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| Circé Ulysse, rebelote... par ins7281 le
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| Problèmes | |
Mat aidé en 2 coups, Circé Ulysse.
JA, JE.
Oroy,
Feenschach décembre 2004.
Pour les conventions complètes concernant les Circé Ulysse, reportez-vous au fil voisin :
Spécial Ricou, Circé Ulysse.
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j'ai le JA déjà marrant que les noirs n'aient aucun coup d'attente :)
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Un train peut en cacher un autre...
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vraiment pas facile les mats que je vois sans participation du roi blanc sont pour l'instant : une T en e2 et un C en c1/f4, ou bien un F en c1, une tour en e3 et une tour en d8 clouant d4, avec pion noir en c2.. Mais les deux sont innateignables...(TNd6 bouchant la colonne d dans un cas, C mettant deux coups à atteindr f4/c1 que ce soit depuis f8 ou g1, ne laissant pas de possiblité de Te2).
Et s'il faut faire participer le roi blanc (ce que je suppose..), les seuls autre "mat" noir que je vois est 1.T joue (Tb7 par exemple) suivi de 2.Ff7#(Re1), mais pas de mat possible avec les 2 coups blancs restants, ou encore pire 1.Fb5 Td8 2.Te7#(Re1).. Il doit y avoir un autre mat des noirs qui m'échappe.
Je regarderai à nouveau à tête reposée :)
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Un JA peut en cacher un autre...
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bouh je peux pas jouer je connais les soluces :-(
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@ricou As-tu reçu Feenschach ?
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non mais tu m'a laissé une copie des deux problèmes que tu as soumis avec le texte explicatif ...
Je suis donc hors course
De plus, mon ordi ayant grillé, et n'ayant pas d'échiquier à la maison (sauf celui gagné au masand), je n'ai plus aucun moyen de composer quelquechose, et encore moins de vérifier ... D'autant que je suis nul en poésie moâ :-)
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@ricou Ah ! OK, c'est l'original en français.
Un ordinateur qui grille, c'est bon pour faire un barbecue, tu nous invites quand ?
Je suppose que tu postes sur FE depuis un Cyber-café.
Blague à part, qu'est-ce qui a grillé ? Peux-tu évaluer l'étendue des dégâts ? Si ce n'est que l'alimentation, tu peux t'en sortir pour 200 balles, mais si ta carte mère est morte, que reste-t-il de bon dessus ? Et les données, avais-tu des sauvegardes ?
Si tu as besoin de pièces détachées, demande le moi, il se peut que j'en ai de récupérable sur de vieux bouzins...
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c gentil de te préoccuper de l'état de mon barbecue ...
Symptômes : un schlock schlock au démarrage ... puis "invalid système disk" ... ou autre message d'erreur
Pour ce qui est des données, hélas, pas de sauvegarde (la misère) ...
M'enfin, finalement c'était un vieux portable, il ne doit pas y avoir grand chose à faire ... en plus, tous mes drivers, disquette de démarrage et n° de série sont restés à Nice dans les cartons de déménagement ... la misère quoi :-))
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@ricou Est-ce qu'il y a eu des symptômes avant-coureurs ? Ou un choc, une micro-coupure en fonctionnement ? Sinon c'est bizarre, et on peut soupçonner un virus malin, s'étant attaqué au BIOS par exemple, tel que les virus du type Tchernobyl. Etais-tu bien protégé ?
Quoi qu'il en soit récupérer les données apparaît problématique, les façonniers qui font ça (On Track, par exemple) sont hors de prix. Si tu veux racheter un ordi neuf je peux t'indiquer une très bonne adresse.
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avec le schlok schlok et ce message, ç semble vouloir dire qu'il essaie de lire ton lecteur de disquette (si ton protable en a un.. c'est plus très courant). Tu as pas une disquette dedans, sur laquelle il essaye de booter, je suppose..?
Sinon ça risque d'être un problème de disque dur ou de fichiers windows virés (empêchant le lancement de windaube).
Essaie à tout hasard de booter avec une disquette de démarrage, ou un CD windows,au cas où ce soit le cas 2.. (mais bizarre que tu aies pas un message signalant un problème d'accès disque dur..).
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hélas ... hélas le probleme est que même si je reformate, tous les drivers sont à Nice ... je songe à racheter un neuf ... mais c'est vraiment pas le moment ... heureusement que le boss n'est pas toujours là et que je peux profiter de sa connexion internet.
C'est suffisant pour lire mes mails et poster sur FE ;-)
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@ricou Est-ce que tu peux entrer dans le BIOS pour voir quelle est ta séquence d'amorçage ?
Moi, j'ai supposé que le schlock schlock provenait du disque dur, sigloxx penche pour la disquette. Ce serait très drôle si tu avais simplement oublié une disquette non bootable dans le lecteur, défini dans le BIOS comme première unité de démarrage. Si c'est ça, tu payes la tournée...
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hey les gars c'est parce que j'ai fait que 9/60 au concours de solutions qu'il faut me prendre pour un tâchon du e-barbecue ... nan mais :-))
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@ricou C'est schlock schlock ou schlag schlag ? Parce que dans ce cas, c'est parce qu'il n'est pas content !
8-)))
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@sigloxx Alors, ce deux coups, il n'est pas assez aidé ou trop Circé ? Je t'ai tout dit...
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Très joli problème, oroy Vraiment plaisant. Malheureusement tu me l'avais glissé dans la poche à l'Académie et je n'ai donc pas eu le plaisir de plancher dessus. J'adore l'essai surprenant 1.Fe7 !?? Cxd7 (Ta8) 2.Txb8 mat(Ta1, Re1) O-O-O mat (Re8!!!!). Je sais, ça n'est pas comme ça qu'on note les mats passagers et définitifs, mais je n'ai pas sous les yeux les conventions de notation que tu as imaginées.
En tout cas, ta variante du Circé offre de fascinantes possibilités, surtout pour un obsédé du roque comme moi. Je crois bien que je vais m'y mettre. Je mens. En fait, je m'y suis déjà mis ;o)
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@regicide Bravo ! Fais-nous un truc du diable car je me sens un peu seul sur ce coup.
Bravo aussi pour l'aide que tu apportes à ceux qui sont en train d'essayer d'interprêter "un JA peut en cacher un autre".
1.Fe7, qui conserve -presque- le jeu apparent, mène en effet au sommet de ce problème...
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ah oui! Ca montre que je suis vraiment pas familiarisé avec le circé, le Txb8# m'avait complètement échappé et je n'arrivais pas à trouver ce second JA :).
Et du coup j'ai aussi la clé (c'est presque pareil). Vraiment super!
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@sigloxx Si 1.Fe7 mène au sommet, c'est par empilement des effets Circé et Ulysse... Dans la solution, le Cd7 autobloqueur, c'est plutôt comique !
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@oroy Il me semble que ton deuxième "bravo" est quelque peu ironique. Désolé si j'ai un peu trop aidé sigloxx en mentionnant cet essai, mais dans le feu de l'enthousiasme... Mille excuses donc.
Cela dit, comme promis, je vais essayer de te tenir compagnie dans la pratique de ce genre. Un petit exercice sans prétention d'abord, vite fait, juste pour tester les effets.
Mat aidé en 2 coups, Circé Ulysse.
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@regicide Tu veux encore m'empêcher d'aller me coucher à une heure décente... de lit !
Oui, ce n'est pas trop vache : ce que j'ai fait en Aquitaine, tu le fais en Corse ! Comme dirait H.P. Rehm, le Pc3 vend la mêche. On pourrait pas arranger ça avec le Barbu en f7, la bombarde en g8 et le piéton c3 en f5.
Je n'ai rien dit, on fait disparaître la reprise de garde de e2, d'où des risques de démolitions que je n'ai pas envie de chercher... Bravo ! sans ironie cette fois. C'est le 4ème Circé Ulysse d'une longue lignée...
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Voici le 5ème... En fait, j'ai deux trucs intéressants en train, avec pas mal d'AR, et qui vont sans doute me demander un peu de temps.
Mais les conventions du genre, telles que tu les formules, posent 2 ou 3 problèmes passionnants. Voici, pour illustrer l'un d'entre eux, une petite facétie, avec un zeste de perversité dans l'art d'interpréter les règles à la lettre...
Mat en 4 demi-coups. Circé, Ulysse
Sans doute, au monde, le problème dont la clé est la plus facile à trouver.;o) Mais après ?
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@regicide J'ai écrit dans le fil spécial Ricou :
Car ce n'est pas toujours un avantage, d'avoir une case de fuite...
Je suppose que c'est ce que tu as voulu démontrer. Mais pourquoi en 4 demi-coups, ça ne fait pas 2 coups ?
Plus sérieusement, l'irréversibilité des fuites sur pat(=) facilite le genre de situation que tu as présenté : mais qu'est-ce qui empêche de faire la même chose en orthodoxe direct ? Ce n'est rien d'autre qu'un mat super-aidé trait inversé...
Pour ma part, j'ai passé la nuit à essayer quelque chose comme le N°4 en 3 coups : il y a des démolitions par charettes entières.
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charrettes, m... ! par chariots entiers !
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Non ça n'est pas cela que j'ai voulu démontrer. Pas le temps maintenant, faut absolument que je dorme.
Mais je maintiens : 4 demi-coups; pas tout à fait pareil que 2 coups dans ce cas. Qui mate ici ? Les blancs ou les noirs ? Réfléchis en relisant l'article de ta convention réservée au pat.
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Astucieux regicide J'ai du aller refaire un tour sur le fil spécial Ricou, pour comprendre que ce sont bien les blancs qui matent :)
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ceci dit.. La première phrase comporte le mot "immédiatement".. Ce qui me semble prendre le pas sur le trait hehe :)
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A moins.. que tu aies considéré que le "immédiatement" s'applique en même temps aux deux camps, mais selon la définition fide du pat, les blancs ne sont pas pats. Bien vu tout de même :)
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@regicide Je ne comprends pas.
Je ne vois pas la moindre ambiguïté dans ma convention : la fuite occasionnelle proposé au Roi dès que son camp est pat au sens du jeu orthodoxe lui permet de -et l'oblige à- jouer en e1 ou e8 un COUP (un demi-coup dans le langage des informatheux, ply en anglais) qui s'inscrit normalement dans la séquence d'une partie d'échecs, où ils se succèdent en changeant de couleur A CHAQUE FOIS.
Où est le problème ?
1.b5= (forcé). Les Noirs sont pat, en conséquence de quoi s'ouvre immédiatement un chemin provisoire vers e8.
1...Re8= (forcé). C'est ainsi qu'il faut noter la fuite en e8 qui est un coup absolumment normal en Circé Ulysse. Le signe = indique que ce coup pate les Blancs, ouvrant ainsi un chemin provisoire vers e1.
2.Re1 (forcé) Ta1##.
J'ai déjà remarqué que tu as une conception erronée de la notion de coup (demi-coup) : dans le maquis (hi hi !) des genres et des conventions problémistiques de toutes sortes, il est difficile de s'y reconnaître quand on raisonne comme toi, en considérant une progression dans l'accomplissement d'un coup. C'est une vision fausse et troublante (confusionnante !?).
Un coup (demi-coup) est l'ensemble de toutes les opérations SIMULTANEES qu'il faut effectuer pour passer d'une position légale au sens des conventions utilisées, à une autre position légale subséquente.
Par exemple, si une convention permet de dire : "Je passe", le fait de passer compte pour un coup et le trait se transmet à l'adversaire de celui qui a passé et on note en conséquence : nx. PASSE, e5 nx+1.e3, PASSE nx+3.e4, etc.
Si, au contraire, il y a plusieurs opeérations à effectuer (des prises, des renaissances, des changements de couleurs, des modifications de marche, etc.), toutes doivent être simultanées. S'il y a ambiguïté sur l'ordre d'acquisition de caractéristiques transitoires, il faut les lever par des règles de prévalence hiérarchique mais sans signification chronologique.
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explications si j'ai bien compris l'idée de régicide :
Après 1.b5, les deux rois sont pats (évidemment c'est faux suivant les règles FIDE, mais bon... :P), hors :
. En outre, un Roi, noir ou blanc, dès qu'il est pat (noté =) au sens du jeu orthodoxe, est renvoyé immédiatement sur sa case d'origine (e1 ou e8), si elle est vide et non contrôlée par l'adversaire et cela compte pour un coup, qui sera noté normalement comme n'importe quel autre coup.
Les capacités de roques inhérentes à ce Roi ne sont pas retrouvées comme au début de la partie, car il n'y a pas renaissance et le trait appartient tout naturellement au camp qui a paté le Roi adverse.
Donc le trait est aux blancs. La solution prévue par régicide est :
1.b5 2.Re1 Re8 3.Tg8*#
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quoique!! Le pat est défini comme : un camp a le trait et son roi ne peut bouger. Puisque les blancs ont paté le roi noir, ils ont le trait. Hors leur roi ne peut pas bouger, donc ils sontpats aussi? :)
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lire : "et n'a pas de coup légal" au lieu de "et son roi ne peut bouger".
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@oroy Il ne semble pas que tu aies aperçu l'équivoque sur laquelle je joue et que sigloxx semble avoir vue.
OK pour les 3 premiers demi-coups (1.b5 Re8 2.Re1), encore que... Mais maintenant ce sont les blancs qui jouent 2...Tg8 mat ! Mais, me diras-tu, ils viennent de jouer 2.Re1 ! Le trait est donc aux noirs. Hum... En relisant ta convention, on tombe sur la phrase : "et le trait appartient tout naturellement au camp qui a paté le Roi adverse".
Or, les noirs, en jouant 1...Re8, ont-ils paté le roi adverse ? Certainement pas. Ce sont les blancs, en jouant 1.b5 qui ont paté et le roi adverse et leur propre roi. C'est donc aux blancs de jouer et non aux noirs ;o)
Il y a bien sûr la règle de l'alternance des coups qui est bafouée. Mais, outre le fait qu'on peut s'en accomoder délibérement ( mats de série, problèmes marseillais...), j'ai toujours considéré que la famille Circé trichait déjà un peu avec cette règle en ne comptabilisant pas la renaissance comme un coup, alors que c'en est un dans les faits. Car la renaissance est bien un mouvement dans l'espace de l'échiquier, auquel on refuse de reconnaître le statut de mouvement dans le temps. Ce qui arrange tout le monde, bien sûr, et je suis le dernier à m'en plaindre.
De la même manière, je peux dire ici : " 2.Re1, bien qu'il ne s'agisse pas d'une renaissance, est bien un mouvement dans l'espace mais pas un mouvement dans le temps. Les noirs n'ayant pas paté le roi blanc ne peuvent, de toute façon, prétendre au trait. Les blancs, qui ont fait tout le boulot, oui."
Maintenant on peut aussi considérer qu'après 1.b5, le trait est encore aux blancs avant que les noirs jouent Re8. Mais là, le "immédiatement" qu'évoque sigloxx est gênant. Peut-être les deux camps doivent-ils jouer simultanément leur roi. ;o) Peu importe. Dans tous les cas on aura logiquement une séquence de deux demi-coups blancs successifs et ce sont eux qui materont au bout du compte. Voilà pourquoi j'insiste pour parler de demi-coups. Parce qu'un mat en 2 où les blancs jouent 3 fois et les noirs une fois, est-ce encore un mat en 2 ?
Bien sûr, tout ça c'est du pinaillage. Libre au créateur de laisser cette ravissante possibilité ( qui, à mon sens, enrichit le genre ), ou de la supprimer en modifiant un peu la formulation de sa convention. Mais, dans l'état actuel, il me semble bien que cette possibilité existe. Maintenant je me trompe peut-être. Ca se discute.
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Oups... Croisement, sigloxx ;o)
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@regicide Oui, tu te livres à de pinaille. Mais il est significatif que tu reviens toujours à une décomposition chronologique des coups complètement arbitraire.
Je le répète : UN COUP (demi-coup) C'EST L'ENSEMBLE DE TOUTES LES OPERATIONS PERMETTANT DE PASSER D'UNE POSITION LEGALE A UNE AUTRE. C'est le seule définition cohérente que j'admette, tout autre interprétation mène à des pinaillages stériles. En Circé Ulysse Ra7-e8 ou Rg2-e1 sont des coups normaux, se succédant avec changement du trait.
Et en Circé ordinaire, la renaissance est partie intégrante d'un coup de prise, ce n'est pas un mouvement supplémentaire. On pourrait multiplier les exemples avec d'autres genres, c'est toujours la même règle qu'il convient d'appliquer si on veut éviter le n'importe quoi.
Mais ton problème à au moins le mérite d'avoir permis d'éclaircir les choses, car, je le reconnais volontiers, je n'ai pas été suffisamment rigoureux dans la rédaction des règles (en parlant de Roi pat, par exemple) ni en français, ni en anglais. Et bien que je ne comprenne pas l'allemand, j'ai l'impression que le rédacteur de feenschach a amélioré mon texte. J'aimerais que quelqu'un me le confirme si tel est le cas...
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erratum Oui, tu pinailles.
Mais je confirme l'indicatif après "il est significatif", façon d'affirmer ma conviction que ta conception du "coup" est erronée.
Certes, une partie se note par une succession de coups, mais c'est quand même la succession des positions légales qui en donne la meilleure représentation...
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Dans le même genre Il y a l'anti-circé "type Cheylan" et "type Calvet", c'était dans le premier Px que j'aie lu il y a bien longtemps, une sacrée polémique...
A part ça, sur la polémique ci-dessus, je suis de l'avis d'Oroy.
Merci de votre attention, la semaine prochaine nous parlerons des différents types de féminisme.
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@pessoa Arrête STP !
;-)
Sur les polémiques concernant l'exécution des coups : il ne peut y en avoir si l'on adopte la vision des choses que j'ai exposée.
Mais bien sûr, je ne dédaigne pas les amusettes en 7 coups trois quarts, à condition que ça reste des amusettes.
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Laissons tomber les polémiques... Un premier truc un peu plus sérieux.
(7+9) Mat aidé de série en 9 coups -Circé Ulysse-
Attention ! Les trucs du genre : 1.Dh1 2.Dxh5(h2) 3.Dxg4(g2) 4.Dxg2 5.h5 6.h4 7.h5 8.Fh6 Txg2(Dd8)mat??? ne font pas mat en fait, puisque le roi noir renaît en e8.
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Bon... on se bouscule pas au portillon ;o) Une semaine que ce truc est là, et personne (même pas le concepteur du genre) ne s'est manifesté !
Remarquez, je comprends ça. Ca doit être le premier aidé de série en Circé Ulysse; normal que ça n'attire pas les foules. Un peu trop nouveau peut-être, et puis chacun son domaine de prédilection. Moi c'est aux PJ, très présentes dans la rubrique en ce moment, que je n'arrive décidément pas à accrocher pour diverses raisons. Mea culpa.
Ca intéresse quand même quelqu'un que je donne la solution ?
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Oui, moi ! J'ai pas beaucoup cherché mais bon...
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Ok, pessoa J'ai essayé d'exploiter toutes les possibilités que me semble offrir le cocktail inédit "aidé de série-Circé Ulysse", que je trouve vraiment savoureux.
La difficulté du problème est la suivante. Il faut :
- soit mater le roi noir en occupant la case e8 avec une pièce noire (ou en la contrôlant avec une pièce blanche) pour éviter sa renaissance. Ce qui est clairement impossible.
- soit mater le roi noir sur la case e8. Ce qui semble impossible, car comment conduire en e8 le roi noir ? On y parvient pourtant de la manière suivante :
1. Cd5. Le cavalier se rapatrie vers g8 pour construire le tableau de pat du roi noir, tout en mettant en place le tableau de mat du roi blanc !
2. Cf6.
3. Dxb2 # ( Ta1, Re1). Ca peut paraître bizarre, mais grâce à la condition Ulysse, cette agression du roi adverse, interdite normalement dans les problèmes de série, est possible ici puisque le roi maté doit être considéré comme une pièce ordinaire, susceptible de renaître après sa capture. On dégage ainsi le chemin pour le roi noir. Hé, hé...
4. Cg8
5. Da8
6. Rf6
7. Rg7
8. f6 = (pat). Les noirs viennent de s'auto-pater. On est, en outre, dans un problème de série. Ils ont donc toujours le trait et le mouvement de leur roi compte comme un coup (et non comme une renaissance).
9. Re8 Ta8 *#.
Et voilà. ;o)
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Erratum 5. Dh8 (et non Da8)
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Bravo Une très belle démonstration !
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@regicide Mille excuses ! je n'ai pas vu ton post que je découvre aujourd'hui. Je suis surbooké en ce moment et je n'ai fait que de brèves et superficielles incursions sur FE.
Un très grand bravo : tu as parfaitement exprimé ton imagination féconde en respectant parfaitement les règles du Circé Ulysse. Quelle subtilité !
Comme je ne l'ai pas cherché je ne sais pas à quoi servent les Pions b6 et b7... Encore, fais-en encore...
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magnifique!! J'avais bien pensé à mater le roi blanc, mais pas à l'autopat ensuite.. Superbe problème!!
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magnifique!! J'avais bien pensé à mater le roi blanc, mais pas à l'autopat ensuite.. Superbe problème!!
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@regicide Décidément, ça ne me réussit pas de regarder les choses en vitesse mais je n'ai pas le temps en ce moment. Je n'ai toujours pas compris la raison des Pb6 et b7.
Il ne peut s'agir de compléter la variante commençant par 1.Dh1 par 9.Db8 Txb8# car ce n'est plus un aidé de série puisqu'il y a deux coups blancs.
Cela peut suggérer l'idée d'aidé de série adapté au genre Ulysse : on accepte tous les coups blancs qui matent, même s'il ne s'agit que de mats provisoires (j'aimerais trouver un mot plus juste : que penses-tu de révocable ?).
En acceptant cette convention supplémentaire, on pourrait enlever les Pb6 et b7 et rajouter à l'énoncé : deux solutions !
Qu'en penses-tu ?
Tu pourrais l'envoyer à Feenschach en proposant cette convention.
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Pions b6 et b7 Merci d'abord à vous tous pour les compliments.
Oroy, une des difficultés de la composition de ce problème a été d'empêcher le roi noir de se rendre "à pieds" en e8; je veux dire sans utiliser la belle ressource de l'auto-pat.
Supposons donc l'absence des pions b6 et b7. Les noirs peuvent alors jouer :
1. Dd1(ou Dg1) 2. Dd4 # (arggghhh !) (Re1) 3. Cd5 (libérant la colonne b et empêchant la Dd4 de couvrir en d8. Maintenant il reste 6 coups au roi noir pour se rendre en e8. Il y parvient
- soit "en faisant l'extérieur" : 4.Rf4 5.Re5 6.Rd6 7.Rc7 8.Rd8 9.Re8 Tb8*#
- soit en passant "petit côté" : 4.Fg7 5.Fh8 6.Rf6. 7.Rg7 8.Rf8 9.Re8 Tb8*#
Après les trois premiers coups de ma solution (1.Cd5 2.Cf6 3.Dxb2# (Re1 Ta1)) la colonne b peut effectivement être libre puisque si le roi noir passe par l'extérieur 9...Ta8 est contré par 10.Db8 et que le Cf6 l'empêche de passer "petit côté".
Maintenant le pion b6 semble suffisant pour prévenir la solution dont je parlais plus haut. J'avoue ne plus me souvenir très bien du rôle du pion b7. Peut-être ai-je craint un truc du genre 1.Da6 2.Dxb6 3.Dd4# (Re1) etc... Mais alors il faut encore 7 coups pour parvenir au mat. Peut-être un mirage du genre : il faut bloquer le pion b6 pour qu'il y ait pat ;o) Je ne sais plus et je n'ai guère le temps d'y réfléchir ce soir, pas plus qu'à ta curieuse mais intéressante proposition. On en reparlera, car j'ai encore plein de trucs en laboratoire (j'en posterai sans doute un ce week-end).
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@regicide D'accord, j'avais cherché un truc comme ça (aller en e8 'à pied') mais je n'avais pas trouvé. Bravo ! et j'attends la suite avec impatience mais, si tu pouvais te faire publier, je serais encore plus intéressé : devine pourquoi...!
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