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| 3 Propositions de nulles simultanées par TonnaireCh le
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| Arbitrage | |
En équipe, le capitaine a-t-il le droit de proposer nulle sur trois échiquiers (restant) simultanément ?
Je l'avais déjà fait deux fois par le passé avec deux échiquiers et cela avait été accepté...mais ce WE nous avons failli avoir le cas pour trois mais mon capitaine n'a pas voulu proposer à son homologue....
votre avis
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A mon avis non. Même avec deux.
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Si, c'est possible Du moins, le capitaine peut dire au même moment à trois de ses joueurs de proposer (ou d'accepter) la nulle. Après, comme toujours, les joueurs ne sont pas obligés de suivre l'indication de leur capitaine.
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ben si c possible en proposant nulle au capitaine de l'autre équipe.
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Ca n'a rien à voir Tu décris trois joueurs proposant nulle respectivement à leurs adversaires. Alors que la question c'est le capitaine qui propose à l'autre capitaine trois nulles d'un coup, ou alors on continue sur les trois. Si les trois joueurs proposent, on peut avoir un des adversaires qui refuse. Alors que dans la question initiale, non, c'est tout ou rien.
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re Cyrillev Si c'est la même, un capitaine ne peut en aucun cas valider le résultat d'une partie
Il est donc obliger de demander a ses joueurs de proposer nullle
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Ben justement La réponse à la question posée est non.
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Qui doit (et qui peut) proposer nulle ? Si le capitaine propose et que le joueur n'est pas d'accord, il se passe quoi ?
Et si c'est le joueur qui propose et que le capitaine qui n'est pas d'accord ?
Et pareil pour les réponses ?
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Lamentable... Franchement lamentable!! La dernière fois qu'on m'a proposé une nulle collective, j'ai ri bien fort, le capitaine d'en face est devenu tout rouge.
Franchement...quel est l'intérêt de ce genre de choses? D'une part c'est incorrect vis-à-vis de l'équipe adverse, ensuite ça prive les joueurs de sa propre équipe du plaisir de finir la partie.
Franchement je ne connais pas la réponse à cette question mais j'espère que c'est une pratique interdite.
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Ref zetud La seule personne habilitée a proposer nulle est le joueur.
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exact Le capitaine propose, le joueur dispose. Le joueur peut proposer ou acepter la nulle même sans l'avis de son capitaine, mais en général, il demande d'abord. En théorie, rien ne prévoit (du moins en N5...) qu'un capitaine puisse imposer une nulle à un de ses joueurs. Mais c'est après la ronde que les choses peuvent se compliquer. On peut bien imaginer qu'un capitaine vexé de n'avoir pas été obéi ne sélectionne plus le joueur récalcitrant...
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re zetud je me repète
un capitaine ne peut en aucun cas valider le résultat d'une partie
donc qui doit et qui peut proposer nulle => les joueurs
Le capitaine est plutot un conseiller
ou un donneur d'ordre (en fonction de sa personalité) :-)
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Moi j'impose jamais la nulle à un de mes joueurs.
Par contre si on mène 4-0, je dis à ceux de mon équipe que je croise à fumer leur clope qu'ils ne sont pas obligés de gagner.
Après c'est une question d'esprit d'équipe, de position,etc...
Mais c'est le joueur qui est reponsable de sa partie.
En tant que capitaine, je coordonne, j'organise, je passe les coups de fil, je prépare la salle, mais jamais je ferai proposer nulle à un de mes joueurs qui serait mieux voire gagnant.
C'est sa décision et un joueur qui a l'esprit d'équipesaura de lui-même quoi faire.
En fait j'ai plutôt le cas d'un mec qui n'a pas du tout l'esprit d'équipe et qui joue de manière honteuse pour la nulle même si l'adversaire a 2 ou 3 points zelos de plus.
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ça c de la théorie En pratique on voit souvent, des capitaines proposer des nulles collectives. Exemple : Nao lors de la dernière ronde de la coupe d'europe ou Bron-Clermont Pion du Roi lors de la dernière ronde de N3 l'an dernier :-)
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@Yegonzo C'est pas parce que ça se fait en pratique que c'est bien.
Au contraire, ça fausse souvent le championnat et c'est très irrespectueux envers le reste des équipes du même groupe.
Surtout en N3, c'est vraiment ridicule.
Il faut accepter le risque, et pas faire des calculs à tout va.
Ca me rappelle les fins d'open où les mecs calculent comme des fous pour gagner 15 euros...
Petie anecdote: un mec à environs 1500 m'a proposé une belle somme si je faisais nulle car il gagnait le prix de sa catégorie.
J'ai refusé et j'ai entrepris de le finir avec mes deux pions de plus. Le mec m'a fait perdre deux heures pour se venger et j'ai terminé avec cinq pions de plus et là j'ai commencé à promotionner: une dame, il abandonne pas, une tour, il abandonne toujours pas, un fou il continue, et au deuxième cavalier il lâche l'affaire en me jetant un regard noir. Rien que pour sa tête à la fin ça valait le coup; en plus c'est ma seule partie avec cinq promotions.
rien à voir mais c'est une anecdote qui témoigne du peu d'intérêt de certains pour le jeu en lui même et aussi du peu de respect qu'ils ont pour leur adversaire.
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j'ai pas dit que c'était bien.
Par ailleurs je vois pas ce que ça à voir avec ton histoire. Dans ton cas, il y a proposition de magouille.
Dans les cas des nulles d'équipes (si acceptées), c'est une stratégie qui convient aux deux équipes.
Je ne pense pas que cela soit inscris dans le réglement que les 2 capitaines ne puissent s'arranger.
Maintenant s'il se trouve que un tel résultat pénalise une autre équipe, il est toujours possible de faire un recours en invoquant l'éthique...
Ceci dit pour revenir au post initial, je ne vois pas pourquoi un capitaine n'aurait pas le droit de proposer nulle sur les 3 échiquiers restants à son homologue du jour. (je l'ai déjà fait en fait : il y avait égalité sur 6 parties, il en restait 3 dont 2 où on était mal. l'autre captain a refusé (normal il pensait gagner), un de leur joueur a gaffé et on a gagné le match :-) )
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qd on me propose nul je dis non 9 fois sur 10. je joue à fond ou je reste à la maison , c'est ce que tout le monde devrait faire. et le pire, c'est que qd je réponds "non" certains le prennent pour un manque de respect! il parait qu'il faut dire : je vais réfléchir ou je préfère jouer qques coups, malheureusement ce serait mentir de dire une de ces 2 phrases.
alors les nulles collectives pour moi c'est limite de la triche.
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ok je suis d'accord avec toi. Egalement, je ne propose quasiment jamais nulle ; et je n'accepte que si je suis vraiment mal et que mon adversaire n'a pas plus de 100 ou 150 pts que moi.
De là à dire que les nulles arrangées sont de la tricherie (sic), c'est un pas que je ne franchirai pas. Pour moi c'est équivalent aux nulles rapides des GMI dans les opens. Je trouve ça dommage mais je ne pense pas que ça soit de la trich'
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@banlieusard D'accord avec toi, les nulles collectives c'est même pour moi carrément de la triche.
@Yegonzo: c'est encore pire que le nulles de GMI: beaucoup de GMI vivent des échecs et leur gestion des fins de tournoi peut se comprendre.
A l'inverse, des petits arrangements entre équipes n'ont la plupart du temps pas d'enjeu autre que sportif et, comme dans n'importe quel sport, on doit jouer pour mériter d'être promu.
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re banlieusard c'est pour ça que tu n'es pas encore GMI, peut-être, non? Apparemment, eux, ils disent oui tout le temps ;o)
Pour en revenir à la question initiale: c'était pour terminer un match déjà plié et rentrer à la maison? Dans ce cas ça pourrait se comprendre, à la limite... il n'y a d'influence que sur le départage. Mais les joueurs restent libres d'accepter ou non la décision des capitaines.
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par courtoisie Mes joueurs me demandent mon avis avant de proposer la nulle ou de l'accepter. C'est l'usage. Je donne mon avis, mais je les laisse toujours libres. Premièrement parce que c'est le réglement, deuxièmement parce que c'est leur partie, troisièmement parce que c'est leur classement qui se joue, quatrièmement parce que je fais passer la bonne ambiance de l'équipe devant les résultats.
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finalement on est tous d'accord, c'est cool
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ref banlieusard -nulle?
Il faut répondre:
-c'est toi le nul!
Sinon il faut faire attention à l'effet psychologique quand un joueur te propose nulle et que tu refuses! On dirait pas mais ça perturbe et il faut pas s'enflammer! Mais bon,c vrai je dévie du post initial...
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Un capitaine ne peut pas proposer ni accepter la nulle à la place de ses joueurs. Il peut juste leur demander de le faire. Donc Chouïa est un bon capitaine, contairement à celui qui négocierait le résultat du match avec le capitaine adverse !
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Réf post initial
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la meilleure réponse que je connaisse jusqu'ici est : "chut" , j'ai pas encore osé mais ça peut venir.
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Réf post initial désilé pour le post vide :-),
Un capitaine n'a pas le droit de proposer nulle.
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Ce poste est-il une plaisanterie ? Un capitaine n'a absolument pas le droit de proposer nulle à la place d'un joueur. Alors à la place de trois ...
Il peut seulement demander à un de ses joueurs de proposer nulle, et se dernier fait absolument ce qu'il veut.
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Je suis impressionné Pratiquement tout le monde intervient pour dire la même chose que le précédent tout en soutenant qu'il a tort... c'est la journée du mode write-only ou quoi ?
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Bon. Puisque tout le monde est d'accord.... Quelles sanctions pourrait encourir un capitaine qui proposerait ou accepterait une nulle contre l'avis d'un de ses joueurs ?
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Dans l'autre sens, tu veux dire ? Le capitaine n'a pas le pouvoir de proposer ou d'accepter nulle, juste celui de conseiller au joueur de le faire. Si le joueur propose ou accepte la nulle contre l'avis de son capitaine, c'est un problème à régler entre le joueur et le capitaine.
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non Bellamy tout juste un reflet de notre société
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@ThL Je parle du problème posé par TonnaireCH, à savoir, un capitaine qui négocie avec le capitaine de l'équipe adverse une nulle collective (3 échiquiers) par-dessus la tête de ses joueurs....Et fait donc pression sur ses joueurs pour qu'ils acceptent (par exemple, en les menaçant de ne pas les sélectionner pour les prochaines rondes...). Le joueur aurait-il dans ce cas une possibilité de recours ?
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Non Cela dit, ta vision des choses est bien caricaturale. Si les relations dans une équipe sont à ce point dépourvues de confiance réciproque entre les joueurs et le capitaine et qu'ils en sont à se menacer les uns les autres, je me demande vraiment ce qu'ils font à jouer ensemble.
Dans "compétitions par équipe", il y a le mot "équipe". Ca veut dire, au moins de mon point de vue, que tout le monde partage un objectif commun et est prêt à faire quelques sacrifices pour l'obtenir. Il y a trois ans, en Nationale III, j'étais le dernier joueur à avoir une partie en cours, mon équipe menait 3-2 et mon adversaire (60 points Elo de plus que moi) m'a proposé nulle. J'avais une finale de Tours à égalité de matériel, mais avec un gros avantage positionnel. Je pensais que j'étais gagnant mais qu'il y avait encore du travail. Je suis allé dire à mon capitaine qu'on m'avait proposé la nulle, mais que je voulais continuer parce que je pensais pouvoir gagner. Il m'a laissé libre de mon choix (j'ai continué et j'ai gagné, d'ailleurs) mais s'il m'avait dit d'accepter la nulle, je l'aurais fait sans discussion. Parce que le résultat de l'équipe est plus important à mes yeux que les 10 ou 20 malheureux points Elo que j'aurais pu perdre personnellement en acceptant sa proposition de nullité.
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par ailleurs il faut prendre en compte le cas, assez fréquent, où le capitaine n'est pas le plus compétent. Il a deux ans, je crois, en N4, mon adversaire classé 2020 a la possibilité de prenre la nulle vers le 20° coup (je suis 1910 à ce moment-là, si je me souviens bien). En fait il DOIT prendre la nulle, parce que son petit piège (la variante 9...e4 du gambit Marshall, pour les connaisseurs de cette ouverture, avec UNE ligne qui perd pour les Blancs, exposée dans "Mes 50 meilleures parties" de Larsen) a foiré et je suis nettement mieux. Il va demander à son capitaine, 1600 environ et pas en forme, qui lui dit de continuer parce que le match n'est pas clair sur le papier et cet échiquier est un de ceux où ils sont censés marquer le point. Mais c'est dans mon escarcelle qu'a fini le précieux point, décisif pour le gain du match (et notre maintien).
Ce qui m'amène à poser la question: quel est exactement le statut du capitaine? Est-ce forcément le joueur qui a composé l'équipe et est déclaré en tant que tel sur les papiers? Ou bien, pour l'aspect technique, peut-on désigner quelqu'un d'autre (avant le match)?
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@IDFX Normalement le capitaine ne doit pas tenir ocmpte de la position sur l'échiquier mais juste de la situation du match.
Ben oui, dire à un joueur de refuser la nulle au vu de la position n'est pas légal: on considère que tu l'aides à formuler un jugement sur sa partie, ce qui est interdit.
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Pour moi (en tant qu'arbitre) le capitaine, c'est celui dont le nom est inscrit sur la feuille de match en tant que capitaine. Peu importe que ce soit lui ou non qui ait déterminé la liste des joueurs et l'ordre des échiquiers, ça c'est la cuisine interne du club qui ne me regarde pas, même si je sais très bien que 9 fois sur 10 c'est la même personne (sauf si c'est aussi le seul arbitre de l'équipe).
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Oula pas d'accord. Pour moi il a le droit de tenir compte de la position sur l'échiquier. Ce qui n'est pas la même chose que de lui dire qu'il est mieux : en tant que capitaine j'ai déjà demandé à un joueur de jouer pour le gain dans une position perdante. Parce qu'il nous fallait un gain et qu'au moins il y avait un peu de bordel, et qu'on n'avait pas de quoi marquer le point ailleurs. D'ailleurs il a gagné.
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@IDFX C'est une excellente question ! Lorsqu'on m'a demandé (moi, une NC !) d'être capitaine, j'ai de mandé à mon tour en quoi ça consistait. Réponse : "pas grand'chose : remplir le PV avec les résultats et l'envoyer au responsable. Et c'est que 7 fois par an.". Je me suis vite aperçue que c'était bien autre chose...même en N5 ! C'est pourquoi j'ai demandé la création d'un "guide du capitaine", qui pourrait être remis à chaque "nouveau" (et "nouvelle"....) pour l'aider à remplir au mieux sa tâche. En effet, les documents qui nous sont remis en début de saison, s'ils sont précieux pour certains points d'organisation matérielle des rencontres, ne nous aident pas beaucoup pour le reste. Le fait que ce fil aborde par exemple le sujet de la nulle collective montre bien que certains points ne sont pas encore très précis dans la tête de tous...
@ThLaussi : ma vision n'est pas caricaturale. Ce n'est pas le cas dans mon équipe, mais je connais des joueurs extérieurs à mon club qui m'ont raconté des anecdotes de ce genre...Certains clubs font passer les résultats avant l'intérêt des joueurs et avant "l'ambiance de l'équipe". Ne me dis pas que tu n'as jamais vu ça...
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@chouia On peut déjà lire le règlement, Règles Générales, article 6, je crois, ou 7, pas envie d'aller vérifier :-), rôle du capitaine...
Mais l'idée d'un guide du capitaine n'est pas idiote, et il me semble qu'on en a déjà parlé dans un fil un peu plus ancien...
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le résultat de l'équipe doit absolument passer avant l'intérêt particulier des joueurs, c'est essentiel. Et si un joueur n'est pas d'accord sur ce principe, c'est lui flingue l'ambiance, pas le capitaine.
re jon : ce n'est pas exactement ce que voulais dire. Simplement mon adversaire n'aurait même pas dû demander, il était bien assez grand pour saisir les enjeux du match. A sa décharge, sa position n'était pas perdante en cas de refus, mais difficile, et mais il ne l'aimait pas du tout. La décision de continuer partait du principe qu'il devait être capable d'arnaquer un joueur moins bien classé, dans le fond, pour son capitaine...
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@Jcb Ben oui, même que c'est moi qui en avait parlé....
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@IDFX Pas d'accord avec toi...Sans joueurs, pas d'équipe...on doit donc tenir compte des points de vue de chacun. Faire passer l'équipe, le score, voire le club devant l'intérêt d'un joueur (à condition que ce joueur soit sympathique et compétent, bien sûr...), c'est pourrir l'ambiance générale et transformer le club en une entreprise avec obligation de résultats, concurrence, marché, etc...On subit déjà suffisamment ce genre de contraintes dans la vie courante sans se mettre encore sur le dos ce genre de pression dans la pratique de nos loisirs....
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L'équipe passera toujours avant sinon, je choisis de jouer en individuel.
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@Cyrillev Si toi, en tant que joueur, tu choisis l'intérêt de ton équipe avant ton propre intérêt, c'est ton droit, et c'est même très bien...Mais le capitaine n'a pas à te l'imposer.
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implicitement tu acceptes cet état de fait en jouant en équipe, si ce n'est pas le cas aucun intérêt, il y a suffisamment de tournois par ailleurs.
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Ref chouia Je pense au contraire que ça doit être une des règles de base de la compétition par équipe: quand on joue ce genre de compétition, on fait passer l'intérêt de l'équipe avant. Il y a quelques années, je jouais en N4, un de mes coéquipiers refuse la nulle, contre l'avis du capitaine. Cette nulle nous assurait le gain du match. Bilan, il perd... ben je vais te dire, pour l'ambiance, pas top. Et à mon avis ce n'est pas le capitaine qui avait tort...
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IDFX Bah, si tu exiges d'un jeune joueur qu'il propose la nulle pour l'intérêt supérieur de l'équipe alors qu'il a deux pions de plus (ou une attaque de la mort) contre un joueur qui a 300 points Elo de plus que lui, tu risques de l'écoeurer et de ne jamais le revoir.
Je suppose que c'est un problème de sensibilité personnelle, mais pour ma part j'estime que le jeu d'échecs est avant tout un jeu individuel et que les utopies collectivistes ont déjà fait assez de mal comme ça.
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@Chouia Je suis d'accord sur le fait que c'est au joueur de décider de vouloir jouer pour l'équipe ou pas.
Mais dans le cas d'un joueur qui n'a pas du tout l'esprit d'équipe, libre au capitaine de le sélectionner ou pas.
J'ai notamment un joueur détestable qui arrive deux minutes avant le début de la rencontre, repart juste après avoir fini sa partie, ne donne jamais un coup de main pour installer ou ranger, et qui par dessus le marché propose, refuse et accepte des nulles sans jamais me demander mon avis.
Malheureusement, avec le départ de trois des quatre premiers échiquiers de l'an dernier, je suis un peu obligé de le faire jouer, "pour l'équipe" justement, parce que ce serait pas sympa pour les autres de faire jouer un moins fort, ce qui serait l'assurance de partir presque toujours avec un point d'avance.
Donc voilà mon dilemme: le résultat ou l'ambiance?
D'autant que le type en question n'est pas foncièrement mauvais, mais il est affreusement personnel.
@azertyqsdf:je suis d'accord avec toi sur l'exmple que tu donnes.
Par contre, si on joue en équipe, on doit tenir compte des autres, s'il on veut faire précisément ce que l'on veut, il existe des compétitions individuelles.
Celà dit, il y a beaucoup de gens qui ne jouent que les intercercles, par manque de temps ou de moyens...c'est peut-être ce qui explique les nombreux incidents et le comportement individualiste de certains: méconnaissance des règles, manque de respect envers des coéquipiers que l'on ne voit sommes toutes qu'une fois pas mois...
Finalement, les intercercles sont un moyen simple, pas trop cher, de joueur quelques parties.
Mais quand on s'engage dans une équipe, on porte une certaine responsabilité vis-à-vis des autres.
Si pour une raison ou pour une autre, on ne peut pas l'assumer, on s'abstient de tout engagement.On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.
En fin de compte, ce sont les enfants qui comprennent souvent le mieux la notion de jeu en équipe.
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Chez nous on joue par équipe ou pas. Et si ça affaiblit le Elo de l'équipe de ne pas faire jouer un individualiste, on affaiblira. C'est comme ça que Livry-Gargan est monté en N1 sans budget alors ce n'est peut-être pas complètement débile.
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faut savoir ce qu'on veut chouia, tu joue dans un championnat par équipes, donc c'est normal d'adopter une atttitude liée à la comptétition. Maintenant, concernant une équipe de N5, les choses sont bien sûr un peu différentes, on est là avant tout pour se faire plaisir. Mais quand il ne reste qu'une partie, score 3-2 et que la nulle donne le gain du match, et qu'un joueur dispose d'un avantage suffisant pour proposer une nulle qui ne peut pas être refusée, normalement l'esprit d'équipe (c'est noble ça, c'est pas la loi du marché ;o) lui impose de proposer nulle, sauf évidemment si l'avantage est écrasant (re azerty: tu pousses un peu, non?). Maintenant, chacun fait ce qui lui plaît, mais s'il règne un état d'esprit individualiste dans mon équipe, moi je me barre. Car un joueur ne voyant que son intérêt fait peu de cas des efforts des autres, en particulier de son capitaine qui s'est démené(e) pour lui obtenir son homologation, mais je m'égare :oD
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idfx j'ai pas trouvé de Marschall sur le Larsen "mes 50 meilleures parties".Tu confondrais pas avec "les coups de Maître" , par hasard?
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waow Cyrille, pourtant naguère il y avait un échiquier n°6 dans ce club !
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re supergogol c'est bien possible, en effet. Il s'agit d'une note de bas de page, ou bien tout simplement de la solution d'un exercice, donc tu as sans doute raison, le doute m'a effleuré. A la reflexion, c'est certainement ça, un des premiers exos tactiques.
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Ouiouioui.... Tout ça dépend en fait de beaucoup de choses :
- du type de club dans lequel on joue : grand club à "pointures" style NAO (tout pour les résultats) ou petit club "familial".
- catégorie : N1 (professionnels payés à la partie et ne venant jamais au club le reste du temps, composition variable des équipes) ou N5 (équipe soudée de gens qui se voient régulièrement et qui jouent pour le plaisir)
- mentalité du capitaine : les échecs, c'est sa vie, il se fixe des objectifs (montée, maintien) et fera tout pour les atteindre (sacrifier les joueurs motivés mais faibles, faire jouer les mauvais-coucheurs-qui-gagnent, déstabiliser les adversaires, gagner sur des points de réglement...) OU les échecs, c'est pour le fun (on est une bande de copains sympa, on fait de notre mieux, mais on ne prendra pas le deuil si on est relégués...).
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Tu parles de toi ou d'Aurélia ?
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de Patrick McGoohan mais c'est arrivé que j'occupe cette place, du reste enviable puisque j'y avais une voisine charmante. Mais non, je ne suis pas en train de draguer ta meuf, reste zen ...
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en N5 il y a aussi des équipes pas soudées du tout, où les joueurs se comportent comme des consommateurs, et c'esst pour ça qu'elles ne progressent pas. A l'inverse, les équipe de Top 16 sans cohésion n'ont aucune chance, il faut sortir de ces clichés. Les équipes les plus agréables que j'aie connue (et j'ai joué de la N5 à la N2) étaient généralement les plus fortes (normal, c'était tout bénéf' pour moi ;o)
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Je ne connais pas Patrick Il était très individualiste ? Bon, ce n'est pas une perte alors. En fait maintenant le problème c'est plutôt la distraction du capitaine : on serait en tête de la N3 s'il n'y avait eu une gaffe administrative. L'an dernier nous gaffions avec l'équipe de N4, maintenant avec l'équipe une, comme quoi on progresse ...
Et je suis tout à fait zen :-) De toute façon comme on disait sur un autre fil elle ne va au club que pour regarder, donc je me suis habitué à l'idée que ce n'était ni la compétition ni l'envie de jouer qui la faisait venir, même si on ne trouve plus souvent un beau cave à lier d'affection ;-)
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C'est marrant ce qu'on apprend sur F-E. Je viens de comprendre que j'ai sans doute joué au Ping-Pong contre cyrillev ... (sic !!)
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Woah ! Ce n'est pas à proprement parler impossible, mais je ne vois pas comment tu aurais pu déduire ça (ni quand ça aurait eu lieu). En même temps, quelqu'un qui déteste les néo conservateurs US est forcément doué d'une grande intelligence, donc tu as peut-être fait preuve de sherlockholmisme. Ca m'intéresse de savoir comment tu as trouvé ça en tout cas !
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J'ai du mal à imaginer une quelconque cohésion des équipes au TOP 16...Elles changent de composition au gré des rondes et comportent des joueurs qui ne viennent au club que pour toucher leurs émoluments...Enfin, c'est ce qui ressort des fils sur ce sujet, en tout cas...
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Même dans une équipe professionnelle la cohésion a son importance. Regarde le PSG actuellement, ou (pour comparer avec un sport individuel) la différence de résultats de l'équipe de France en Coupe Davis entre les périodes où tout le monde tirait dans le même sens et les périodes où tout le monde se tirait dans les pattes.
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Ou encore les résultats de l'équipe de France aux Olympiades de 1998 (je crois).
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@cyrillev je t'ai envoyé un mail. Désolé si je me suis planté...
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@ThLaussi mais qu'appelles-tu une cohésion ? les joueurs ne font que se croiser lors des rencontres, non ? et parfois, ils font partie d'équipes adverses l'année d'après....
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j'ai l'impression que certains parlent de le N1 sans jamais y avoir mis les pieds, je suppose qu'ils se reconnaitront... m'enfin, c'est la vie et c'est pas grave.
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@ cyrillev et yegonzo on voudrait savoir, allez quoi!
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pas de réponse pour l'instant :-)
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re banlieusard ce qui serait bien, justement, c'est que TU en parles. Ou alors, je sais pas, simonski, puisque vous faites typiquement partie, de mon point de vue, des joueurs français qui bénéficient de cet afflux de joueurs étrangers très forts, que ce soit en Interclubs ou en tournoi, en ayant l'occasion de les affronter, d'une part, et d'analyser avec eux d'autre part.
re chouia: quand les joueurs se croisent lors des rencontres, ce n'est pas forcément superficiel, ne pas oublier qu'ils vont souvent en déplacement plusieurs jours, ce qui permet de créer des liens éventuellement. Ensuite,il y a le côté préparation, les plus forts peuvent donner un coup de main aux autres. Par ailleurs, ils se croisent aussi dans les tournois, n'oublie pas que ce sont des types, y compris les 2200-2300 "de base", qui jouent environ 10 fois plus que toi, c'est à dire quasiment tout le temps (en tout cas la majeure partie de leur temps libre). C'est un tout petit monde, il se voient souvent, très souvent. Et ils sont nettement plus impliqués dans les échecs que l'amateur de N5. Chez toi les joueurs viennent peut-être très régulièrement, sont soudés, etc.. tant mieux et félicitations car ça ne s'obtient pas tout seul, mais ce n'est pas toujours le cas. Souvent les échecs sont la dernière des priorités à ce niveau (c'est pourquoi, du reste, des gens avec un cerveau tout à fait performant ne progressent pas : ils ne pas moins doués, mais moins motivés).
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Je voulais te répondre ... mais yahoo mail ne marche pas aujourd'hui ! Enfin, belle analyse je dois dire mais ce n'est pas moi. Plusieurs hypothèses ne se vérifient pas. Maintenant, nous avons peut-être quand même joué ensemble lors d'un tournoi d'Avoine, puisque je participais au tournoi de tennis de table.
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@cyrillev ah zut alors ! Plusieurs (?) hypothèses : il y en a 1 qui me paraissait assez un peu tendue en effet
mais je me suis dit pourquoi pas ...
j'ai eu le même problème sur yahoo ; il faut passer par la version anglaise.
Je suis venu une fois à Avoine en kibbitz mais je ne me souviens pas avoir joué au ping-pong
Du coup on probbalement jamais joué ensemble mais pourquoi pas à l'avenir ? et puis j'ai une revanche à prendre avec qui tu sais ...
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ref IDFX "Et ils sont nettement plus impliqués dans les échecs que l'amateur de N5".
Cette phrase est assez choquante. A mes yeux cela sous entend que les "grozelos" sont plus impliqué dans les echecs que les autres.
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alors que l'on connait pratiquement tous des "petitzelo" qui sont président de club, trésorier, secrétaire, formateur, arbitre, capitaine, organisateur de tournoi...
En quoi sont-il moins impliqué dans les echecs que les autres.
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re silmarillion je parlais des joueurs "purs", naturellement. Les dirigeants, eux, sont souvent trop impliqués dans la gestion pour vraiment jouer comme ils le voudraient, c'était en tout cas vrai pour moi.
Evidemment que les forts joueurs sont plus impliqués: ils font des tournois tous les week-end ou presque, sans parler des tounois de parties lentes qu'aucun salarié avec une famille ne peut se permettre plus d'une fois par an, le joueur de N5 de base fait 10 parties dans l'année. De toute façon, c'est évident, on ne devient pas MI, ou même 2200, sans une implication forte à un moment ou à un autre (et donc une motivation forte). Cela ne veut pas dire que les noueurs de N5 n'ont pas envie de voir leur équipe gagner.
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Vive l'équipe Dans un monde idéal (i.e. le capitaine a suffisamment de joueurs pour faire un choix) je suis plutôt en faveur de tout ce qui va dans le sens d'une plus grande cohésion, y compris le fait que le capitaine puisse proposer des résultats à l'autre capitaine, collectifs ou non. Sinon cela devient une simple addition de résultats individuels, bien loin de ma conception du mot "équipe". Cela choque quelqu'un quand un entraîneur de foot demande à ses joueurs de jouer en défense ?
A la limite, même une forme contrôlée de concertation entre les joueurs ne me choequerait pas...
Et je ne ferais aucun commentaire (de peur de passer pour agressif) sur le contre-argument (avancé par certains plus haut) du genre "oui mais s'il fait nulle il va perdre des points élos"...
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@IDFX C'est sûr que les joueurs de N5 jouent probablement moins que ceux de N1...ne serais-ce que parce qu'ils ont un boulot à côté. En tant que capitaine, le temps consacré à la gestion de l'équipe (surtout pour une première fois, car il a fallu tout apprendre...et il en reste probablement à découvrir...) est autant de perdu pour tenter d'améliorer mon propre jeu...et j'avoue que c'est ce qui me pèse le plus ! Pour le moment, j'en suis à 15 rondes depuis le début de l'année (6 longues et 9 rapides), et ne compte plus les tournois où j'aurais aimé me rendre, mais....auxquels il a fallu renoncer. Comparer la situation de pros (ou semi-pros) à celle des amateurs au plan des heures d'entraînement et du nombre de rondes dans l'année...n'est guère significatif. Par contre, il me semble que chez les amateurs, l'engagement vis-à-vis de leur club est sans doute plus fort (participation à des manifestations culturelles, formation des jeunes, gestion du club....). C'est ça qui fait aussi la "cohérence" et permet de créer des liens entre les co-équipiers.
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re SyG cool, en foot ca ne te choquerais pas de voire 2 équipes faire 10 minutes de passes à 10 et signer le match nulle 0-0???
ps: Jouer en défense, ca n'a rien à voire avec de la concertation entre capitaines. Ton exemple est un peu bizarre
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tu le dis toi-même chouia un joueur c'est un joueur. Donc on peut comparer, tous les forts joueurs ne sont pas pros, et ceux qui le sont ont fait des choix, ils se sont impliqué, on ne peut pas nier ça. Quant à l'engagement vis-à-vis du club, tant mieux si ton club a ce dynamisme, mais ça dépend essentiellement des dirigeants. Une des plaies de la vie des clubs d'échecs, c'est la mentalité "consommateur" : il y a des joueurs à qui tout est dû, et ce ne sont pas nécessairement les plus forts.
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@IDFX Là, je suis d'accord. Certains joueurs la jouent trop perso. Ils viennent, jouent, repartent. Sont bien contents de trouver une salle propre, des jeux installés, des pendules qui marchent, du café, mais ça ne leur viendrait pas à l'idée (sans aller jusqu'à dire..."merci"...il ne faut pas rêver...) de ranger avant de partir, de préparer eux-même le café de temps en temps (ou même de rincer leur propre tasse, voire...la cafetière...), de vider les cendriers qu'ils ont remplis, d'installer des jeux pour les autres, etc...
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Quant à apporter du café ou du sucre, n'y pensons même pas...
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Je dois préciser que les joueurs de mon équipe Sont de ceux qui rangent, installent, préparent, apportent et font du café (et parfois plus : une tablette de chocolat, une galette...), et c'est pour ça que mon équipe est sympa...Tiens, un petit salut à vous, Valérie, Christian, Charles, Antoine, Sébastien, Mathieu, Frédéric, Guillaume, Paulo et Patrice ! ;-)
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@IDFX, Chouia En effet les "consommateurs" d'échecs sont assez insupportables.
Dimanche dernier, nous avons préparé la salle, le café, les jeux, tout rangé et tout nettoyé à deux.
J'étais assez furax sur ce coup mais bon, il faut bien que ce soit fait.
De plus, quand je m'occupe des rencontres de nationale IV, je n'attends pas de louanges mais un coup de main des fois serait sympa.
Eh bien il faut croire que ça doit être trop difficile, tout comme d'attendre que les coéquipiers aient terminé leur partie (on jouait à domicile en plus).
Sans compter le manque de respect pour le matériel (des totos ont tiré comme des brutes sur la porte de la salle, du coup impossible de la fermer et j'ai du attendre jusqu'à 21h sur place et passer des coups de téléphone à 22h30).
Pourquoi je continue à m'occuper de ça? Parce que ça me plait d'organiser les rencontres, que j'ai des relations plutôt bonnes avec les resonsables des autres équipes et que j'ai le temps de le faire.
Autre remarque, ceux qui râlent le plus sont souvent ceux qui en font le moins.
Bizarrement, ceux qui ne s'occupent de rien sont les premiers à me téléphoner en espérant jouer sur un échuiquier assez élevé "parce que j'ai trop progressé, je fais que m'entrainer tu vois..."
br>Ma réonse: "Si t'as le temps, viens donc me filer un coup de main pour préparer dimanche!" Et là le type il me dit que finalement le 7ème ça lui conviendra...
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Ref chouïa Je crois deviner quelle alternative tu choisis entre la gentille N5 et les vilains de N1...
Néanmoins, ton tableau me parait un rien caricatural voire soumis aux préjugés:
- Il y a des clubs de N1 qui ne laissent pas tomber pour autant l'esprit club et leurs équipes moins bien classées. (par ex: le mien!)
- Il y a des joueurs de N1 qui viennent très régulièrement au club (par ex: moi)
- Il y a des joueurs de N1 qui ne sont pas payés pour jouer (par ex: devine!)
- Il y a des joueurs de N1 qui ont au moins un vague sens du fair-play (par ex: mais non je ne suis pas narcissique!)
- Il y a des joueurs de N1 qui ne rechignent pas aux tâches bassement matérielles (par ex: mais j'aime bien râler, quand même!)
- Il y a des joueurs de N1 qui ont un métier en dehors des échecs (par ex: étudiant professionnel, ça compte ?)
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Boah oh l'aut' hé il fait rien qu'à se mettre en avant pour dire qu'il est un gars bien non mais il se croît où ?
- Ben oui.
- Puis aussi, c'est ton exemple du café qui m'a bien fait rire, vu que je ne bois jamais de café, mais que lors du championnat de Lorraine féminin de parties rapides 2004, compétition dont j'ai été exclu pour de sombres motifs sexistes qui ne manqueraient d'ailleurs pas de te faire réagir j'en suis sûr, j'ai même dû apprendre, avec plus ou moins de succès, à faire fonctionner une cafetière pour assurer un ravitaillement régulier en breuvage noirâtre aux participantes. Sur le coup, d'ailleurs, j'ai peut-être eu de la chance de ne pas en consommer moi-même !
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Boah oh hé l'aut' il fait rien qu'à contredire Chouïa dès qu'elle émet une opinion un peu tranchée.
- Heu ben oui, mais c'est elle aussi elle est très sympa mais elle écrit toujours des trucs qui me font réagir, j'y peux rien !
Pùch, mode self-satisfaction on.
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lol! bien vu, puch. J'ajouterais qu'il y a des grand maîtres payés pour jouer qui sont très sympas et n'hésitent pas à analyser sans rien demander à personne, et pas seulement les parties de leur coéquipiers. Ils donnent des tuyaux aussi, bref, il y en a qui ont la foi.
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L'implication reste la meme quelque soit le elo On est bien comptantde voir des joueurs de N5 ou de R1, d'initier des joueurs.
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@IDFX et il font le café aussi ? Des noms !:-)))
@puch : je te crois, mais ta démonstration n'est fondée que sur un exemple : toi ! un peu court comme échantillon, non ? Sérieusement, je n'ai pas dit que les N1 étaient des méchants...d'ailleurs, je n'en connais pas. Je parlais plutôt du TOP 16, pour ce qui est du manque d'implication des joueurs (et tout ça, je ne fais que le déduire de ce que j'ai lu ici et la dans EE et FE, par exemple...). Bon, en suite, je n'ai surtout jamais dit que les N5 étaient tous des gentils. Les miens le sont. Mais j'en ai rencontré de sacrés cons et très très atteints. Pas plus tard que dimanche dernier encore...Alors ne m'attribue pas un manichéisme que je ne défend pas. Je dis simplement que quand on est payé à la partie par un club les relation aux autres joueurs de ce club ne sont forcément pas les mêmes que quand on est bénévole.....Et c'est le cas dans toutes les associations, sportives ou non. Et des joueurs qui la jouent perso, il y en a à tous les niveaux, et je ne crois pas beaucoup m'avancer en disant qu'ils sont la majorité...
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Vu sur le forum de Mulhouse "Je tenais à saluer l'exemplarité du GM Schlosser qui en attendant son collègue finir la nulle en 140 coups fous de couleur opposés, nulle depuis le move 60, il a aidé à ranger les jeux! rare de voir des joueurs d'échecs aider mais alors un GM!!!
Fabien
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Et je connais meme qui ne sont pas GMI qui aide ne généralisont pas.
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Désolé ne généralisons pas
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