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| Nulle par ins10682 le
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| Arbitrage | |
Comment fait on pour reclamer la nulle pour repetition de positions, si on est en zeitnot (je ne note plus mes coups)? Et si les 2 joueurs sont en zeitnot?
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ben on l'a dans l'os, je pense faut pas être en zeitnot. Perso je note toujours, sauf si vraiment ça se joue à la seconde sur une pendule analogique.
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Le zeinot est une faute technique et je suis bien placé pour en parler ! ;o)
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bonne question, torpedo... Quelqu'un a une réponse ?
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Pour toute période où on ne note pas... ...on perd le droit de réclamer la nulle par triple répétition.
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??? Et comment sait-on qu'on atteint 40 coups par exemple si personne ne note ?
Reconstituer la partie semble foireux si, justement, il y a des répétitions de coups indénombrables ...
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JE vais tenter une reponse Je pense que si les deux sont en zeitnot, alors l'arbitre derriere note les coups. Si l'un des joueurs estime que lorsqu'il jouera son prochain coup, la position sera survenue trois fois, j'imagine qu'il a le droit d'arreter la pendule et de demander a l'arbitre la nulle.
S'ensuit la traditionnelle reconstitution (qui de toute facon a lieu egalement lorsque les joueurs notent), et si le joueur en question avait raison la nulle est accordee. Si ce n'est pas le cas le joueur en face gagne 2 minutes a la pendule et la partie reprend.
Au final tout se passe comme d'habitude, non ? :-) (sachant qu'il s'agit bien d'une cadence genre 40c/2h ...)
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oops desole pour le "je" majuscule Il n'y avait mais alors strictement aucune intention de vouloir me mettre en avant, c'est une simple faute de frappe, mais elle est bien marrante parce que c'est le genre de trucs qui pourrait faire en sorte que je m'en prenne plein la figure lol
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mathou Cela me parait extravagant, il n'y a rien de tel dans le règlement FIDE, juste qu'il faut noter le coup (si ce coup produit la répétition) au lieu de le jouer et arrêter la pendule. Rien au sujet d'une feuille de partie complète, mais bien sûr il faudra convaincre l'arbitre que la répétition a bien eu lieu, c'est le problème de la preuve, qui peut faire défaut si on n'a pas de témoin ni de feuille de partie à jour.
A noter que cet article s'applique aussi aux blitz et aux parties rapides, ou il n'existe pas d'obligation de noter.
Je pense que le règlement USCF est différent sur ce point (il faut effectivement des feuilles de parties en ordre pour réclamer)
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Pas si sûr Et torpedo a d'ailleurs formulé sa question en conséquence, distingant les cas où un joueur ne note plus et où les deux joueurs ne notent plus pour cause de zeïtnot.
La seule référence à la nécessité de notation dans une pareille demande porte, lorsque la position va apparaître, sur l'obligation de noter le coup amenant la position une troisième fois avant de saisir l'arbitre pour l'informer de son intention de jouer ce coup. Cette notation préalable ne devant servir qu'à lever toute ambiguité possible lors de la formulation de la demande.
Trois cas de figure, je pense, se présentent:
1)Les deux joueurs sont d'accord sur la validité de la demande de nullité au titre de la répétition de position. Cette dernière étant également considérée par les règles comme une offre de nullité "classique", ils scellent la nulle sans avoir besoin de recourir à une reconstitution.
2)Les deux joueurs ne sont pas d'accord et l'arbitre était présent pour noter les coups lors du zeïtnot. On procède donc à une reconstitution, l'arbitre tranchant en cas de désaccord entre les joueurs à un moment de la reconstitution.
3)Les deux joueurs ne sont pas d'accord et l'arbitre n'a pas pu être présent pour assister le zeïtnot. On procède à une reconstitution, le joueur ayant continué à noter emportant la décision en cas de désaccord à un moment de la reconstitution (si l'endroit de sa feuille de partie spécifique au désaccord est cohérent), la partie étant jugée inreconstituable et la réclamation irrecevable en cas de désaccord au cours de la reconstitution et si aucun des joueurs n'a continué à noter.
Le deuxième cas de figure est intéressant dans le sens où si un des joueurs a continué de noter la partie, sa feuille de partie étant fausse (de bonne ou de mauvaise foi, peu importe), même si l'arbitre dispose des coups effectivement joués et sait que la demande est recevable, il n'a pas à s'immiscer d'emblée et d'autorité dans la reconstitution et ne pourra rétablir l'exactitude du déroulement de la partie (et établir ainsi les conditions de recevabilité de la demande) que si le joueur n'ayant plus noté marque son désaccord au moment précis où la feuille de partie de l'autre joueur entre dans l'erreur.
Je suis curieux de savoir ce qu’en pensent d’autres arbitres.
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D'accord avec azertyqsdf (chiant à taper ce pseudo)
Exiger une feuille de partie complète du demandeur est contraire aussi bien à la lettre qu'à l'esprit des règlements. Il est possible d'utiliser comme preuve la feuille de partie de l'adversaire ou même simplement le témoignage de l'arbitre qui observe la partie. Et pour citer l'article 12.1, je pense que même en blitz, un joueur qui continuerait dans une position d'échec perpétuel forcé pour faire tomber son adversaire au temps jetterait le discrédit sur le jeu d'échecs.
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Le pas si sûr s'adressait à IDFX. D'autres ont déjà semé le doute depuis.
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Croisement avec grandesorciere Dans toute reconstitution il est possible qu'on tombe sur une erreur de notation, ou même sur un coup illégal qui a échappé aux deux joueurs et à l'arbitre dans la frénésie du blitz. Mais dans tous les cas, étant donné qu'on dispose de la position "finale" (je mets ce mot entre guillemets étant donné que la partie peut reprendre) je vois mal comment on pourrait s'en sortir en changeant un coup joué.
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Ref ThLaussi Justement, dans le cas de la répétition de positions qui nous intéresse ici, on peut facilement omettre deux coups et retomber sur ses pattes vis à vis de la position "finale" ;-)
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Ref ThLaussi Es-tu d'accord avec l'idée que si le joueur n'ayant pas noté ne marque pas son désaccord avec la feuille de partie de son adversaire au moment opportun, l'arbitre n'a pas à rétablir l'exactitude du déroulement de la partie d'autorité?
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Oui, c'est vrai Dans ce cas je suis d'accord avec toi, en cas de désaccord entre les joueurs c'est la feuille de l'arbitre qui fera foi. Si l'arbitre n'a rien vu (ce qui est Mal, mais admettons que tous les arbitres soient monopolisés par des zeitnots à d'autres tables) on sera forcé de considérer que la partie continue.
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Re-croisement Ce cas de figure "le joueur ne marque pas son désaccord" me semble largement hypothétique. Il faudrait d'une part que l'adversaire n'accepte pas la nulle par répétition (ce qui peut encore arriver), mais qu'en plus il ait la mauvaise foi de trafiquer sa feuille (ce qui est déjà plus rare) et que le réclamant renonce brusquement à sa demande de nulle pour accepter le fait qu'il n'y ait que deux retours de position ? C'est hautement tiré par les cheveux, on est même à la limite du mauvais traitement envers drosophiles, là :)
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Ref xavientas En cas d'échec de reconstitution de la partie, dans le cas où, en plus de ne pas pouvoir retrouver les coups, on est incapable de s'assurer que le nombre de coups minimum pour éviter la perte au temps n'a pas été atteint,la partie continue en considérant que le premier coup joué à partir de la position "finale" (celle survenue au moment du tombé) est le premier de la période de temps suivante.
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Ref ThLaussi Le trafiquage de feuille en toute "innocence" (d'une mauvaise fois qu'on ne peut prouver contre le bête argument "j'ai dû oublié de noter cette répétition de coups") contre le manque de sang froid d'un joueur dont les nerfs viennent d'être mis à rude épreuve de par le zeïtnot (cas du gars tellement hébêté par l'effort qu'il n'a plus toute sa présence d'esprit) peut provoquer des télescopages assez étonnants, n'en déplaise aux mouches ;-)
Plus sérieusement, même si je pense que cela peut arriver, je reconnais que ça doit-être très très rare. Le seul cas de "trafiquage" de feuille de partie auquel j'ai assisté, c'est un gars qui a noté deux fois les 32èmes coups blanc et noir pour annoncer après le tombé de son adversaire et un très bref coup d'oeil à sa feuille de partie: Ah non! J'ai fait une erreur. T'as joué que 39 coups, t'as perdu!
Tout ça pour dire que même en zeïtnot, si on ne note plus, c'est tout dans la tronche car on doit rester responsable de sa partie. La feuille de partie de l'adversaire étant une béquille assez peu fiable.
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il me semble tout de même que la procédure, qui exige une notation du coup répétant avant de le jouer, implique une feuille de partie à jour...
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Non, pourquoi ? L'important dans l'histoire, c'est de consigner le coup par écrit, pour s'engager à le jouer si la demande de nullité est injustifiée. Dans une de ses chroniques sur ChessCafe, Geurt Gijssen mentionne le cas des départages en parties rapides aux "championnats du monde" FIDE au format coupe. Les joueurs ne notent pas, un assistant s'en charge, sauf quand un joueur réclame la nulle pour répétition de position ou 50 coups, auquel cas il marque lui-même son coup putatif sur la feuille de l'assistant avant d'arrêter la pendule.
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dans les commentaires des règles sur le site FFE, on trouve: "6.14) C’est nouveau d’autoriser officiellement des écrans qui peuvent même afficher des pendules
avec le nombre de coups joués, cependant cela n’autorise pas le joueur à faire une réclamation basée
sur quelque information que ce soit ainsi exposée. Cela rejoint notre ancienne interprétation, par
UV.1-chapitre 1.3: Commentaire des règles- page 3
Juillet 1998
exemple une nulle ne peut se demander que si on a sa propre feuille de partie à jour."
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IDFX AAN79:
Yes, a player with an incomplete scoresheet may claim a draw
(...9.5...) As you can see, a claim is made to the arbiter who then must verify it and impose a penalty if it is wrong. That the claimant needs to present a complete scoresheet or has to prove that his claim is correct is not mentioned in the Laws of Chess. By the way, the USCF rules do state that the claimant has to present a complete scoresheet.
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ok ben je trouve cette phrase d'un ridicule sans nom. On ne peut pas obliger à noter et dire que ça n'a pas d'importance, et surtout, affirmer qu'on n'a pas à prouver ce qu'on avance, c'est insensé.
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le lien AAN79
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Ref IDFX Je ne suis pas franchement d'accord avec ce point des commentaires des règles et il est à noter qu'il n'est pas fait écho à cette interprétation rapport à l'article réellement concerné, à savoir l'article 9. Sinon, je ne pense pas qu'une feuille de partie constitue en soit une preuve du déroulement de la partie. Quand les deux joueurs ont deux versions différentes du déroulement du jeu consignées sur leurs feuilles respectives, dans le pire des cas, si on ne peut pas rétablir la vérité, on s'assoit sur les feuilles de partie et le jeu reprend ses droits.
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Réf IDFX Le commentaire des règles qu'on trouve dans le livre de l'arbitre (sans compter le fait qu'il s'agit d'un commentaire des règles de 1997, donc pas à jour) n'est que cela : un commentaire qui n'engage que son auteur. Et en l'occurence, l'auteur a tort. La phrase de Gijssen comme quoi on n'a pas à prouver ce qu'on avance est mal tournée. Il voulait dire qu'on n'est pas obligé d'utiliser exclusivement sa feuille de partie comme élément de preuve. D'autres preuves sont recevables.
Dans le même ordre d'idée, une conception erronée, malheureusement partagée par bon nombre d'arbitres français, veut qu'on doive attendre que l'adversaire ait appuyé sur la pendule pour toucher soi-même une pièce pour la jouer. C'est faux. Dès que l'adversaire a lâché sa pièce sur une case légale, on peut jouer, à condition de ne pas l'empêcher d'appuyer sur la pendule. La séquence "Blancs jouent - Noirs jouent - Blancs appuient sur la pendule - Noirs appuient sur la pendule" est donc légale, c'est uniquement la séquence "Blancs jouent - Noirs jouent et enfoncent la main sur le bouton de la pendule pour que les Blancs n'appuient pas et ne leur fassent pas perdre même une fraction de seconde" qui ne l'est pas.
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ThL Oui, je suis tout à fait d'accord, l'article 1.1 des règles a été modifié en 2000 et permet de jouer avant que l'adversaire ait lui-même appuyé sur la pendule mais il garde le droit d'appuyer sur la pendule (6.8), ce qui est évidemment essentiel pour les cadences Fischer.
Curieusement, sur le site de la FFE, dans la rubrique "un arbitre vous répond", Stéphane Escafre écrit: Jouer avant que l'adversaire ait appuyé est une faute, même si c'est une pratique courante
(ce qu'il se garde bien de justifier par un point du règlement)
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J'ai maladroitement ecrit mais attention à ne pas sortir la phrase du contexte. C'était une question sur "l'adversaire ne me laisse pas appuyer". Ma réponse disait : on doit laisser appuyer.
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Pour la demande de nulle comme il y a un arbitre par table, il aura constaté la répétition... et vous accordera la nulle (si elle est dans les formes). Il n'est pas nécessaire que vous ayez une feuille complete. Idem en blitz et en rapide.
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