut degré ...
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Ce n'est pas la faute des pronostiqueurs... ...mais celle du système utilisé jusqu'à présent, qui avantage outrageusement le pronostic ½-½. Pourquoi leur reprocher de ne pas prendre de risques gratuits ?(et je dis gratuits au sens propre du terme !)
Le bon sens et l'équité nous soufflent que si un pronostic est 4 fois plus risqué, il doit être 4 fois plus récompensé. Sinon, à égalité de récompense, les gens font le pronostic le moins risqué. C'est ça qui est normal.
Si on adopte un système qui récompense les pronostics proportionnellemnet aux risques pris (ce qui se fait dans tous les jeux de pronostic ou de hasard) le problème annulator ne se posera plus.
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bemol Je rappelle que ceci et un jeu, il n'y a rien a gagner. Il n'y a aucune gloire (plaisir) a tirer à pronostiquer que des Nulles.
Moi j'aime les pronostiques un peu risqué (les grosses cotes!).
Il n'y a pas de systeme parfait ... alors Guronsan fait pour le mieux! et bon amusement à tous.
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Mais non mathou ! L'idéal serait un système avec des cotes bien évidemment, mais c'est quasi-impossible à mettre en place, encore plus par des bénévoles. (Pas par manque de compétences, mais de temps).
Kaktus avait d'ailleurs essayé si ma mémoire est bonne.
Pour justifier mon titre (de post, car je n'en ai obtenu aucun sur l'échiquier), là où tu as faux c'est que tu mets sur le même plan et le même nombre de points (4 fois plus) celui qui a pronostiqué une victoire d'Anand sur un 2400 et celui qui a pronostiqué la victoire de Leko sur Anand ou la victoire de Touzane sur Anand !
Celui qui a pronostiqué Touzane devrait être 50 fois plus récompensé, et la victoire d'Anand sur le 2400 seulement 1,2 fois plus seulement.
Dans ce cas ci, c'est même la nulle qui devrait être plus récompensée que la victoire !
Cela ne concerne pas trop Linares qui arrive ;-)
Touzane n'est pas invité !
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mais si incognitonotzai ! Ce que tu décris dans la deuxième partie de ton post, ce sont des situations que seul un système de cotes pourrait traiter correctement. Mais comme tu le soulignes, c'est quasi impossible à mettre en place.
Alors, à défaut, il faut se contenter de traiter les situations selon un mode standard le moins injuste possible. Et il est vrai qu'une victoire est en moyenne 4 fois plus difficile à pronostiquer correctement qu'une nulle, même s'il peut y avoir de grandes variations dans des cas particuliers comme ceux que tu cites.
Donc, sur un grand nombre de pronostics - ce qui est justement le cas des concours - , récompenser 4 fois plus une victoire est plus juste (ou moins injuste, comme tu préféreras) que de les récompenser à égalité.
Calquer les récompenses sur les probabilités moyennes me semble le moins mauvais système pour tenir compte des exigences contradictoires de l'équité et de la simplicité.
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lire... "...récompenser 4 fois plus une victoire qu'une nulle est plus juste..."
S'agissant du pronostic, bien sûr, pas de la partie elle-même ;-)
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ref notzai il ne s'agisssait pas exactement de "cots" ds le sns où celles ci n'étaient établies ni pendant, encore moins avant les pronos, mais après :)
Je confirme cependant qu'en amateur et sans excel, c'est difficile à gérer :
j'ai découvert à cette occasion que wor n'était pas seulement bridé en qualité, mais aussi en quantité, une honte pour un produit de ce prix !!
Ceci étant, ce n'était qu'une expérience, et je crois que le débat sur le jeu peut se résumer en :
Cherche t on un jeu de pronostiques ou un jeu de paris?
Perso, je préfère la deuxième opion parce que la première m'ennnuie, mais je suis complètement lucide sur le fait qu'il ne s'agit qu'une question de goût :)
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Mais non mathou ! Parce que la vie est injuste et parce que ce ne serait plus un "éternel" débat !
(respect du post initial)
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OK, incognitonotzai Evitons soigneusement de nous mettre d'accord, afin de respecter le caractère éternel du débat et le post initial ;-)
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pas de problème Esoxlucius je compterais tes pronos ;-)
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merci Guronsan ref bulgroz : comment sais-tu pour ma scandinave toute pourrie ?
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@Esoxlucius MDR !!
Je t'ai confondu avec un autre prof du neuf trois !
Désolé ! Mais apparemment, tu as quand même besoin de bosser ta scandinave !
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Le coup des nulles de moins de 25 coups Si je fais une synthèse du débat qui précède, on pourrait essayer :
* 1 point pour le pronostic d'une nulle de 25 coups joués de chaque côté, ou moins
* 2 points pour une nulle de + de 25 coups
* 4 points pour un pronostic juste de victoire ou défaite
Qu'en pensez-vous ?
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25 coups, c'est tout à fait arbitraire Et, d'une façon plus générale, décider sur des critères arbitraires qu'une nulle est "de salon" me semble une entreprise non seulement inutile, mais ouvrant dangereusement la voie à des jugements subjectifs, donc sujets à caution.
Restons simples :
1-0 ou 0-1 : 3 points, et ½-½ : 1 point (proposition de Guronsan), ou
1-0 ou 0-1 : 4 points, et ½-½ : 1 point (plus proche des probabilités réelles)
Si l'on veut vraiment raffiner et tenir compte du fait que 1-0 est plus fréquent que 0-1 :
1-0 : 3 points, 0-1 : 5 points, et et ½-½ : 1 point. Mais je doute qu'on ose aller jusque là.
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