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| Top 16 et Nationale 5 par po***te****10783 le
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Un joueur a participé au top 16 vendredi et samedi, et a joué en N5 le dimanche ! Qu'en pensez-vous?
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Je vais prendre un joker, Jean-Pierre (A) C'est bien
(B) C'est autorisé mais c'est mal
(C) C'est interdit
(D) Obi-Wan Kenobi
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(E) la N5 c'est toujours trop pour une 1090
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faut compter avec la règle du n-1 ;-)
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réponse D Obi-Wan Kenobi. Et c'est mon dernier mot.
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en tous cas, c'est pas moi ! J'ai joué en N5 Dimanche, mais vendredi et samedi, j'ai juste joué des parties amicales... ;-)
Sérieusement, comment tu sais ça, toi ? tu as fait une recherche spécifique, ou tu es tombé dessus par hasard ?
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Ben je dirasi qu'il faut voir le règlement de la "N5" (Régionale 1)...
Le livre de la FFE, il s'arrête à la N4.
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C'est la règle du n-1 qui compte. S'il a joué 4 rondes de N5 et 2 rondes de TOP 16 alors il a joué 6 parties avant de jouer la 5ème de N5 donc réponse C dans ce cas.
Mais s'il n'a fait que 4 parties (2 en N5 et 2 en TOP 16), alors il a le droit.
Cependant, il me semble que s'il existe des équipes à un niveau supérieur, un 2400 ou + ne peut pas jouer en N4 et a fortiori en N5.
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Cf Thlaussi la dernière réponse devrait plutot etre "Obiwan peut jouer toutes les rencontres grace à la force" si tu veux garder l'esprit Hardware.fr de ton sondage -)
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précisions Le joueur en question a joué pour la première fois avec son club à la ronde 1 du top 16.La règle du n-1 est donc respectée.Je n'ai pas découvert celà par hasard,car je suis gestionnaire de la dite N5.Enfin ce joueur a un peu + de 2200 elo et ne contrevient pas à l'article 3.1.h du règlement des intercercles.Alors,qu'en dites-vous?
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@jcb Pour ma N5,j'applique le règlement des intercercles sans aucune modification.
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Si c'est autorisé, il n'y a rien à dire...
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Tant que c'est pas interdit... Alors il a le droit ;-)
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je dis que 22XX en N5, c'est un peu trop, non ? Dans notre équipe de N5, il y a 4 NC, un premier échiquier 1500< X
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OUPS ! perdu le fin de mon post... Je disais donc : un premier échiquier entre 1500 et 1700, et un dernier échiquier inférieur à 1200...Alors je me demande si ce 22XX ne serait pas mieux en N3...
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hardware.fr THL est sur HFR aussi ?
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moi je dis en voilà un qui aime les échecs
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Réf Cocovitsch et Si-Giang Dang Non, je ne fréquente pas du tout hardware.fr.
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Réf poutitechatte Si on pense bien à la même personne, c'est en N1(B) et pas Top 16, non ?
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@THL Toutes mes excuses:c'est bien en N1, mais dans le groupe A.
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Tu sais qu'il est permis de ne pas aider un petit vieux à traverser la rue, de ne pas laisser san place assise à une femme enceinte de 8 mois etc etc etc....
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Réf poutitechatte Euh, oui, je voulais dire "N1B" comme "Nationale 1 Bis" par opposition au Top 16, pas par opposition au groupe A. Je n'ai jamais pu l'appeler autrement.
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Je sens que l'année prochaine, si ça continue avec ce genre de conneries de 1090 au TOP 16 et 2200 en N5, je me contenterai des critérium, et que je ne vais pas être la seule....
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Et dans ta lancée, tu ne pourrais pas te contenter d'arrêter complètement les échecs?
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merci, jacouille...
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@chouia... la saison dernière ton club avait une N5 avait plusieurs joueurs au-dessus de 2000 élo ;-)
@poutitechatte: si la N5 de ce club n'était pas plus forte que la N4 de ce même club avec ce 22xx au 1er échiquier, ça semble bon au niveau règlement, non ?!
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pfou... faute de frappe... lire... avec plusieurs (et non avait plusieurs)
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et l'année ou NAO avait aligné que des 2200 en N5 ;-)
Et oui, ils avaient une équipe en Top16 et une équipe en N5... trop fort :-)
En fait ça dépend aussi de la taille du club, du département... moi ça me choque pas... ça veut dire aussi que le niveau augmente, non ?!
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@renagambit La N5 de ce club n'est pas + forte que la N4 et le règlement est bien respecté.Il n'en reste pas moins que je trouve ce cas,certes extrème,un tantinet choquant.Qu'en pensent nos gardiens du temple:jcb et yvechecs?
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@renagambit Exact, mais ils étaient tous en dessous de 2200, et.....ils n'avaient qu'une seule équipe (pas de TOP 16....), et tu sais très bien la raison pour laquelle ils s'étaient retrouvés en N5.... c'est, disons, circonstantiel, et en tout cas contre leur volonté. Alors qu'ici, le joueur a la possibilité de jouer à son niveau, et il squatte une palce qui n'est pas la sienne.
Pour moi, loin de signifier que le niveau monte, cela veut plutôt dire qu'il n'y aura bientôt plus de place pour les joueurs de base en nationale...Dommage.
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@poutitechatte Oui, rien n'interdit de se curer le nez en public, mais ce n'est guère agréable de se retrouver en face de quelqu'un qui le fait....même chose ici. Si tu trouves ça choquant, et je te rejoins sur ce point, pourquoi ne pas réfléchir à une solution ? par exemple, actuellement, on impose la règle de 103 points à l'intérieur d'une même équipe. On pourrait l'imposer entre le dernier échiquier d'une équipe de niveau Nx et le premier échiquier de l'équipe de niveau N(x-1) d'un même club....et le tour est joué.
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la suite... L'avantage majeur de cette "petite modification" du réglement (qui, en fait, n'est qu'une extension logique de la règle des 103 points à l'ensemble des équipes d'un même club...), est qu'il supprime à la fois le problème des 22XX en N5 et celui des 1090 au TOP 16. l'"inconvénient" (mais pour moi, c'est un avantage, car il rendrait caduque cette mesure stupide...), réside dans le fait que les échiquiers féminins "de complaisance" (c'est à dire les féminines qui jouent en haut niveau non pas parce que c'est leur niveau, mais parce qu'elles ne sont pas des hommes) seraient très difficile à maintenir, puisque ça imposerait de facto un très bas niveau pour le premier échiquier de l'équipe N(x-1)....
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@chouia Avec une proposition de ce style,je te conseille de postuler à la Commission Technique Fédérale! J'en connais certains qui seront ravis de t'y accueillir.
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@poutitechatte A coup de battes de base-ball ??? LOL!
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@chouia En effet, tout dans le système conduit à l'exlusion des joueurs de base de toute compétition nationale squattée par les mercenaires de tout crin...une solution efficace serait tout simplement que les joueurs de base des clubs impose à leur responsables (car le mot responsable signifie qu'ils sont responsables DEVANT les autre membres du club, alors que le plus souvent ces même responsables s'imaginent plutôt l'inverse) de faire cesser cette masquarade...qui paye les cotisations???
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eh curko c'est très simple: il suffit de changer de club si la politique du tien ne te convient pas (enfin je ne parle pas spécialement de toi, c'est une façon de parler). Comme ça tu joues contre les cadors, c'est quand même plus intéressant. Il y a une dynamique qui fait que les joueurs performants recherchent un environnement performant, et les clubs performants cherchent à se renforcer pour le devenir encore plus (concrètement, cela signifie permettre aux meilleurs joueurs formés au club de progresser). C'est exactement ce qui se passe: par exemple au NAO, il n'y a pas que des GMs, il y des tas d'autres joueurs de tous niveaux, des jeunes, etc... qui profitent de la dynamique du club. Bon, ok, mauvais exemple, c'est un club de riches à tous niveaux, l'inscription est chère, etc, mais ça ne change rien au raisonnement qui est vrai ailleurs.
Je comprends ta position, j'ai été président d'un club qui avait fait le choix d'avoir des mercenaires, puis est revenu sur cette décision parce qu'il y avait plus d'inconvénients que d'avantages au niveau de l'esprit. Mais entretemps, il y avait eu un apport, et certains parviennent à trouver le bon équilibre, ce n'est pas une question de principe mais de mise en oeuvre.
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et il est faux de dire que le joueur de base est "exclu de toute comptétition nationale", puisqu'il y a 6 niveaux de compétition, où tout le monde trouve chaussure à son pied. Le joueur de base ne peut de toute façon pas se permettre une compétition avec des déplacements à l'échelle nationale, déjà qu'il faut parfois botter le c.. à certains pour qu'ils fassent une heure de bagnole...
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@IDFX Le problème n'est pas là. Les GM et GMI ont suffisament d'occasions (en tournois, où ils sont invités, en ter autres...) de jouer gratuitement en compétition au niveau qu'ils désirent....Alors que les joueurs plus faibles, eux, ont le choix entre des tournois homologués de plus en plus chers et des compétitions fédérales de type Nationales ou criterium gratuites, mais de plus en plus squattées par les GM et GMI...
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6 niveaux dont 5 déjà envahis par des GM....
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A quand des GMI en N6 ???
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Des GMI y en a rarement en N4 et N5 alors en N6 faut pas éxagerer
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@mikenem OK, la N6 vient juste d'être créée. Pourquoi, à ton avis ???? Parce que la N5 joue déjà à 2000....Et ce n'est pas moi qui exagère, c'est ceux qui abusent des vides de la réglementation pour s'engouffrer dedans : "c'est pas interdit, faisons-le !". Instaurons cette proposition de l'extension des 103 points. Après tout, si on trouve logique de la faire à l'intérieur d'une équipe, c'est qu'il y a une raison, non ? trouves-tu logique que le dernier échiquier d'une équipe Nx soit inférieur au premier d'une équipe N(x-1) ? quelle est la justification ? A part vouloir rétamer à coup sûr le premier échiquier de l'équipe adverse ? où est l'esprit sportif là-dedans ?
"a vaincre sans péril, on triomphe sans gloire" !
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@chouia En effet, on a beau jeu de dire OK les GMI étrangers (sans connotation, mais il est clair que plus les clubs vont payer, plus les GMI viendront saturer l'espace surtout qu'ils ont la possibilité de jouer pour plusieurs clubs à la fois! du jamais vu en sport-démonstration supplémentaire que les échecs n'en sont pas un) envahisent la N1 la N2 la N3 mais il y a encore trois niveaux de N...mais l'effet de décalage étant ce qu'il est on se retrouve très vite bouté hors de la compétition..
D'ailleurs il faut noter qu'il y a suffisamment de GMI en europe poru saturer jusqu'à la N6 voir les critérium si on les paye pour cela...
IDFX > rassure toi c'est fait
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De plus la FFE qui est la fédération des joueurs d'échecs FRançais est censé utiliser ses moyens financier au bénéfice des licenciés, de tous les licenciés et là je sents comme un manque...je pense qu'il faudrait pour commencer interdire l'accès au compétitions fédérales à tous les joueurs qui appartiennent à plus d'un club en europe. la préconisation de chouia sur la règle des 103 est de pur bon sens ; qu'elle ne soit pas naturellement déjà en application démontre la duplicité des responsables (devant les licenciés) et leur sousmission aux intérêts financiers de quelques dizaines (pas un licencié sur mille)...
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@curko76 Les GMI étrangers en Nationale, déjà, ça fait désordre... ;-)
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c'est un peu comme si le champion de l'Essonne était creusois...
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euh, chouia, en critérium pas encore vu de GMI , meme en critérium AS...
il y a suffisament de catégories de critérium pour pouvoir participer.
je vois d'ailleurs que ton club participe a un critérium 'cavalier'. as tu déja rencontré un GMI dans cette catégorie?
mon club a 5 équipes engagées dans les critériums catégorie "cavalier", "fou" et "dame". je peux t'assurer qu'aucun GMI ne participe.
de plus, une regle toujours en critérium, impose que la différence elo entre le 1er et le 4eme joueur soit inférieure a 400 points.
derniere chose, chaque catégorie de critérium, sauf le critérium AS, est "bornée" en maximum ou minimum de points. ce qui fait qu'un 2200 ne jouera jamais en 'cavalier' par exemple
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Les GMI étrangers en Nationale ? Bin dans tous les autres sports il y a des joueurs étrangers ...
Par contre dans les autres sports ces pros ne jouent pas dans 5 championnats ...
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D'ailleurs quand je vois des joueurs professionnels en excercice être membre de la Direction de la Fédération j'ai comme qui dirait des objections de principe! Dans toute organisation, les décideurs et gestionnaires ne sont jamais bénéficiaires, directement ou indirectement des actions qu'ils mènent en délégation ; il y a confusion des rôles et je m'étonne vraiment que nul n'y trouve à redire; non pas que j'accuse quiconque mais les grands principes doivent être respectés et tout le monde y trouve son compte...
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Quelques 2000 en N5 ca veut pas dire Gmi et si des équipes font jouer des 2000 et plus en N5 et bien elles seront vite à leur place. L'année derniere notre èquipe de N5 à rencontrer une équipe avec quasiment que des 22XX et bien cette équipe la est bien parti pour monter en N3. Certes je comprend que ca
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re que ca peut gener des pratiques avec la régle des 103 mais si on a une équipe engagée en Nationale autant qu'elle gagne
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chouia, autre chose lorsqu'on regarde la composition de l'équipe N4 de ton club, on s'aperçoit qu'elle inclut un certain nombre de joueurs a + 2000.
avant de monter en n4, je présume que cette équipe venait de n5, probablement avec la meme composition?
si c'est le cas, il ne faut pas que tu t'étonne de trouver dans les équipes que tu rencontre, des 1er échiquiers a + 2000....
tu trouve donc anormal qu'un équipe de n5 aligne des 'forts' joueurs, alors que ton propre club en fait autant?
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re curko "Dans toute organisation, les décideurs et gestionnaires ne sont jamais bénéficiaires, directement ou indirectement des actions qu'ils mènent en délégation"
Tu n'es pas si naïf, ça jen suis certain, c'est donc de la fausse candeur? Tu voulais dire "ne devraient pas..." En pratique c'est TOUJOURS exactement l'inverse qui se passe. Enfin, je vois ce que tu veux dire, mais je ne vois pas qui pourrait diriger une Fédération sportive mieux que des gens qui s'y sont investis pleinement depuis des années. Tu insinues qu'ils vont privilégier le haut niveau au détriment du reste: c'est possible mais ça reste à démontrer, et à tout le moins cela revient à considérer JC Moingt comme malhonnête par principe, puisqu'il a dit le contraire.
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@IDFX Je ne le considère pas comme malhonnête mais les règles et les principes sont là pour éviter tout problème a priori ; elles sont l'aboutissment de décennies de théorie et pratique des organisations ; quant à ta vision des choses, je ne pense pas que le cynisme et la découragement soient une bonne solution pour préparer l'avenir de toute communauté, et cela dépasse le petit cadre insignifiant du jeu d'échecs...
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@kuranes J'ai déjà répondu à cette question pour renagambit (qui, lui, connais bien l'histoire...). Mais apparemment, il te faut des explications : nos joueurs 2XXX se sont retrouvés en N5 l'année dernière parce qu'ayant changé de club (suite à une scission du Grand-roque d'Evry en 2 clubs : Grand-roque et Echecs.m@t), leur statut a été ce lui de joueurs mutés, et que pour faire jouer un joueur muté, il faut que les présidents de clubs se mettent d'accord pour le transfert (et tu penses bien qu'à la suite d'une scission, ce ne pouvait pas être le cas...), donc carence d'un an, puis relégation en N5....Cette année ils jouent en N4, et sont bien partis pour la N3 (ex-aequo avec Melun pour l'instant). Il s'agit donc bien de circonstances très particulières, et non d'une démarche volontaire de leur part....
D'ailleurs, en début de saison, 2 de ces joueurs m'ont proposé de jouer dans mon équipe, et tu vois bien qu'ils n'y sont pas...
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@kuranes Merci, je connais les règles de critérium...Je voulais dire que les compétitions gratuites (types Nationale, ou critérium) sont envahies par les GM et GMI. C'est vrai que les règles de critérium sont tellement drastiques qu'elles limitent la casse...Mais le problème reste patent en Nationale.
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non chouia... il n'y a pas eu scission du Grand Roque en 2 clubs !!!!! Mais création d'un nouveau club sur Evry par d'anciens joueurs du Grand Roque Evry !
D'ou le démarrage de vos équipes en N5...
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ref chouia... et concernant les joueurs mutés, je pense que tu te mélanges les pinceaux... cela n'a rien à voir avec l'information fausse que tu donnes !
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Joueur muté En effet un joueur muté n'a pas besoin de l'autorisation de son ancien président pour jouer (dans le cas où le transfert s'est fait à l'intersaison bien sûr).
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@renagambit Désolée, d'après les informations que j'avais, c'était ce que j'avais compris. Alors, rectification : Echecs.m@at était un nouveau club, donc son équipe devait démarrer en N5....
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@kuranes Enfin, toujours est-il que ces joueurs à 2XXX se sont retrouvés en N5 à la suite de circonstances exceptionnelles, et non pas de leur propre initiative...
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@Si-Giang Dang Oui, mais quand l'intersaison est passée, ça pose tout un tas de problèmes. La preuve, cette année, la commission d'homologation vient de refuser d'homologuer le transfert d'un gars que j'aurais aimé faire jouer en N5 (et il était très motivé pour...et du niveau requis...), alors même qu'il y avait accord entre les deux présidents de club....Tant pis pour le sport !
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C'est peut-être ça le truc idiot ... faire démarrer une équipe en N5 alors que ses joueurs sont déjà connus et à +2000 de moyenne !
Des NC je veux bien, mais là ... Incohérence des règles ?
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oui, mais c'est en fait un cas plus fréquent qu'on ne croit. La situation la plus typique, c'est deux-trois potes assez forts qui vont intégrer ou décider de relancer un petit club (voire de le créer, comme dans le cas présent), ou un président (pas forcément nouveau) qui décide que y'en a marre, on va jouer le Top 16, et aligne directement des titrés en N5 ou N4, parce qu'on ne peut pas s'engager directement dans une Nationale supérieure en fonction de la moyenne elo de l'équipe. On dira ce qu'on veut, ça a le mérite de créer une dynamique.
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chouia pour ton joueur, tu devrais peut-être insister, on ne sait jamais. Tu ne manque pas de ténacité, en tout cas, donc ils craqueront peut-être les premiers, quand ils en auront marre de tes mails :-D
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Démarrer en N5 Bin pour la faire démarrer plus haut il faut pénaliser un club :/
Même si avec tous les forfaits qu'il y a, je pense que c'est réaliste d'espérer avoir des places héhéhé.
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@IDFX Non, c'est plié : j'ai déjà mis 17 jours avant de recevoir une réponse négative non motivée, et il ne reste plus que 2 rondes...Je serais méchante, je les ferais braire avec des arguments du type "évidemment ! c'est une femme-capitaine qui vous demande cette homologation, alors c'est niet !", mais comme je suis assez bonne fille, en fin de compte, je leur laisse le loisir de se réunir à n'en plus finir pour simplement constater "qu'ils sont au regret de m'informer que la Commission d'Homologation n'accorde plus de dérogations pour l'année en cours".... ;-)
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au Dang des bois ... tu veux dire par "Bin pour la faire démarrer plus haut il faut pénaliser un club :/" qu'ainsi elle prendrait la place d'une autre équipe ?
Ce qui sous-entend donc que les places sont limitées et qu'il faut d'abord la gagner la place ?
Vu comme ça ... effectivement ...
IDFX : C'est bien la dynamique, m'enfin au-delà d'un certain "décalage" ça n'a plus beaucoup de sens ... sans compter que ça fausse la compète de ceux qui sont à leur vrai niveau en justement leur piquant une place mais en sens inverse de ce que dit Si-Giang !
Donc plus il y aura de clubs, donc plus d'équipes se présentant, plus le niveau de chaque division va augmenter et les joueurs de base relégués vers le bas ... je vois déjà les grincements de dents ... ;o)
A moins d'augmenter le nombre d'équipes admises, ou d'augmenter le nombre de divisions ... et celles-ci auront encore un n° plus élevé, encore mois flatteur pour les nombrils compétiteurs ... ;o)
Donc je ne vois qu'une solution ... diminuer le nombre de clubs ! Y en a trop ! Ne surtout pas faire la promo de cette activité ! ;o°
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Règle des 103 points Dans un club disposant de beaucoup d'équipes engagées en interclubs, toutes à des niveaux différents pour ne pas compliquer les choses, et fonctionnant à flux tendus (tout le monde joue, aucun joueur n'est placé d'office en réserve pour les éventuels remplacements), une absence de joueur fait monter le premier échiquier de l'équipe suivante en équipe supérieure, cette montée connaissant un écho dans toutes les équipes des niveaux encore en dessous (puisqu'il faut bien remplacer aussi le joueur qui est monté). Le nombre de joueurs succeptibles de monter en remplacement dans l'équipe de niveau supérieur augmente donc plus l'équipe considérée est de niveau inférieur, par simple répercussion du remplacement des absents de toutes les équipes évoluant en divisions supérieures.
Lors des deux premières rondes, aucun problème. Mais dès la troisième ronde, le jeu des remplacements "dans la continuité" a toute chance de faire monter un joueur pour la troisième fois en division supérieure, lui interdisant de jouer par la suite dans l'équipe où il est "habituellement et logiquement" prévu en cas de non nécessité de remplacement. Ce joueur se trouverait donc privé d'interclubs pour le restant de la saison, sauf en cas de remplacement.Généralement, pour éviter de mettre ce joueur sur la touche, au lieu de le faire monter lui, on fait monter l'échiquier suivant pour continuer à faire jouer tous ceux qui le désirent. Le jeu des répercussions aidant, il est très fréquent qu'en fin de saison, dans les dernières équipes du club, on fasse monter les troisièmes voire quatrièmes échiquiers toujours dans le but de ne griller personne. Et comme il n'est pas rare que le quatrième échiquier d'une équipe ait un classement inférieur de plus de 103 points au classement du premier échiquier de son équipe "habituelle et logique", une généralisation dans la continuité de la règle des 103 points rendrait la pratique élémentaire que je viens de décrire impossible alors qu'elle est sportivement plus que défendable (principe de faire jouer tous les joueurs souhaitant jouer).
Qui plus est, la règle des 103 points n'a pas vocation a obliger les clubs a respecter un gradient de force de ses équipes engagées dans les diverses nationales. Pour cela, il existe la règle, certes mal définie, stipulant qu'une équipe de niveau inférieure doit globalement être moins forte qu'une équipe de niveau supérieure. La règle du joueur ayant joué au moins trois fois dans une division ne pouvant plus jouer en division inférieure sert aussi ce but en tendant à fixer les forts joueurs dans leur division naturelle.
La règle des 103 points n'est pas une règle de rigidité pour faire respecter une cohérence de force entre les équipes d'un même club. C'est une règle de souplesse quant à la composition, échiquier par échiqier, au sein d'une même équipe. Ceci dans le but de laisser aux équipes la liberté de faire des entorses aux sacro-saints élos en fonction de l'état de forme des joueurs, des phénomènes de surclassement de certains joueurs (cas devenus plus fréquents depuis que la parution du classement est devenue triannuelle), d'une tactique consistant à ne pas rendre prévisible la composition de l'équipe et aisée la préparation de l'équipe adverse,etc.
La parution triannuelle du classement élo, en cas de forte progression au classement d'un joueur d'une équipe ou de forte régression d'un joueur de l'équipe du niveau supérieur en cours de saison, obligerait, si la règle des 103 points était "généralisée", à mettre sur la touche un de ces joueurs pour peu que le joueur initialement prévu sur l'équipe de division supérieure ait déjà joué un minimum de trois parties dans cette division.
Il est bon de penser que les règles FFE sont un ensemble, certes à jamais imparfait mais en constante évolution, avec une cohérence globale qui s'est développé depuis de nombreuses années. Nombre de personnes ont passé une somme considérable de temps à l'ébauche de ces règles ce qui devrait inciter un minimum de documentation, d'observation et de réflexion avant d'exhiber une solution universelle dont la simplicité même devrait mettre sur la voie du doute tant il serait surprenant que personne n'y ait pensé auparavant.
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euh, chouia, encore une fois des GMI en nat 4 ou 3, ca reste quand meme tout a fait épisodique?
quand aux critériums, on en parle meme pas, meme en AS ou il n'y a pas de limites
je crois qu'une équipe de n4 aligne un GMI (il doit un peu s'ennuyer quand meme, non?)
en n3, nous avons rencontré une équipe qui alignait 2 MI, et parmis les autres équipes de notre poule, le niveau des 1er échiquiers tournait autour de 2250 environ.
dans mon club, la moyenne de l'équipe "type" de n3 est autour de 2050
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@grandesorcière Ce n'est pas parce qu'un grand nombre de personnes ont réfléchi longtemps que le résultat est bon : la preuve! il est clair que le système actuel va tout droit à l'exclusion des réels amateurs des compétitions fédérales qui deviennent de fait le terrain de semi-pro, sous l'étendard de dirigeants (de clubs et de fédé) qui en tirent gloriole et matière à ré-élection...Ce ne sont pas quelques calculs alambiqués de cette sorte qui vont expliquer pourquoi des joueurs peuvent appartenir à plus d'un club en europe par exemple...d'autre par pourquoi ne pas séparer clairement circuit pro/semi pro d'un circuit amateur comme on le fait dans d'autre disciplines? Sans doute parce que l'on a encore besoin des amateurs pour faire bouillir la marmitte du système...alors il ne faut quand même pas abuser ... la rengaine des experts qui gouvernent pour vous circulez yarienavoir est un peu faible non?
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pourquoi ne pas séparer les circuits??? mais c'est le fond du trou :les amateurs VEULENT jouer avec et contre les pros, c'est évident. Il n'y a que toi pour faire cette analyse, personne n'est exclu de quoi que ce soit, c'est tout le contraire, justement. Ou alors tu es vert de ne pas pouvoir jouer dans le Top 16?
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Mouais Moi je trouve ça assez nul quand je joue contre des mercenaires. Et je sais que je ne suis pas le seul. Je serais assez pour limiter la possibilité de payer des joueurs aux deux premières divisions (avec éventuellement dérogation pour deux saisons en cas de descente), et surtout pour limiter la possibilité de jouer (surtout de jouer contre rémunération) à un seul championnat en Europe.
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@IDFX Je suis heureux de savoir qu'il existe quelqu'un qui SAIT qce que tous les amateurs veulent! lis le post qui suit cela t'ouvrira les yeux...le Top16 ce n'est pas ma tasse de thé ; comme je l'ai dit bien souvent, il y a beaucoup d'amateurs qui en ont marre de payer pour quelques joueurs qui d'ailleurs n'en ont rien à taper des plus faibles qu'eux...j'imagine que tu joues en tournoi donc tu sais ce que je veux dire...c'est à peine si ces messieux veulent bien dire bonjour, et question analyse après quand tu as droit à 2 mn de précieuses réfléxions tu dois dire merci (remarque c'est normal, si tu veux plus ben faut prendre des cours particulier gogo)...je crois que tu devrais un peu plus réfléchir avant de prendre tes propres idées pour celles de tous les autres... tu aurais bien des surprises
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Réf curko76 Puisque c'est si nul la FFE, casse-toi, ça nous fera des vacances à ne plus entendre tes jérémiades et ça fera du bien à ton ulcère.
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@ThL Tes insultes me laisse totalement froid... tu ne fais que te ridiculiser...(mais tu dois en avoir l'habitude...)
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je dois dire qu'effectivement il y a des joueurs comme ça, mais ce ne sont pas forcément les plus forts. De toute façon, ça ne change rien au fond du problème: tu as ta place dans les compétitions et moi aussi, j'y rencontre des joueurs de mon niveau et j'y prends du plaisir, les autres je les suis et j'y prend du plaisir également, par exemple l'an dernier j'ai kibbitzé le Top 16 à Evry, c'était vraiment bien d'avoir autant de bonne parties à suivre sans avoir à jour moi-même.
Le fait de vouloir monnayer ses compétences n'a rien à voir avec celui de prendre les autres pour des gogos, c'es tout ce qu'il y a de plus normal, non?
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Ref curko76 Je n'ai pas dit que le résultat était bon mais qu'il était cohérent et n'ai fait que souligner, par des "calculs" certes alambiqués mais surtout techniques et concrets, qu'une proposition à l'emporte-pièce comme une généralisation de la règle des 103 points avait toute chance de nuire à la cohérence de l'ensemble car elle se contente d'une vue par le petit bout de la lorgnette.
Il existe encore à l'heure actuelle de réels amateurs qui jouent en Top 16 même s'ils sont en voie de disparition. La création d'une division "tampon" (NI) a manifestement pour but, à terme, de créer une séparation entre les clubs à joueurs pro/semi-pro et les clubs résolument amateurs. Mais c'est une évolution qui ne peut se faire que lentement, le statut de joueur professionnel n'existant pas encore réellement. Le jour où ce statut existera (c'est à dire le jour où le financement de l'emploi de joueurs professionnels sera correctement établi), l'appartenance à plusieurs clubs dans différents pays sera une abération enfin corrigée. Vouloir régenter tout ça avec brutalité serait nier le facteur humain en mettant soudainement dans la mouise les joueurs qui, actuellement, ont décidé de vivre (mal pour la plupart) de cette activité.
La rengaine de personnes sans aucun recul sur le milieu consistant à distiller des solutions miracles sans prendre le temps d'un minimum de réflexion n'est même pas un peu faible ou simplement inconséquente mais carrément polluante. En obscurcissant par simplification à outrance la vision des problèmes auxquels elle s'attaque, elle nuit à toute discussion sereine et à l'ébauche d'idées intéressantes, mesurées et constructives. Les propos de ce fil dont certains suintent d'un dégoût profond des professionnels caricaturés en essoreurs des amateurs et de leur argent en sont une ilustration.
En effet, il ne faut quand même pas abuser, mais des abus, il en existe de toute sorte.
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@IDFX Encore une fois, si on ôte les prix des opens (qui ne concernent qu'une marge insignifiante de joueurs) pour les remplacer par du symbolique, le tarif des opens baisse de 30% à 50%. Alors mis à par la 1ere ronde ou le joueur lambda va joueur un très fort et se faire dégommer sans rien comprendre et sans un mot je ne vois pas l'intérêt de payer pour eux. Voila tout. Je trouve plus logique de faire un circuit pro/semi pro financer par des hypothétiques sponsors que de se la jouer élite alors que dans les fait c'est la masse qui entretient une couche de joueurs à fond perdu
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Réf curko76 Aucune insulte dans mon message, contrairement à la majorité des tiens. Un mensonge de plus à ton actif. Juste l'expression d'un ras-le-bol qui me semble justifié : tu ne viens que pour geindre, tu considères a priori tous ceux qui n'ont pas l'heur de faire la volonté de Sa Majesté dans l'instant comme des malhonnêtes, et tu refuses d'envisager ne serait-ce que l'espace d'une nanoseconde que tu puisses ne pas détenir la vérité absolue. Franchement, qu'est-ce que tu fous sur un forum de DISCUSSION ? Tu n'es visiblement pas là pour discuter puisque tu as toujours raison, tu n'es même pas là pour faire des propositions constructives, tu ne fais que te plaindre. Puisque personne ne t'empêche de te retrousser les manches pour convaincre les gens que tu peux faire mieux que ce qui se fait actuellement, ni même d'aller créer ce mieux ailleurs, la conclusion que tu es une pleureuse professionnelle s'impose d'elle-même.
Autant je peux respecter le point de vue de Cyrillev, bien que je ne le partage pas (pour moi c'est une chance de pouvoir jouer contre de forts joueurs même en Nationale III, j'étais très content d'avoir la possibilité de jouer contre Shirazi dimanche dernier, même si j'étais beaucoup moins content quand j'ai raté le coup gagnant, mais c'est une autre histoire) autant tes plaintes ininterrompues et inargumentées n'engendrent que la lassitude et l'exaspération.
PS : le bonjour aux poteaux carrés.
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@grandesorcière Que certains aient décidés d'essayer de vivre de leur talent, grand bien leur fasse, mais qu'alors on laisse décider aux autre de les nourrir ou pas. Dans les structures normales, ce sont les joueurs pro qui finacent les amateurs pas l'INVERSE! quant à l'argument "moi je parle technique toi tu es dépassé", laisse moi doucement sourire, cela fait un moment que cela ne marche plus même avec des gamains de 6 ans. Comme tu le remarque le fond du problème (que je répète depuis x temps) c'est que des gens se veulent pro/semi pro alors que le financement n'existe tout bonnement pas. Alors pour les entretenirs artificiellement, on ponctionne la masse des amateurs... un peu facile tout cela non (ce n'est pas trop technique j'espère?) D'autre part, je ne crois pas que le fait que la direction soit en effet confiée à des pro/semi pro soit de nature à clarifier le débat....
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Réf grandesorciere Chapeau pour avoir réussi à garder ton calme devant les tissus d'âneries qu'on trouve dans ce fil et tout à fait d'accord avec toi sur le fond.
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@Thl pourquoi emploies-tu le terme "pleureuse" stp? est-ce de la misogynie ou de l'homophobie? je serais intéressé par ta réponse (en fait non, bien entendu tu le sais je m'en moque ROYALEMENT )
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@grandesorcière Ton raisonnement ne tient que pour les clubs qui fonctionnent à flux tendu....Et c'est ceux-là qu'il faudrait avantager ????
Qu'ils recrutent correctement, et plus de problème à généraliser les 103 points. Quand j'ai constaté qu'il me manquait des joueurs pour mon équipe de N5, au lieu de jouer aux chaises musicales avec ce que j'avais sous la main, j'ai recruté (raison pour laquelle mon équipe comporte beaucoup de NC, mais motivés, eux !). Et c'est ça, pour moi, la vraie dynamique.
Quant à l'argument qui consiste à dire "d'autres ont pensé avant toi et mieux que toi, pauvre conne!", laisse-moi rire ! Si c'était si bien que ça avant, pourquoi l'ancienne équipe s'est-elle fait blackbouler aux dernières élections ?
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Ref curko76 Tu recommences à tenir des propos agressifs et à déformer mes propres propos. Je laisse donc tomber cette discussion faute de réel et correct interlocuteur.
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@ThL Et moi, tu ne me félicites pas pour avoir gardé mon calme face aux anciens qui savent tout mieux que les autres parce qu'ils sont anciens ? LOL !!!!
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Réf curko76 Tu sais très bien que ce n'est ni l'un ni l'autre et tu reconnais toi-même t'en foutre parce que ça te permet de déformer mes propos comme à ta malhonnête habitude. Merci de cet aveu.
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@grandesorciere faute surtout d'arguments qui puissent tenr 2 mn devant quelqu'un qui réffléchit un peu....quant à l'agressivité, rappelle ton roquet avec de partir et bonne soirée merci
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Ref chouia Si ta vision idéale d'un club c'est de ne pas s'efforcer de faire jouer tous ceux qui le veulent et de recourir à des recrutements extérieurs pour boucher les trous, libre à toi mais ça ressemble plus au fonctionnement des clubs à mercenaires que des clubs formateurs. J'ai pas dû tout comprendre dans tes précédentes interventions.
Je pense que les raisons du blackboulage de l'ancien bureau FFE dépassent allègrement le cadre des règlements, pour peu que cela ait eu une incidence quelconque d'ailleurs. De là à y voir un lien de cause à effet, il y a plusieurs grands écarts de distance que tu exécutes avec ta souplesse habituelle. Mais merci de ne pas t'estampiller toi-même "pauvre conne", tu pourrais me tenter.
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flux tendu Si on ne fonctionne pas à flux tendu ça veut donc dire que certains joueurs sont là pour être remplaçants, alors que le flux tendu permet de garantir à plus ou moins tout le monde de jouer à chaque ronde.
Ca a ses avantages et ses inconvénients ... Maintenant c'est vrai qu'en Allemagne il faut remettre une composition d'équipe en début de saison, et qu'il n'y a donc pas autant moyen de bricoler en piochant dans les autres équipes du club.
C'est un choix, et ça n'empêche pas qu'en Allemagne ça joue aussi aux échecs :-) Mais de là à dire que c'est mieux je ne franchirais pas ce pas.
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pour les opens le joueur lambda va jouer un très fort à ronde 1, et à la ronde 2 ce très fort rencontrera un joueur un peu plus fort, qui perdra peut-être mais sera en mesure d'en retirer quelque chose, et qui plus tard rencontrera Mr Lambda pour une partie moins déséquilibrée que la première. Sans la présence du GMI initial, ce joueur ne serait pas venu. Je conçois les échecs de compétition avec le spectre le plus large possible de joueurs pour cette raison, donc mettre des barrières n'a aucun sens, c'est ce va-et-vient de connaissance que nous nous offrons en payant le prix d'inscrition à un open.
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@IDFX non les MI et GMI ne payent pas...quant à leur connaissance tu m'excuseras mais l'expérience prouve que leur arracher trois mots aprè la partie est plus difficile que de leur coller une mat en 3 coups...
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Ridicule J'ai pu analyser dimanche dernier non seulement avec Shirazi mais également avec Pira (qui jouait dans la même équipe). Les joueurs titrés ne sont pas tous méprisants, et les joueurs méprisants ne sont pas tous titrés non plus d'ailleurs (suivez mon regard).
Tiens, au fait, rappelle-moi le pseudo de l'intervenant qui se plaignait des insultes et qui vient de dire à grandesorciere "rappelle ton roquet" ? Mmh ? C'est bien ce que j'avais cru comprendre.
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analyse GM/MI mouais les 2 fois où j'ai joué contre un joueur titré à un open c'est le joueur titré lui-même qui m'a proposé d'analyser.
Dont un GM russe qui ne parlait même pas français mais qui a essayé de me montrer avec des gestes et un anglais très basique certaines idées.
Evidemment on ne généralisera pas mais je ne suis pas sûr que ce soit exceptionnel.
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Correction Ah non en fait j'ai joué 3 fois contre un joueur titré (la 3ème c'était en coupe de France). L'adversaire m'avait aussi proposé d'analyser, en plus il l'a fait en détail et m'a expliqué plein de trucs.
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c'est sûr qu'un gars qui te dit : "Vous, les crevures de mercenaires qui vivez à nos dépens, je suis sûr que vous n'avez même pas la décence d'analyser pour justifier une petite partie des dépenses exhorbitantes que je dois faire à cause de vous.", tu n'as pas forcément très envie de regarder la partie avec ...
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@grandesorcière "des mercenaires" ? en N5 ? tu te moques de moi ? (ben oui, puis qu'en tant qu'ancien, t'en sais dix fois plus...). Recruter ne veut pas dire payer. Et il ne s'agit pas de priver des joueurs volontaires, mais de faire jouer le plus possible les plus motivés et les plus disponibles. Je dispose d'un "noyau" de 4 "titulaires" (c'est à dire, qui se sont engagés à jouer les 7 rondes, sauf cas de force majeure...), et d'un volant de 7 autres joueurs (4 qui "tournent" sur le premier échiquier, et 3 sur le dernier) qui peuvent, en plus de "tourner", jouer éventuellement les remplaçants sur les autres échiquiers. Parmi les 4 qui tournent sur le premier échiquier, aucun n'était disponible à coup sûr pour toute les rondes. Ils se partagent donc la saison, au mieux de leurs disponibilités et de leur préférences pour la couleur. Pour le 6ème échiquier, ce sont des benjamins qui commencent la N5. Idem. Tu vois que le mot "mercenaire" n'a rien à voir avec cette organisation. Et que j'arrive ainsi à faire jouer tous les joueurs qui le désirent....
Bien sûr qu'il existe sans doute d'autres raison à la non-réélection de l'ancienne équipe, mais c'était juste pour te montrer que "ancien" ne veut pas forcément dire "compétent"....
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ref Curko76 ... Tu as écrit: "Dans les structures normales, ce sont les joueurs pro qui finacent les amateurs pas l'INVERSE!
1. c'est quoi une "structure normale" ?
2. Tu pourrais donner un exemple de ce que tu avances ?
Et n'oublie pas de préciser d'où viendrait cet argent que ces pros distriburaient si allègrement ...
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@Si-Giang Dang J'aime bien l'idée de "joueurs titulaires", mais bon, il y déjà assez de complications dans le réglement comme ça. L'extension de la règle des 103 points permettrait aussi la suppression de fait de la règle des 3 rondes, d'où une réelle simplification du réglement.
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@Yvap Foot, Basket, Hockey, boxe pratiquement tout ce qui est sport (ce qui prouve une fois encore ad absurdum que les échecs ne sont pas un sport) il y a un reversement direct ou indirect vers les structures amateur...ttout simplement on reconnait qu'il n'y a pas de secteur pro sans l'infrastructure amateur qui détecte et forme les jeunes et propage le gout du jeu....sauf oux échecs ou ce sont les mateurs qui doivent financer à travers cotisation et tarifs mes revenus des pro/semi pro...le problème n'est pas de savoir d'ou viendrait l'argent nécessaire dans le cas contraire ; car justement s'il n'y avait pas d'autre source cela démontrerait que le secteur pro n'a aucune raison d'être...l'existence d'un secteur professionnel n'est pas une loi de la nature...
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@IDFX Pour les Open, bien sûr que le spectre le plus large possible est mieux....Mais je te rappelle qu'ici, c'est un fil sur "TOP 16 et N5"...au cas où...
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Ref chouia Qu'ils recrutent correctement
C'est toi qui conseille de recruter. Je ne me moque pas de toi, je te lis.
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@grandesorciere "recruter" ne signifie pas forcément "acheter sur le marché des joueurs à vendre"....tout s'éclaire là je le sents...
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@grandesorcière recruter des bénévoles...inscrire, quoi, t'es pas très rapide, aujourd'hui...Il ne s'agit pas d'embaucher...ni de payer, il s'agit d'amener des joueurs à s'inscrire au club, à prendre leur licence, et à jouer en N5. C'est difficile à comprendre ?
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ben justement chouia du Top 16 à la N5, on a out le spectre, avec un système de montée descente éprouvé. Il y a des joueurs qui évoluent dans plusieurs divisions, donc ils font profiter l'amateur de l'expérience acquise contre les plus forts, de proche en proche, CQFD; C'est le même principe qui fait que Kasparov et ses amis du Top 10 récupèrent les points des nouveaux classés FIDE qui ressortent du classement (de moins en moins vrai évidemment), ce qui provoque une petite inflation du elo à haut niveau.
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@IDFX Sauf qu'en Open, on fait le yoyo en peu de temps, alors que là, on est éliminé dès le départ et à chaque ronde par des équipes qui ont pratiqué la gonflette, et que l'année d'après, on risque de perdre des joueurs qui se sont découragé d'avoir perdu pendant toute une saison...
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Ref chouia Si ta vision idéale d'un club c'est de ne pas s'efforcer de faire jouer tous ceux qui le veulent et de recourir à des recrutements extérieurs pour boucher les trous, libre à toi mais ça ressemble plus au fonctionnement des clubs à mercenaires que des clubs formateurs.
Je n'ai jamais parlé d'embaucher ou de payer, c'est toi qui a encore été hative. Je n'ai fait que rebondir sur ton conseil Qu'ils recrutent correctement. Les explications de texte, ça gave.
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@grandesorcière Mais, mon cher, ce que tu n'as pas compris, c'est que si je n'avais pas recruté, étant donné le peu de disponibilités des joueurs initiaux, on allait droit au forfait au moins sur deux échiquiers à chaque ronde....Dans ce contexte, recruter était primordial.
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Ref chouia C'est toi qui a parlé de recrutement et je n'ai absolument pas critiqué (ni en bien, ni en mal) ce que tu as fait pour ton équipe. Va te frotter à la jambe de quelqu'un d'autre je te prie.
Comme souvent, tu discutes à côté du fil, l'esprit bloqué sur les seuls cas de figure que tu connais, hermetique au reste.
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c'est toi qui a parlé de "recruter des gens extérieurs pour boucher les trous, ce qui ressemble plus au fonctionnement des clubs à mercenaires que des clubs formateurs"....quelle mauvaise foi ! et c'est moi qui discute à côté du fil....bien sûr que tu as critiqué, puisque tu estimais clairement que ce mode de fonctionnement ne correspondait pas à mon opinion sur "les clubs à mercenaires" ---> Donc, tu m'accusais de faire dans mon club le contraire de ce que je défendais sur FE ! Et ce n'est pas une critique ? Tu devrais te relire de temps en temps...C'est toi qui est bloqué sur le mode de fonctionnement "ce qui est vieux est bon, ne changeons rien au système"...
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premier emploi du verbe recruter dans ce fil Ton raisonnement ne tient que pour les clubs qui fonctionnent à flux tendu....Et c'est ceux-là qu'il faudrait avantager ????
Qu'ils recrutent correctement, et plus de problème à généraliser les 103 points. Quand j'ai constaté qu'il me manquait des joueurs pour mon équipe de N5, au lieu de jouer aux chaises musicales avec ce que j'avais sous la main, j'ai recruté (raison pour laquelle mon équipe comporte beaucoup de NC, mais motivés, eux !). Et c'est ça, pour moi, la vraie dynamique.
Quant à l'argument qui consiste à dire "d'autres ont pensé avant toi et mieux que toi, pauvre conne!", laisse-moi rire ! Si c'était si bien que ça avant, pourquoi l'ancienne équipe s'est-elle fait blackbouler aux dernières élections ?
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je n'ai pas dit que tu avais utilisé "recruter" en premier...bon, je crois qu'on ne se comprendra jamais...et c'est sans doute bien mieux ainsi. Reste avec tes certitudes.
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Mais oui ma chère...
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Ah curko ! toujours le même ... tu insistes : "le problème n'est pas de savoir d'ou viendrait l'argent nécessaire dans le cas contraire"
Mais si justement il s'agit de savoir d'où il vient !
Dans tous les sports que tu cites, l'argent vient des spectateurs (des amateurs, "qui aiment") des dits sports ... Recettes des stades, droits de retransmission par les médias, retombées de la pub qui profite justement de la présence de ces spectateurs, et dont les frais sont inclus je te le rappelle dans les prix des produits qu'elle vante, éventuellement subventions par organismes publics, donc par nos impôts, etc ...
C'est toujours nous qui payons, quoi que tu dises ...
S'il n'y avait pas de public payant (sous toutes les formes que ça peut prendre) pour ces activités, il n'y aurait pas d'argent ... et les structures pros ne pourraient en redistribuer ...
Et c'est bien ça le problème des échecs, pas de public ... ou si peu ... autre que les pratiquants eux-mêmes.
Donc ce sont pratiquement eux seuls qui financent leur activité ... et comment leur reprocher ? quand on aime on ne compte pas ...
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c'est vrai qu'on imagine difficilement une entrée payante pour les kibitz....
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il y a beaucoup moins de yoyo en Nationales qu'en tournoi, et on'est pas éliminé dès le départ puisque le tournoi se joue en 7 rondes. Et si la Nationale 5 est trop forte pour ton effectif du moment, il fallait peur-être envisager les Critériums dans les premiers temps, le niveau est plus homogène.
Faut pas me raconter d'histoire, ça fait ... voyons voir... 16 ans que je joue par équipes, j'ai fait un peu tous les types de compétition par équipe et en individuel (même des tournois fermés en interne) et je suis un peu l'actu dans les autres pays: on a beaucoup de chance en France, surtout avec une compétition comme les nationales, la coupe de la Fédération et la Coupe 2000, plus les critériums en IDF, les amateurs sont très bien servis.
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@Yvap je te parle d'amateurs pratiquant, pas des spectateurs...c'est la toute la différence et le noeurd du problème..la démarche actuelle aboutit à transformer le spratiquants amateurs en spectateurs payant d'une pseudo élite au lieu de développer la pratique du jeu. Quel est d'ailleurs le principal mobile à l'invitation de GMI dans les open ? les participants amateurs et payant seraient friands de voir des GMI jouer!!! La belle affaire!!! là je rigole! quan je participe à un open je me tape bien de voir des GMI pousser le bois, d'ailleurs je trouve qu'il est beaucoup plus amusant et distrayant de regarder les fins de parties d'open B ou C...s'il n'y a pas de spectateurs prêt à payer pour VOIR jouer, il est pour le moins abusif d'OBLIGER des pratiquants à payer pour faire entretenir d'autres joueurs ! le jour ou il y aura des opens sans prix en argent et sans invitation des GMI/MI on pourra réellement comparer et savoir ce que désirent les amateurs de base : mais bien entendu je ne rêve pas et il est bien certain que la fédé (aujourd'hui encore moins qu'hier) ne tolérerait pas cela...
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Ce qu'il y a de bien avec toi c'est que tu sais toujours ce que veulent tous les amateurs de base et que ça ne te gène jamais de généraliser et de parler en leur nom sans leur demander d'abord. C'est reposant un monde manichéen à ce point. Je suppose que les amateurs de base qui disent qu'ils veulent autre chose, ça doit être parce qu'ils sont d'accord avec toi mais qu'ils ne s'en sont pas encore rendu compte. Les sots.
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@IDFX Le yoyo en tournoi, c'est parce qu'on est ré-apparié en fonction de la perf précedente. Le yoyo en Nationales, ça ne "marche" que d'une année sur l'autre, c'est à dire que les appariements des 7 rondes sont décidés par avance sans savoir quel sera la niveau des équipes qu'on aura en face, contrairement aux Open...En Nationale, l'équipe de Trifouilly-les-Oies peut présenter un niveau moyen de 1500 un dimanche, et de 1900 le dimanche de la ronde d'après....voilà le hic...
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..et voilà pourquoi l'équipe de Trifouilly-les-Oies n'est qu'une équipe virtuelle, en fait. C'est un grand sac marqué "N5 de Trifouilly-les-Oies" dans lequel on met parfois des joueurs de N5, mais parfois aussi des joueurs de N3, N2, des MI, des NC, des 22XX...ce qui n'a pas grand sens. Et voilà pourquoi le généralisation de la règle des 103 points me semble une bonne solution...
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@ThLaussi Personne ne parle au nom de tous, mais il est toujours intéressant d'écouter les avis un peu différents du "politiquement correct échiquéen", non ? Après tout, poutitechatte nous demande "qu'en pensez-vous?"...
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Réf chouia Si tu relis les diatribes de potokaré76, tu verras qu'il ne se gène pas pour parler au nom de tous. Je n'ai aucun problème avec les gens qui n'ont pas le même avis que le mien - ils ont le droit d'avoir tort :) - du moment qu'ils ne cherchent pas à m'imposer leur avis de force. Je veux bien discuter, je veux bien m'entendre dire "je pense que tu te trompes parce que X, Y et Z" (je parle dans l'absolu étant donné que dans ce cas particulier il s'agit plutôt d'une affaire de goût) mais je ne veux pas que glasgow1-0 (ou qui que ce soit d'autre) vienne me dire "tout le monde pense comme ça, toi y compris" comme il le fait.
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D'ailleurs, où est-il passé, celui-là ?
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OUPS! je parlais de poutitechatte...
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@ThLaussi Bon, alors étant donné que je n'impose à personne d'être du même avis que moi...pourrais-tu me dire ce que tu penses de ma suggestion ?
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@chouia Ne soit pas impatiente il y réfléchi depuis hier...c'est dur...mais c'est dur...
Soyons sérieux, un représentant du système (président de club, arbitre quel honneur! quand on ne peut faire partie de l'élite des joueurs on s'en invente une autre) ne peut que le défendre car ce faisant il défend les bien maigres distinctions qu'il lui procure ...
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chouai, si l'équipe de Trifouilly-les-Oies a les moyens de mettre en n5 des joueurs de n2 , n3, n4, MI, GMI...
quelques suppositions : peut etre n'ont t'ils n'ont pas d'équipe dans de telle ou telle division, et il faut bien faire jouer les joueurs quelque part. ...
pourquoi, et au nom de quel reglement, interdire à un joueur classé 2200 de participer à un match quelconque, si il n'a pas le choix de jouer ailleurs?
autre supposition : ce club a deja plusieurs équipes engagées et il ne reste plus que la n5 pour faire participer tel joueur. n'aurait il pas le droit de jouer non plus ?
enfin, pour relativiser, je regarde les compositions des équipes de n5 de temps en temps. rares tout de meme les + de 2000...quand aux MI,et GMI, pas vu un seul en n5...
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chouia, désolé d'avoir écorché ton pseudo ! je continue : un club viens de se creer pas loin de chez moi.
20 adhérents, quelques joueurs classés autour de 1500 et un joueur a + 2000.
pour toi, cette équipe ne pourrait donc jouer en n5. c'est pourtant ce qu'ils font, avec des résultats moyens... mais ils participent tout de meme a une competition.
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Réf chouia Ta suggestion des 103 points ? J'en pense que c'est excessif pour plusieurs raisons.
Premièrement, à cause des changements de classement en cours de saison. Il serait aberrant qu'un joueur qui ait commencé la saison dans une équipe soit forcé de s'arrêter de jouer au mois de janvier parce qu'un joueur de l'équipe du dessous lui est passé devant de plus de 103 points. Même si on modifiait le règlement pour lui permettre de redescendre dans l'autre équipe, cela ne ferait qu'ajouter de la bureaucratie pour un résultat plus que douteux à mes yeux.
Deuxièmement, parce que je ne pense pas qu'il faille utiliser le Elo comme seul critère au moment de décider la composition des équipes, même s'il est évident que c'est un critère important. À mon sens, les affinités entre joueurs sont importantes elles aussi. Or, dans un club, il est inévitable qu'il y ait des personnes avec qui on s'entend mieux qu'avec d'autres. Cela ne veut pas nécessairement dire qu'on s'entend mal avec les autres, mais il ne me semble pas inconcevable de laisser un groupe de copains jouer ensemble au lieu de le splitter sur deux équipes. L'ambiance dans le club en général et dans cette équipe en particulier n'en sera probablement que meilleure. Si ça veut dire qu'un 1600 joue au huitième échiquier en N4 et un 1800 au premier en N5, ça ne me choque pas.
Troisièmement, tu n'as peut-être pas eu encore l'occasion de t'en apercevoir, mais il arrive plus ou moins régulièrement de devoir remplacer un joueur au pied levé parce qu'il a eu un empêchement de dernière minute. Si on est obligé de prendre pour ça le premier échiquier de l'équipe suivante, qui elle-même va devoir faire monter le premire échiquier de l'équipe suivante et ainsi de suite, pour peu que le joueur indisposé joue en équipe une, je ne te raconte pas le bordel à organiser.
D'une manière générale, cette solution me semble être de nature à prendre un marteau pour écraser une mouche. Il est normal que les joueurs les plus forts soient globalement dans les équipes les plus hautes, mais il me semble aussi qu'un peu de souplesse ne peut faire de mal à personne.
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Réf troll42 Je te remercie pour ton post qui m'a apporté une belle occasion de rigoler. Les distinctions que ça me procure d'être président de club... ce qu'il ne faut pas lire comme âneries. Ça me procure surtout du boulot, rarement un merci et certainement pas un rond. Et toi, tu as déjà fait quelque chose pour un club à part mettre les pieds sous la table et râler que ça n'allait pas assez vite ?
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curko les "représentants du système", ce sont ceux qui te permettent de jouer, s'il n'y avait que des types come toi le paysage échiquéen français serait un désert. Thl ne gagne rien avec ses fonctions, il assouvit une passion et permet à d'autres de faire les tournois qu'il organise avec sérieux.
re chouia: mon sentiment, c'est que le phénomène que tu décris est marginal, en tout cas pour ma part je rencontre une opposition très homogène. Il est vrai que la chose est plus évidente sur les premiers échiquiers de N4, peut-être. Mais il y a un bon moeyn de le vérifier , avec cet excellent outil mis à notre disposition par E.Mouret, et qui permet de voir quelles est l'ossature régulière d'une équipe donnée (nombre de rondes jouées à gauche). Si tout le monde est à 2/5, alors oui, l'équipe fait beaucoup tourner, mais si on a une majorité de 4 ou 5, ça veut dire effectif stable. C'est le cas généralement.
Accesoirement, la Nationale 6 est entrée en vigueur désormais, je croyais que ça devait être repoussé?
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oui,ThLaussi , tu as raison etre président de club n'est pas vraiment une distinction. mais comme d'habitude, c'est toujours ceux qui en font le moins (rien ?) qui ralent et critiquent le plus
j'ai été président de mon club pendant 5 années, et je sais de quoi le quotidien est fait !
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Nationale VI IDF Aux dernières nouvelles, ça va entrer en vigueur au début de la prochaine saison. Du coup, pour réduire à 40 le nombre d'équipes qualifiées pour la nouvelle Nationale V régionale 2005-06, seule la première moitié environ des Nationales V départementales actuelles sera prise et les autres iront en Nationale VI. Si Sylvain lit encore ce thread, il pourra peut-être donner un peu plus de détails. Pour ma part, je suis et reste convaincu que cette réforme est une ânerie, mais bon.
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Décidémment vous êtes incapables de penser à autre chose que l'argent, n'est ce pas? il y gagne une distinction, l'impression d'être supérieur aux autres, d'organiser, d'avoir raison (il suffit de lire les posts des "responsables" ici)...ils flattent leur ego ; et ce prix ils ne sont prêts à le lâcher pour rien au monde ... Cette façon de penser que sans EUX rien ne tournerait, personne ne jouerait aux échecs me fait bien rigoler ; ce besoin de se sentir indispensable (et surtout ce besoin que les autres s'imaginent qu'ils sont indispensables) est du plus haut comique ...
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navrant... Quand on voit le temps et l'énergie que les responsables de club consacrent, il est navrant de voir un abruti pareil se montrer aussi méprisant à leur égard. Et effectivement, sans ces bénévoles pas grand chose ne tournerait...
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Nationale VI rien que l'intitulé fait rigoler ! Jusqu'à la III c'est réellement nationale, passe encore pour la IV qui est gérée par les ligues mais avec des passerelles vers la NIII et des contraintes d'organisation, mais l'appellation N V est déjà quelque peu galvaudée pour une compétition qui est tout bonnement régionale.
Cette réflexion d'ordre sémantique mise à part, le fait est que les 2200 en N V sont vraiment un cas d'exception genre club qui se crée, qu'il n'y a pas d'intérêt sportif et que ce ne sont en général pas des mercenaires, plutôt des joueurs qui ne veulent pas changer de club pour aller dans une structure plus étoffée quitte à accepter une limitation. Et je suis d'accord avec FX, quelques cas marginaux ne justifient pas que l'on légifère sur un systême qui est globalement plutôt cohérent et satisfaisant.
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La N6 est bel et bien en vigueur dans les compétitions "Ile-de-France" sur le site Fédéral (Yvelines, Seine et Marne, Essone).
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curko76 , ou tu fais dans la provocation, ou bien tu es vraiment un inutile...
je ne doute pas que dans le club ou tu joue (sévis serait peut etre plus exact) tu te considere comme l'etre d'exception dont tout club a besoin.
mais , tu devrais (est ce possible pour toi ?) te souvenir que sans bénévoles, président ou autre, tu n'aurai pas l'occasion de jouer...
il est probable que tu dois faire partie de tous ceux, trop nombreux, qui ne cessent de critiquer toutes les actions possibles, sans apporter de solutions a quoi que ce soit...
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@olivierkikorian Quand on lit ton profil ce genre de post de ta part est désopilant...à moins que passer la brosse à reluire ne te permette de postuler à quelques miettes ????
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Réf vert aigri Tu démontres une fois de plus ton ignorance des sujets dont tu parles. Je n'ai pas cherché à devenir président de club, le poste m'a été proposé et j'ai accepté pour rendre service aux copains. Et je n'aurais aucun état d'âme à céder le poste à un autre joueur du club qui serait motivé pour le prendre, ni à lui filer un coup de main après cela. Je cherche à être utile, pas à être indispensable. Au contraire, je cherche justement à NE PAS être indispensable, parce que je ne veux pas que mon club risque de se casser la gueule si j'étais amené à le quitter. (Je n'en ai pas l'intention, mais on ne sait jamais, je pourrais être obligé de déménager pour raisons professionnelles, et je ne suis pas immortel, même si j'espère avoir encore un certain nombre d'années devant moi.)
Curieusement, d'ailleurs, c'est toujours les gars dans ton genre qui, quand ils se plaignent que ce sont toujours les mêmes qui font tout pour se faire croire indispensables et qu'on leur répond qu'ils sont les bienvenus pour aider à faire avancer le schmilblick, fuient en courant. Je me demande bien pourquoi.
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Réf olivierkrikorian Tiens, au fait, à propos de ce que dit l'autre troll, il n'a pas été mis à jour depuis un moment, ton profil. Ton adresse e-mail est toujours bonne ?
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@thl ta vie ne regarde que toi....
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Alors, en panne de reparties cinglantes ? Maintenant que tu as le nez dans tes âneries, tu ne sais plus quoi répondre ? Bon, tant pis. On s'en remettra.
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@THié Ce besoin d'exhiber ta peitite personne est tout à fait conforme à ce que je disais à propos de l'ego mité de certains qui s'imaginent être indispensables ... tu devrais plutôt te faire inviter par une des émissions misérabilistes de TF1 ; l'audience serait plus large et peut-être plus intéressée...
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Thl EST indispensable moi je peux le dire. Et toi curko, tu es plus que superflu en ce qui concerne cette problématique.
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Ref Thomas Effectivement, je modifie de ce pas mon profil. Je consulte toujours l'adresse qui est dessus mais ce n'est plus mon adresse principale, je suis maintenant résidant hollandais.
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Oh, bravo THié pour "t'es à chier", génial. Tu peux faire des jeux de mots sur mon nom de famille aussi, après t'en être pris à mon prénom ? Lemoine, le curé, un truc comme ça, on ne me l'a pas fait depuis le CM2, ça me manque. Et après c'est toi qui as le culot de te plaindre que je t'insulte.
Sinon, un conseil pour tes prochaines tentatives de trollage : quand quelqu'un te dit blanc, ne réponds pas immédiatement qu'il a dit noir et que c'est une honte. Ça se voit et tu passes pour un clown (et je mets le L pour rester poli). Quand je dis que je ne suis pas et ne veux pas être indispensable, et que je suis prêt à céder la présidence de mon club dès que les gens penseront que je ne fais plus l'affaire ou qu'un autre pourrait faire mieux, ce n'est pas la peine de répondre que je me crois indispensable et que je m'accroche à mon post pour exhiber ma personne. Mais bon, c'est toi qui vois, hein.
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@ curko76 Non rien finalement, ça me gonfle de répondre à un crétin pareil.
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Réf Olivier C'est malin, j'avais pas noté ton adresse et maintenant tu l'as enlevée... Bon, ben t'as gagné le droit de me contacter toi-même par mail, ça t'apprendra :)
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Crotte, j'a merdu mon lien On recommence
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BONbonbon... Comme disait un collègue : "les cimetières sont pleins de gens indispensables". On peut se faire renverser demain par un camion ou s'étouffer avec une cacahouète, ça n'empêchera certes pas le monde (et encore moins le petit monde des échecs..) de tourner !
Il y a des gens qui aiment bien les titres ronflants et vont jusqu'à mettre "maître international" sur leur carte de visite (si ! si ! je l'ai vu !). C'est pathétique, mais c'est comme ça...Ceci dit, il y a aussi plein de braves bénévoles qui ne passent pas leur temps à faire état de leurs divers titres et compétences, et qu'on est bien contents de trouver quand on a besoin d'eux (et même quand on en a pas besoin, juste pour le plaisir de passer un bon moment...). J'ai quelques responsabilités au sein de mon club, donc, selon Curko76, je devrais faire partie du sérail et dire amen à tout ce qui est décidé en haut lieu. Il se trouve que c'est exactement le contraire. Peut-être parce que c'est justement depuis que je suis capitaine et formatrice que j'ai pu constater certaines anomalies, certains dysfonctionnement. Il me semble que nous sommes tout de même confrontés à beaucoup de problèmes. Il faut donc tenter de les résoudre. Ma proposition n'est peut-être pas la bonne. Si c'est le cas, et bien "faites vos jeux", car il me semble que quand un 22XX joue à la fois au TOP16 et en N5 et qu'une 1090 joue au TOP 16, ben "rien ne va plus"...
A vous...
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je trouve étonnant qu'on préfère le cloisonnement à l'ouverture, c'est tout qu'est-ce que j'ai à dire :o)
Le cas des féminines est symptômatique de la sous-représentation des féminines dans le milieu, pas forcément de l'incurie des mesures prises pour y remédier, on en a essayé d'autrs et ça ne marche pas trop non plus. Je suis d'avis qu'on cesse d'utilise le sexe comme discriminant, si les femmes ne veulent pas jouer aux échecs, je m'en fous après tout.
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Thomas Tu as reçu mon mail?
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A propos de N6 elle existe bien cette année, dans certains départements d'Ile de France (Essonne, Seine et Marne, et Yvelines où c'est en place depuis plusieurs saisons).
C'est vrai que l'appellation peut prêter à sourire vu qu'elle concerne les équipes d'un seul département. Mais cette division fait partie intégrante du Championnat de France des Clubs. Si l'on poursuit dans cette logique, la N4, gérée par les ligues, devrait s'appeler Régionale...
Pour la saison prochaine, ce n'est pas la N6 qui a été créée, elle n'est que le fruit de la mise en place d'une N5 au niveau de la ligue (avec 5 groupes de 8).
Cette nouvelle N5 sera constituée, à la fin de la saison, avec les 20 équipes descendant de N4, et 20 équipes participant en N5 cette année. Elle seront choisies de façon tout à fait sportive et mathématique : classement à l'issue de la saison, et département d'origine. Il est bien évident que le département de Paris aura plus d'équipes en N5 l'année prochaine que les Yvelines (par exemple), car elle a beaucoup plus d'équipes en N5 cette année...
Pour ceux qui aiment les précisions (et je sais que THL en fait partie, tout dépend également du nombre d'équipes franciliennes de N3 descendant en N4... Car se moins d'équipes franciliennes descendent de N3 en N4, il y aura forcément plus de montées de N5 en N4. Je sais, c'est compliqué pour qui n'est pas bien au fait de toutes ces choses, mais pour ceussent qui le veulent, je veux bien donner une conférence de "forum-presse" sur mon balcon dimanche matin (l'après-midi, je joue en critérium cavalier, et je n'ai pas 2200 !)
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Oui, et même les deux Et pour répondre à ta question, non, je ne lis pas mon mail avant de râler. Manquerait plus que ça :)
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Croisement Ma réponse s'adressait évidemment à Olivier et pas à Sylvain.
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@chouia Rassure toi,je suis toujours là,mais vu les détournements de post effectués par un énergumène dont j'ai demandé dans un autre fil l'exclusion aux modérateurs,sans résultat jusqu'ici,je ne suis pas chaud pour poursuivre cette discussion.Je dirais cependant que ta proposition sur les 103 points est une nouveauté intéréssante,même si je doute qu'elle soit un jour retenue pour les raisons parfaitement exposées ici par THL.
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A ceux qui veulent savoir si on a reçu leurs mails, il suffit de demander un accusé de réception avant de l'envoyer...c'est une fonctionnalité très pratique (couramment utilisée par yvechecs...) et qui évite le genre de post ci-dessus....
@poutitechatte : si ma proposition n'est pas retenue, que proposerais-tu ? tu avais bien une idée en tête en postant ce sujet, non ? Je précise que, déjà, si on pouvait simplifier la règle des 103 en...100, ça serait déjà bien...
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Réf chouia Il ne faut pas attendre de cette fonctionnalité plus qu'elle ne peut promettre. Certains clients de messagerie ne savent pas renvoyer d'accusé de réception, d'autres peuvent être paramétrés pour ne pas le faire. (Pour la petite histoire, les webmails que j'utilise pour consulter mes mails quand je ne suis pas chez moi sont dans la première catégorie et Thunderbird, le logiciel de mail que j'utilise chez moi, dans la seconde.) L'attente en vain d'un accusé de réception va donc à l'encontre du but recherché et augmente la défiance à l'encontre du réseau.
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@ThLaussi Ben...chez moi, ça marche...J'ai Outlook.
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Oui, mais Internet est un système hétérogène Il y a des gens qui n'utilisent pas Outlook et même des gens qui n'utilisent pas Windows. (Accessoirement, même Outlook peut être paramétré de manière à demander avant d'envoyer des accusés de réception, ou à ne pas en envoyer du tout.) Supposer que quelque chose qui fonctionne chez toi fonctionnera à l'identique sur toute la planète est donc le meilleur moyen de te planter (et c'est pour ça qu'on voit tant de sites web bancals et mal foutus qui ne fonctionnent que pour Internet Explorer sous Windows, mais je m'égare).
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@ThLaussi Ben alors, je te suggère Outlook...(je n'ai pas d'actions dans la maison : pub gratuite...). :-)
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Bzzt, mauvaise réponse J'ai des raisons de ne pas utiliser Outlook (la sécurité en est une, la puissance de filtrage en est une autre). La raison pour laquelle il y a des standards est que chacun puisse communiquer avec les autres sans avoir besoin de reproduire leur plate-forme à l'identique. Si j'ai besoin d'avoir Outlook pour lire le mail de quelqu'un qui utilise Outlook alors que la réciproque n'est pas vraie, c'est que c'est Outlook le problème, pas les gens qui n'utilisent pas Outlook. Accessoirement, si mon Thunderbird ne renvoie pas d'accusés de réception, c'est parce que je lui ai demandé de ne pas le faire. Quand je réponds à un mail, j'y réponds. Cela dit, si tu veux poursuivre cette conversation, je t'invite à le faire par mail, car ça n'a plus rien à voir avec les échecs et on doit déranger quelque peu.
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ref chouia c'est vraiment pas une performance d'avoir outlook, y'a pas de quoi s'en vanter en le clamant sur un forum, vraiment pas :)
La vraie perf c'est de s'en passer, un peu comme éliminer la touche 1 de la télécommande de sa télé :)
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@chouia Mon idée était surtout de faire réagir les membres de la Commission Technique Fédérale qui consultent FE et il y en a quelques uns.Echec total pour le moment.Car, vois-tu,je n'ai pas la science infuse et j'utilise FE comme vecteur d'information,comme toi.
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@poutitechatte, suivi de réponses diverses Si j'ai bien suivi les événements de ces derniers mois, poutitechatte, je ne suis plus gardien du temple depuis 3 semaines, même si j'assure la "transition" en attendant le prochain CD :-)
Trève de plaisanteries, je vais répondre (D) Obi-Wan Kenobi : c'est autorisé (sous réserve de la règle du n-1) comme cela a été dit, et c'est ni mal ni bien.
Je suis personnellement attaché à une certaine homogénéité, tant d'une équipe au fil de la saison, que d'une compétition elle-même, mais il faut permettre une certaine latitude dans la gestion des équipes.
Je ne trouve pas choquant à priori la présence de ce 2200 en N5, le règlement le permet tout en mettant des gardes fous (si joué 3 fois en N1, on ne peut plus joueur en dessous...), c'est de la gestion d'équipes au sein d'un club. En fait, on peut dire que ce joueur joue en N5, et a fait deux remplacements en N1. S'il y a pu avoir des abus par le passé, les dernières évolutions majeures de nos règlements (ordre de force des équipes, et au moins 4 joueurs/euses doivent avoir déjà joué dans la même équipe auparavant) ont sérieusement recadré les choses, il est beaucoup plus difficile aujourd'hui de faire n'importe quoi.
Un problème peut se poser si un équipe est clairement beaucoup plus forte que les autres. Il n'y a en effet plus de compétition. Peut-être faut-il réfléchir sur ce point. Mais c'est loin d'être fréquent (du moins jusqu'à la N4, je ne connais pas les compétitions en IDF), il n'est pas évident d'ajouter encore des règles pour gérer des cas "isolés" sans mettre la pagaille, et comme en effet il y a toujours des forfaits, il n'est pas inenvisageable de privilégier le deuxième du groupe pour les repêchages dans ces cas là, par exemple, même si ça peut se discuter.
Ok grandesorcière, on peut trouver que la règle de force décroissante est peu précise, mais nous n'avons pas voulu donner de critère précis, tout simplement parce que c'est impossible, et cela n'aurait pas de sens avec l'évolution du classement Elo sur la saison. De plus, il faut bien faire face à des contraintes de plus en plus dures au fur et à mesure que la fin de saison approche. L'esprit de la règle est compris par tout le monde, et on a toujours répondu aux questions, des clubs nous ont demandé si la composition de leurs équipes qu'ils envisageaient pour une prochaine ronde était correcte. Je trouve par ailleurs ton analyse tout à fait pertinente.
Sur d'autres choses que j'ai lues :
La joueuse à 1090 en Top 16, c'est tout bêtement parce que la "titulaire" de l'équipe était indisponible pour cause de convocation à un concours de l'éducation nationale, et les autres joueuses qui avaient un classement disons "plus digne de jouer en Top 16" avaient déjà trop de parties au compteur. Ca fait partie des aléas, et ça n'a rien à voir avec la présence d'un 2200 en N5.
Généraliser la règle des 103 points aboutirait à la paralysie totale du système, c'est très clair. La règle de force décroissante se suffit à mon avis à elle même.
Les Interclubs regroupent tous les niveaux. Quand la N3 sera envahie par les GMIs, c'est qu'on aura une ligue professionnelle :-)
JUste pour rire : le résultat des élections n'a rien à voir avec la valeur de nos règlements ou la profondeur de leur adéquation à la réalité du terrain :-)
La question des équipes avec titulaires désignés en début de saison, et qui ne peuvent pas jouer ailleurs, mais avec possibilité de remplaçants, est un débat possible. Pourquoi pas pour le Top 16 ? Mais c'est un débat qui doit être large. Il n'est pas évident qu'il n'y ait pas plus d'inconvénients que d'avantages.
POur finir sur quelque chose qui n'a rien à voir avec les Echecs, je suis entièrement d'accord avec Thomas, je configure systématiquement mon logiciel de messagerie (j'ai Thuderbird aussi) pour qu'il ignore royalement ces hérésies de demandes d'accusé de réception. Non mais ! D'ailleurs, au bureau, sous Unix, celui que j'utilise ne sait même pas ce que c'est, et c'est très bien comme ça. Mais en effet, on s'éloigne des Echecs, là :-)
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ben non, on ne s'éloigne pas tellement des échecs : yvechecs en voie systématiquement ses messages concernant la N4 avec des accusés de réception (ce qui fait qu'il est sûr qu'ils ont été reçus). Moi-même, je transmets ma feuille de match de chaque ronde (avec les remarques éventuelles) au responsable de la N5 avec accusé de réception, ce qui constitue un commencement de preuve s'il y avait litige sur les délais de transmission (24h00), et de même, pour les match d'échecs par correspondance.
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@jcb Merci pour cette consultation gratuite et bien argumentée,comme d'habitude. Par ailleurs, je suis persuadé que la nouvelle équipe ne pourra se passer de tes compétences et que ton rôle de gardien du temple intérimaire se pérennisera à la satisfaction de tous.
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@poutitechatte Les voies du seigneur sont impénétrables :-)
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