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| Spécial Ricou, Circé Ulysse par ins7281 le
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| Problèmes | |
mais tout le monde peut chercher.
Mat en 3 coups, Circé Ulysse.
Jumeaux :
Position a) : diagramme.
Position b) : Pion b5 en h5.
Oroy,
Feenschach, décembre 2004.
. Le Circé Ulysse est un nouveau type de Circé de mon invention. Je l'ai nommé ainsi, car il comporte, en plus des conventions Circé habituelles, la renaissance du Roi (Ulysse) dès qu'il est mat et l'obligation de jouer vers sa case d'origine (e1 ou e8) dès qu'il est pat.
. En effet, un Roi, noir ou blanc, dès qu'il est mat (noté #) au sens du jeu orthodoxe, renaît immédiatement sur sa case d'origine (e1 ou e8), si elle est vide et non contrôlée par l'adversaire. A la suite du coup matant on notera entre parenthèses, la renaissance du Roi à la suite de la renaissance éventuelle d'une autre pièce, prise lors du coup matant.
. Les capacités de roques inhérentes à ce Roi sont retrouvées comme au début de la partie (la Tour avec laquelle il veut roquer doit avoir conservé ou récupéré les siennes) et le trait appartient tout naturellement au camp dont le Roi vient de renaître.
. Si cette renaissance est impossible parce que la case initiale est occupée ou contrôlée, ou que le Roi se fait mater sur cette case, alors il est définitivement mat (noté *#).
. En outre, un Roi, noir ou blanc, dès qu'il est pat (noté =) au sens du jeu orthodoxe, est renvoyé immédiatement sur sa case d'origine (e1 ou e8), si elle est vide et non contrôlée par l'adversaire et cela compte pour un coup, qui sera noté normalement comme n'importe quel autre coup.
. Les capacités de roques inhérentes à ce Roi ne sont pas retrouvées comme au début de la partie, car il n'y a pas renaissance et le trait appartient tout naturellement au camp qui a paté le Roi adverse.
. Si ce renvoi est impossible parce que la case initiale est occupée ou contrôlée, ou que le Roi se fait pater sur cette case, alors il est définitivement pat (noté *=).
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. Ce problème permet de comprendre complètement les règles qui s'appliquent aux Circé Ulysse. J'ai adopté la notation utilisée par Feenschach pour le mat définitif (*#) et le pat définitif (*=). En allemand Circé Ulysse se traduit par Odysseus Circe.
Et là, je suis sûr que vous ne ferez pas comme moi, vous ne vous servirez pas de votre bécane... car le Circé Ulysse n'a pas fait son entrée dans les robots échiquéens !
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question si le roi noir se trouve en e8 et est mis "pat", les noirs jouent-ils néanmoins Re8 au coup suivant, ou bien est-ce un vrai pat?
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oops pardon, tu avais déjà répondu!
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mat et pat Et si par exemple :
1 a8=D Rh3 2 Df3 # (Re8) *=
C'est bien ça ? Mat "orthodoxe", renaissance en e8 du roi où il est pat définitif ?
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Je crois que j'ai le b...
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oups sur ma première question, je dis n'importe quoi : le roi n'est pas pat du tout en e8... désolé...
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sauf que en e8 le roi n'est pas pat :
1.a8=D Rh3 2.Df3#(Re8) Rd7 (et pas de mat en 1 non plus).
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srcogneugneu j'ai le a, moi, mais pas le b!
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pourtant le b est plus facile puisque je l'ai trouvé :-)
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ah ben j'ai les deux ! Je les mets dans mon profil, n'y allez pas !
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Très intéressant et très jolis jumeaux. Les deux ont de très bons éléments de circé Ulysse (toute la gamme des possibilités si je ne m'abuse) et de circé tout court pour l'un des deux jumeaux (celui qui est plus dur que l'autre) !
Bravo et encore !
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@pessoa Tu l'as dit, ce n'est pas difficile puisque... tu as trouvé !
C'était pour Ricou, mais il est probablement en train de faire une AR en Circé Ulysse. J'espère que ça m'aidera pour faire des jumeaux siamois -en Circé Ulysse-, mais si je le dis trop fort... c'est Caillaud qui va s'y mettre !
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pardon de mon inculture, mais pouvez vous m'expliquer les "contraintes habituelles du Circe" qu'évoque Oroy?
merci d'avance ...
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Le circé En circé "normal", quand une pièce est capturée, elle renaît aussitôt sur sa case de départ si celle-ci est libre. Si la pièce capturée est un pion, elle renaît sur la colonne sur laquelle la capture a eu lieu. Si c'est un fou, elle renaît sur la case de la couleur du fou. Si une tour renaît et que le roi n'a pas bougé, le roque avec cette tour ressucitée est possible.
Et sinon merci d'avoir attiré mon attention sur le fait que le Circé ulysse, mis à part ses particularités concernant les rois, est aussi un circé normal. Ca m'avait complètement écdhapé!!
Donc dans le b.), avec un pion en h5, si le noirs capturent ce pion avec 1...Rxh5 après le premier coup blanc, le pion renaît en h2 : on note ça 1...Rxh5(h2) et peut donc venir contrôler la case g4, ce qui change tout!!
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et évidemment du coup j'ai aussi le b.).
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Très joli problème et genre très intéressant.
Une remarque cependant : par mettre le roi pat (le forçant à jouer sur sa case de départ), tu entends je pense mettre le camp adverse pat. Mais je trouve que c'est dommage, ce serait certainement plus intéressant de forcer (ou permettre?) au roi de jouer sur sa case de départ dès que le roin'a plus de coup légal sans être en échec (même si les autres pièces en ont). En particulier en combinaison, par exemple, avec les possibilités/interdictions du roque suivant que le roi fuit ou renaît en e8 (même si rajouter une contrainte du style madrasi permet sans doute d'illustrer ces histoires de roque avec le pat "absolu").
Un exemple avec cette fuite (forcée ici) sur "semi-pat" :
#3 (condition circé ulysse modifiée).
a.)diagramme.
b.)Rf6->a6
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flûte petit dual dans le a) au deuxième coup, je n'avais pas noté ça en ajoutant le jumeau.
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@sigloxx Ce serait autre chose, une convention pas forcément associée au genre Circé.
Dans ton exemple, je ne comprend pas si l'on permet ou oblige la fuite en cas de pat du Roi (d'autres coups pouvant être légaux). Je suppose qu'ici, c'est obligatoire de jouer Re8 si Tg2. Est-ce cela que tu veux ?
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@sigloxx J'ai l'impression que tu n'as pas noté qu'en renaissant le Roi, comme une Tour en Circé ordinaire, retrouve les privilèges qu'il avait au début de la partie. D'où, dans le b, 1.Th6# (Re8) 0-0-0!
Plus généralemnt, mon opinion est que l'accumulation des conditions ne donne rien de bon...
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rien a voir avec le poste initial (desole)
comment bouge un imitator quand un quand roque?
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Ref petiteglise J'y connais rien mais le roque étant un coup de roi, l'imitator ne devrait-il pas suivre le mouvement du roi? (quoique maintenant que j'y pense, suivre le mouvement du roi, puis celui de la tour ne me semble pas être moins cohérent)
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justement Oroy l'idée est là :
a.) 1.Th6? o-o-o!
mais 1.Tg2! Re8 2.Th2 (Th7 aussi malheureusement..) et 3.Th8 mat.
b.) 1.Tg2? Re8 2.Th2 Rf8
mais 1.Th6! o-o-o 2.Tb7 Re8 3.Th8mat :)
Quand à accumulation des conditions, cela ne change pas beaucoup la condition telle que tu l'as définie (l'exemple que tu donnes reste inchangé, par exemple), mais il me semble que ça ne fait qu'apporter un plus.
Et somme toute le Circé Ulysse est un Circé rex inclusive un peu trafiqué, non? :). Cela dit sans considérer cela comme une critique, ton exemple montre bien que ça offre des possibilités intéressantes. Mais le fait de forcer le voyage du roi vers la case départ en cas de pat partiel (juste le roi sans coups) plutôt qu'en cas de pat absolu me semble plus intéressant. En particulier pour l'AR aussi :).
Sinon les possiblités liées au pat ne risquent-elles pas de limiter le genre à des problèmes avec rex solus ou quelques pions bloqués ou presque bloqués en plus?
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petiteglise il me semble : 2 cases à gauche, comme le roi.
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@sigloxx Je n'y comprends rien du tout.
Sur le a), aucun problème, et rassure-toi, j'avais vu le dual.
Mais le b) c'est quoi ? 1.Th6+# (Re8) 0-0-0 2.Tb7 Td8-ad libitum 3.????
Si je comprends bien, tu estimes que le Roi est pat et doit se rendre en e8 avec 3.Th8#. Ce n'est pas ainsi qu'il faut l'entendre.
Si tu commences à me parler de "rex inclusiv", on va se fâcher, ce qui est déjà arrivé avec d'autres et a retardé la publication de ces problèmes de plusieurs années.
Comme je l'ai déjà dit à ces mêmes autres, je ne sais pas ce que sont les rex inclusiv ET JE NE VEUX PAS LE SAVOIR. J'ai proposé le Circé Ulysse (sans le nom) à Jean-Pierre Boyer vers 1970, c'est-à-dire environ deux ans après la création du Circé (cette remarque n'a pas pour but de réclamer un quelconque droit de priorité).
Ce que d'autres ont inventé leur appartient en toute propriété, mais je ne veux pas que leur approche vienne corrompre la mienne.
Le Circé Ulysse n'est pas un rex inclusiv un peu trafiqué : il est, je crois, antérieur et plus 'pur' échiquéennement parlant, car on n'y prend pas le Roi. Cet argument m'a valu d'être dédaigneusement qualifié de 'joueur' plutôt que de problémiste, ce qui m'affecte peu, l'un n'empêchant pas l'autre.
Mais de grâce ! prenez cette condition Ulysse pour ce qu'elle est : une tentative de rendre le genre Circé plus cohérent, en étendant la notion de renaissance au Roi lui-même, ce que j'ai plaidé auprès de Jean-Pierre Boyer (et peut-être auprès de Pierre Monréal, mais je n'en suis pas sûr car nos longues conversations, en général au coin de la rue Saint-Jacques et du Bd St-Germain devait plus à lui qu'à moi : j'étais jeune et j'écoutais respectueusement le Maître).
La convention concernant le pat est secondaire, on aurait même pu s'en passer et c'est ce que j'ai fait dans un premier temps, plus par oubli que pour d'autres raisons, et J.-P. Boyer n'a pas évoqué le cas. Là encore, je veux garder l'esprit du jeu aussi intact que possible : le pat, c'est quand il n'y a plus de coup légal à jouer. Et je conviens que je me suis mal exprimé dans ma définition de la convention que j'ai donnée dans ce fil, ainsi que dans ce que j'ai envoyé, en anglais, à Feenschach. En revanche, les rédacteurs de la revue ont, me semble-t-il car je ne connais pas l'allemand, rectifié correctement mes explications :
Wenn eine Partei (orthodox) pattgesetzt wird (Notation: =), kann und muss der König der pattgesetzten Partei als nächsten Zug von seinem Standfeld aus auf sein PAS-Feld "ziehen", falls dieses Feld frei und nicht vom Gegner bedroht ist.
D'après ce que je comprends, ils parlent d'une position de pat, et pas seulement d'un Roi immobilisé.
J'espère que tu as maintenant compris mon idée et le problème suivant te permettra de voir les possibilités du genre, alors que celui-ci n'a été fait que pour exposer complètement les règles, avec malheureusement une petite faiblesse dans la rédaction d'icelles...
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erratum Il manque une balise de fin d'italique après "bedroht ist"
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@sigloxx La convention que tu préconises pourrais être utilisée pour elle-même, indépendemment du genre Circé, ou Circé Ulysse, ou tout autre genre, en se rajoutant éventuellement à d'autres conventions.
On pourrait même l'utiliser dans le jeu pour éviter certaines nulles théoriques dans l'esprit de ce que j'ai proposé dans le passé pour réduire le nombre de nulles et rééquilibrer les chances entre les Noirs et les Blancs. Car ce n'est pas toujours un avantage, d'avoir une case de fuite...
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Imitator C'est curieux, je ne trouve nulle part de spécification sur le mouvement de l'imitator en cas de roque.
J'ai donc fait tourner popeye, et bien : rien à faire, il ne veut pas roquer du tout avec un imitator.
A mon avis, en cas de roque, l'imitator suit les deux mouvements simultanément, ie immobile en cas de 0-0, une case à droite en cas de 0-0-0...
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ok Oroy bon je vais appeler ma variante circé rex inaudax alors :)
Et somme toute elle est assez logique aussi : le roi fuit dès qu'il est encerclé (que ce soit mat ou pat partiel).
Somme toute, question logique, même si l'on veut inclure le cas du roi en circé mais sans autoriser sa capture, il y a plusieurs possibilités : en particulier, pourquoi, dans le Circé Ulysse, as-tu créé une dichotomie entre le traitement du pat et du mat? Dans les deux cas, c'est aux noirs de jouer. Dans le cas du pat tu les autorises à jouer en e8. Mais dans le cas du mat par contre tu forces une renaissance immédiate..
La logique derrière cette différence de traitement des deux cas me paraît peu évidente, et je suppose que c'est surtout l'interêt que cela offre point de vue composition (comme ton problème l'ilustre fort bien) qui t'as attiré vers ce choix.
Je ne fais donc que proposer une variante légèrement différente et qui me semble offrir encore plus de possiblités (et qui restera probablement dans l'oubli, je ne me fais aps d'illusions ^^), mais le circé ulysse étant déjà créé et établi avec articles et tout, pas de problème pour lui donner un nom entièrement différent (même si ça me semble sacrément proche). Je considère FE d'une part pour moi comme un lieu d'apprentissage et découverte de la compo, mais aussi comme un petit "labo" de compo, où tester des idées et s'amuser parfois ;)
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@sigloxx Pas d'accord du tout. Le Roi est mort quand il est mat, il recommence alors une nouvelle vie : "Le Roi est mort, vive le Roi". (J'espère qu'on ne va pas m'accuser d'être royaliste).
Et il joue parce que c'est son adversaire qui vient de jouer.
Quand la position est PAT, on offre au Roi un trou de souris pour s'échapper sur sa case de départ. La logique dans des conventions de jeu n'est pas un absolu. D'ailleurs, à part dans les sciences "exactes" il n'y a pas de logique absolue, et encore... Dans un fil récent (Hommes/Machines, 249 rounds) j'ai développé un exemple de raisonnement par l'absurde... plutôt absurde.
Ta proposition de convention est intéressante dans le l'optique de la fuite par un trou de souris, mais pas dans l'optique Circé, qui implique une renaissance avec récupération de toutes les facultés initiales.
Mais en règle générale, une convention ne doit pas favoriser exagérément celui qui en use : dans ton exemple, on utilise de fois le même stratagème peu coûteux en ressources, l'immobilisation du Roi noir, pour l'amener où l'on veut. C'est d'une grande pauvreté stratégique, en comparaison avec les feux d'artifices que permettent le genre Circé. D'ailleurs dans ton exemple, il n'y a aucun effet Circé. Je te confirme mon premier avis : essaye d'en faire une convention à part, mais ne le mêle pas au Circé. Ce n'est que mon avis, mais je le partage !
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errata : dans l'optique de la fuite
deux fois
que permet
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Une petite question, pour être sûr d'avoir bien compris. Voir diagramme: si la tour joue en h1, on a un mat orthodoxe, le roi noir renaît immédiatement en e8. On écrit 1.Th1# (Re8) (et c'est aux noirs de jouer). Le roi ne reste donc pas en d1 bien qu'il y ait la parade Circé 1... dxc6(Ff1) ?
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Deuxième question. Voir diagramme : les blancs ont joué Th1. Les noirs sont mat ?
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Troisième question (je suis ch... ?). Voir diagramme : trait aux noirs, pat orthodoxe. Pourquoi le coup spécial R -> e8 ne pourrait-il pas être une capture, ici 1... Rh1×e8(Cb1) ?
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Je m'immisce ! premier diagramme : J'ai l'impression que la parade circé fait qu'il n'y a pas mat.
1.Th1+ dxe6 (Ff1) serait le seul coup légal en toute logique car le roi ne renaît "que s'il est mat " i.e. quand il n'a plus de parade
et donc non les noirs ne sont pas mat dans le second diagramme puisque 1...bxc6(Ff1), seul coup, lève l'échec "avant d'imposer le circé royal"
je verrais par exemple ceci :
Mat en 2 coups, Circé Ulysse.
1.Th1+ dxe6 (Ff1) 2.Fb5*#
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Oroy écrit : "Si cette renaissance est impossible parce que la case initiale est occupée ou contrôlée, ou que le Roi se fait mater sur cette case, alors il est définitivement mat (noté *#)." - "occupée" - "contrôlée" - "que le Roi se fait mater sur cette case". Un des trois cas n'a pas besoin d'être mentionné. Si c'est le dernier, il y a mat par Fb5 dans le 2 coups de Torlof. Si c'est le premier, il n'y pas mat, car le roi noir renaît en e8 avec échec.
Voir diagramme : il y a mat que le roi renaisse ou non.
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Quatrième question. Voir diagramme : les blancs viennent de jouer. Pat ? Le « renvoi » ou coup du roi noir en e8 débloque le pion h2...
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Sans vouloir polémiquer, il m’avait semblé entendre dire qu’une condition féerique était justifiée seulement lorsque l’on ne pouvait pas mater autrement ?
Ceci dit, je trouve cette condition intéressante et je voudrai savoir si la renaissance et autoriser plusieurs fois ?
1.Dh1+ (Re8) 0-0 2.Dg2+ (Re8) ~ 3.Da8 #
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Il manque rien en h7 dans ce diagramme?
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oups! oui il manque un pion noir, merci d'avoir rectifier l'erreur.
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Autre question induite par le diagramme de Bernard:
1.Dh1+ (Re8) 0-0 ( ? ou ! ) le roi peut il roquer alors que son circé est lié à un échec?
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Bravo Torlov !
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Le Delobel est correct aussi (avec un Ph7)
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@jacquesdupin
Je ne comprends pas ta remarque :
Un des trois cas n'a pas besoin d'être mentionné.
1° Si le Rnoir est en e8 où il se fait mater, il ne renaît pas. Où pourrait-il le faire ?
2° la case e8 est contrôlée par les Blancs. Idem.
3° Elle est occupée par une pièce noire. Le Roi noir ne peut la remplacer. Elle est occupée par une pièce blanche : le Roi noir ne peut renaître en la prenant.
La renaissance n'est pas un coup normal comme le retour sur la case royale après un pat...
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Pour ce qui est des notations, des mats ou pats provisoires, je ne suis pas bien sûr que ce soit ainsi que je les aient proposées...
En outre, feenschach a traduit Ulysse en Odysseus.
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@Oroy D'accord, j'avais compris, pour le troisième cas, "mat du roi noir en e8 APRES sa renaissance en e8 (depuis une autre case)"... Et qui dit mat en e8 dit contrôle (premier cas) de e8 par les blancs.
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Ulysse (en grec ancien Ὀδυσσεύς / en latin Odusseús, Ulixes, puis par déformation Ulysses) (Wikipédia)
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Donc, si j'ai bien compris, lorsqu'un Roi est mat orthodoxe et que sa renaissance est impossible (case de renaissance occupée ou controlée), ce Roi est mat "pour de bon", même s'il n'est pas circé mat ?
Dans ce cas, cette condition Ulysse est à mes yeux une sorte de mélange entre rex inclusiv et rex exclusiv : rex inclusiv car le Roi peut (parfois) circé renaître, rex exclusiv car le camp du Roi ne peut pas lever un mat par une capture + renaissance circé faisant bouclier.
Pour résumer la philosophie, un camp dont le Roi est mat orthodoxe peut se "démater" par renaissance circé de ce Roi, mais pas par une autre manoeuvre circé. C'est bien ça ?
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ok ! du coup ne n'osait pas, alors ca doit tenir.
#2 circé Ulysse
[Solution]
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@Bernard! ben moi je dis que c'est un très joli problème !
il existe une sorte "d'obligation d'échec double divergent" ( dont l'un vise obligatoirement e8 )très bien réalisé ici.
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merci Torlof,ca fait plaisir ! mais je viens de m'appercevoir que le pion h5 ne sert a rien.
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JacquesDupin
- A ta première question, Torlof a répondu.
- Ta deuxième me fait penser à des discussions byzantines sur l'ordre des opérations dans certains coups composites (roques, prises ou des choses plus compliquées en féerique).
Il n'y a qu'une réponse à y faire : aux échecs, l'éxécution d'un coup n'a pas de durée, une partie est un ensemble des situations discrètes (au sens mathématique) ordonnées et l'on passe de l'une à l'autre en appliquant les règles :
Quand la Tour vient en h1, elle fait échec et le trait passe aux Noirs.
Ceux-ci prennent c6, ce qui fait renaître ce Fou en f1 et il n'y a plus échec.
On s'en fout de ce qu'il y a sur l'échiquier quand il y a dans la main d'un joueur une pièce qu'il n'a pas eu le temps de poser.
Le temps de nos gestes et le temps de la partie ne sont pas les mêmes, il ne faut pas se laisser abuser par leurs brèves coïncidences quand on joue à la pendule.
-Ta 3ème question est intéressante, je me la suis posée aussi. J'y ai renoncé pour bien des raisons, mais rapidement et je t'avoue que mes souvenirs sont flous. J'ai surtout jugé que le prévilège serait excessif mais également que cela génerait plutôt la composition...
Mais ça peut se discuter... sauf que pour les Circé Ulysse, c'est trop tard !
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@JacquesDupin
Dans un autre exemple, tu as mis des Pions noirs en e7 et f7.
A quoi servent-ils ?
Il n'y a pas besoin d'un réseau de mat complet, il suffit que la case e8 soit contrôlée pour empêcher la renaissance.
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@Delobel
Oui, c'est bien !
Bon contrôle anticipé des 3 cases d'où la D noire a le don d'ubiquité.
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@Bernard, il me semble que le pion h5 empèche un dual : 1.Dh5 noir~ 2.Df7#
il est donc un peu parasite mais indispensable ( sauf erreur de ma part)
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Il manque quand même quelque chose à cette guirlande, c'est les solutions de mon problème.
En 6 ans il y en a qui ont trouvé... puis oublié !
Et la rédaction n'est pas facile. Par convention, ## signifie Mat définitif et == pat définitif.
Position A (le diagramme en bas)
Essai : 1.a8=F? Rh5! 2.Ff3+#(Re8) Rd7! 3.???
1.a8=D!
1...Rh5 2.Da4! = Re8 forcé 3.b6 ##
1...Rh3 2.Te6!! Rg4 3.Df3 ##
Position B (déplacer le Pb5 en h5)
Essai : 1.a8=D? Rxh5(Ph2) 2.Da4==
1.a8=F!
1...Rxh5(Ph2) 2.h3!!= Re8 3.Fc6##
1...Rh3 2.Ff3!= Re8 3.Fc6##
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Bonsoir, la réponse à la première question me satisferait si la définition était: "un Roi, noir ou blanc, dès qu'il est mat (noté #) au sens du JEU CIRCE HABITUEL, renaît immédiatement sur sa case d'origine...".
La définition décompose le coup, à la byzantine, puisqu'il faut apprécier la position obtenue après le mouvement de la pièce blanche (mat ou pas mat).
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Mais celui que je préfère, c'est celui-là...
Circé Ulysse
2 coups, (JA,JE,JR).
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Bah oui, là du coup j'y comprends plus rien. Au début de la guirlande il est écrit :
"En effet, un Roi, noir ou blanc, dès qu'il est mat (noté #) au sens du jeu orthodoxe, renaît immédiatement sur sa case d'origine".
Et plus haut Oroy écrit :
"Quand la Tour vient en h1, elle fait échec et le trait passe aux Noirs.
Ceux-ci prennent c6, ce qui fait renaître ce Fou en f1 et il n'y a plus échec."
Mais quand la Tour vient en h1, elle fait mat au sens du jeu orthodoxe !
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Le problème précédent a pour énoncé
aidé 2 coups, Circé Ulysse
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@nicolas
Je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas !
Par jeu orthodoxe, j'entends orthodoxe Circé.
On est forcément en Circé où rien n'empêche de parer un échec par la renaissance d'une pièce...
Et en jouant au coup suivant Fb5 qui contrôle e8 pour empêcher le Roi noir d'y renaître le mate définitivement.
C'est beaucoup moins compliqué que les analyses rétrogrades
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Ok, mais alors il faut bien préciser "Mat au sens Circé", comme le dit Jacques (on est au moins 2 à ne pas avoir compris ce que tu comprends !). Sinon c'est source de confusion, car en général on appelle "jeu orthodoxe" celui qui n'est soumis à aucune contrainte féerique.
Au départ j'ai un peu tiqué devant la possibilité (pour un Roi) d'une renaissance sans avoir été capturé au préalable, mais finalement le Roi étant de toutes manières une pièce déjà très spéciale, lui ajouter une spécificité, un privilège royal disons, n'est pas intuitivement génant.
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J'ai des réponses à mes quatre questions. Pour la dernière, je me suis rappelé qu'il fallait comprendre "camp pat" pour "roi pat". Mais le plus important, c'est le premier problème (mat en trois). Que de finesses ! Je m'attaque à l'aidé (j'ai le JA !).
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Pas facile de savoir ce qu'est un essai en aidé, solution 1.Tb7 Cd7 2.Txb8(Ta1)#(Re1) 0-0-0## et essai 1.Fe7? Cxd7(Ta8) 2.Txb8(Ta1)#(Re1) 0-0-0 et e8 n'est pas contrôlée...
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@Jacquesdupin
Tu m'impressionnes !
Oui, 1.Fe7? est l'essai principal qui mène à la réfutation la plus lointaine.
Mais il y a aussi toutes les tentatives d'attente cherchant à exploiter les jeux apparents...
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(Impressionnant ? Tu y vas fort !)
Je vois 2 JA et 3 autres essais (1.Fh4 est le plus amusant). Avec toi, on n'est jamais sûr d'avoir tout trouvé.
J'ai pensé qu'un pion blanc en d6 aurait peut-être convenu aussi.
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Comme essai, celui que je préfère c'est Fe7 devant Fg5, aux conséquences presque aussi tardives.
Autant qu'il m'en souvienne, c'est pour une meilleure propreté que j'ai utilisé un Fou en e6, ce qui empêche le roque blanc sur l'esssai Txd6. Avec un Pd6, sa renaissance en d2 à plusieurs effets qui empêchent la suite de la combinaison et on ne peut plus considérer Txd6 comme un essai.
Il y a aussi 1.Fg7? et h8?, Td8 2.Txd8+ Rxd8.
Il est vrai que la gestion des essais dans un genre de problème coopératif comme l'aidé est délicate. L'essai est le premier coup d'un ensemble bicolore de coups...
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il est noté ègalement que le trait appartient tout naturellement au camp dont le Roi vient de renaître.
que jouent les noirs dans le #3 après la renaîssance du Roi avant que les blancs ne jouent 3.b6 ?
1.a8=D! Rh5 2.Da4(Re8)et c'est a qui de jouer ?
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desolè, j'avais oublier pour la question du pat.
mais une autre question: pourquoi le pion noir f7 ne peut pas prendre la Te6 ou le Roi noir la Df3 ?
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De même que pour le h#2, après 2.Txb8+ ? Je comprends que le fait que ce soit un mat aidé, les blancs préfèrent jouer (Re1) mais le réseau n’est pas mat car les blancs peuvent jouer Cxb8 ce qui devrai interdire la renaissance (Re1).
J’espère ne pas être trop ennuyant avec toutes ces questions, mais je n’y connais pas grand chose dans vos mats féerique.
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je viens de comprendre pour le h#2 la Tour b8 n'est pas prenable car l'auto-èchecs est interdit !
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@bernarddelobel je reviens sur ton #2 le 21/11/2011 - 15:27:59
je me suis trompé, tu peux effectivement oter le pion h5 car l'essai 1.Dh5? est réfuté par 1...c5! ( qui lèvera l'echec 2.Df7+ par le simpe 2...c4!)
c'est vraiment un chouette problème, ote ce pion h5 et il a sa place dans une base de donnée pour illustrer cette condition !
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Merci Torlof c’est sympa ! Mais maintenant que je comprends mieux ce thème, je dois dire que mon problème est loin d’égaler celui d’ Oroy, qui j’espère ne m’en voudra pas de piétiner son fil mais ou je garde l’intérêt du thème.
Et puisque tu as aimé mon deux coups, je me permets encore de montrer celui-ci, moins joli certes, mais montrant plusieurs facettes du thème.
[Solution]
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rectification, remplacer le Fh2 par un CB en d7.
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@Delobel
Quand les noirs ont leur R en h3, ils ne peuvent prendre la Te6 qui renaît en h1 en faisant échec.
C'est aussi ce qui les empêche de prendre la Df3 qui renaît en d1.
Dans le 2 coups, tu dis que les Blancs préfèrent jouer Re1.
Non, c'est doublement faux :
1° ils ne jouent pas Re1, leur R, parce qu'il est mat, doit renaître en e1.
2° non ! Le C ne peut-pas prendre une Tour en b8 car elle renaît en h8 avec échec. C'est toujours la même histoire, tu n'as pas le droit de te mettre en échec...
Autant pour moi, un de tes messages ultérieurs montre que tu as compris.
J'en profite pour ajouter que tes problèmes manquent d'effets Circé.
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Le 2/2/2005 à 0h59, j'ai suggéré que Caillaud allait nous composer des jumeaux siamois en Circé Ulysse.
Non, mais il a fait ce qui suit :
Michel Caillaud
#2
Position A : diagramme
Position B : déplacer le Pc6 en c5
Je vous souhaite bien du plaisir !
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Vous n'êtes pas inspirés...
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pour la a) je dirai que le dernier coup blancs a été d5-d6 suivi de e7xd6(d2)justifiant le mat 1.Dxb8+ Rd7 2.bxc6 # mais je me doutes qu'il y est un piége ? Pour le b) je laisse la place aux gros cerveaux.
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Pour le a), le dernier coup blanc ne peut pas être d5-d6 car il y a 8 pions blancs sur l'échiquier, et notamment un Pd2...
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je comprend pas, un pion capturer renaît sur la colone ou il a été pris ?
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le dernier coup blanc a pu être 0.exf7(Th8) je pense.. d'ailleurs je ne vois pas d'autre coup!
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ben non Torlof, car dans ces conditions, ce seraient aux noirs de jouer ?
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Faut lire. On n'est pas en Circé Ulysse, pas même en Circé tout court.
Ce sont des jumeaux siamois, orthodoxes !
Et les jumeaux siamois, c'est à moi !
Après l'essai de l'un, la position est la même qu'après la clé de l'autre !
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Oops! alors Bernard as raison pour le a)!
et pour le b) c'est le pion b5 qui doit être posé en c5 non?
mais au vu de la position, je pense comme Bernard que celle ci cache bien d'autres choses que car "il a trop de pièces" ( un seul pion (noir) fait défaut!
serait-ce une pj aboutissant à ce problème?
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disont deux pj ( une par jumeau ) ? si oui chapeau !!
deux prises : dame noire et pion noir ... en tout et pour tout : Il s'agit de deux PJ !
deux capture par pion blanc dans a) et capture par un pion et une pièce dans le b) . je suis bluffé! et incapable pour l'instant de les reconstituer! ( en combien de coups ces deux odyssées ?)
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Ouf ! Quel casse-tête ! Mais je crois bien que je l'ai. Je dis bien, je crois. C'est époustouflant ! Encore une merveille de Magic Michel ! Tout y est : A.R, roque, pep et plein de délicieuses subtilités.
Non, Torlof. Pourquoi parles-tu de P.J ?
Il s'agit simplement de jumeaux #2. Même si on peut, bien sûr, reconstituer les 2 positions avec des P.J pour prouver leur légalité. Mais on n'aurait certainement pas des P.J à solution unique car ce n'est pas ce qu'a recherché l'auteur.
Il nous demande juste de mater en 2 coups.
Il faut d'abord démêler l'écheveau des prises à l'ouest, puis s’intéresser à un dernier coup noir susceptible d'avoir permis un précédent coup blanc. Par exemple Rg3-h4 suite à exf4+ est impossible parce qu'un des deux cavaliers blancs manquants n'a pu être pris sur cette case comme tu le découvriras. Même chose pour e5xf6 suite à un coup noir indifférent.
Je suis sûr qu'Oroy me pardonnera de fournir juste un indice (que personne n'est obligé de lire s'il veut continuer à chercher tout seul) : si tu jettes un œil côté sud-est, tu apprécieras l'importance du Fa4 et du pb5. N'est-il pas possible que les Noirs viennent de jouer disons Fa3-b4 après que les Blancs aient joué b4-b5? Oui, c'est possible, n'est-ce pas? Mais uniquement dans la position A, mais pas dans la B, à cause de l'échec du Fa4. A partir de là, on peut commencer à raisonner sur des bases solides, mais un tas de choses demeurent à découvrir, notamment en ce qui concerne la position de la Ta7 et son influence sur le droit au roque.
Bon, je me tais parce que je vais finir par tout dire...;o)
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C’est quoi des jumeaux siamois et quel sont les règles ?
Vue la position, j’ai cru que c’était un circè (l’objet du fil je crois) car je ne penses pas qu’une telle position puisse se produire en partie orthodoxe et notamment les positions de la Da8,Ta7 et Pb7 ,comment ont-ils fait pour traverser le mur de pions noir sans en capturer un seul ?
comment les pions blancs f et g ont fait pour contourner les pions noirs avec seulement deux piéces noires en moins ?
Bref ! trop compliquer pour un joueur moyen.
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Ok ! je crois avoir trouver le b) ce qui nous donne un joli thème riversal .
Très fin l’analyse !!
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Mais ca ne marche pas ? Car le dernier coup blancs aurait pu être 0.Ca1-c2 Txc2 et ca ne fonctionne plus, et si comme je pense on est en Circé pour éviter justement cette prise, alors il devra avoir la renaissance de la DN en d8 a moins que lorsqu'elle se fait capturer sur une case de couleur opposée a celle de sa renaissance, celle-ci deviens impossible ?
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Non, Bernard. On n'est pas en Circé.
C'est de l'orthodoxe, Oroy te l'a dit.
Et ton 0.Ca1-c2 Txc2 est impossible tout simplement parce les Blancs n'ont pas de cavalier à offrir, la structure de pions attestant que les 2 cavaliers manquants ont déjà été pris auparavant par des pions noirs.
Je vais essayer (en fin d'après midi peut-être, si j'ai le temps) de bâtir une P.J pour te prouver que la position A est atteignable en conservant le droit au roque des Noirs et que la B l'est aussi mais sans ce droit. Le plus dur me semble être d'expliquer comment le roi est parvenu en h4 (en passant par f6 sans doute), mais on peut faire confiance au génie de Caillaud pour ne pas avoir proposé une position illégale.
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@regicide, Désolé d’être aussi mauvais en retro, mais je pensais que dans ce genre d’analyse on pouvait évoquer des coups antérieur ayant pu exister avant le diagramme.
Pour la position, je ne doute pas du Maître ! Mais de moi, et si tu arrives à me montrer qu’elle est possible, alors je serai d’avis avec mon ami prestidigitateur de dire, c’est encore plus fort !!
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Passage de la Tour en a7 : le plus simple me semble de jouer une TB en h3, attendre g2-g6, ...hxCg4, jouer Th7 et seulement h2-h6 et l'autre T en h5. La Th7 peut facilement rejoindre a7 via c7-c8-a8 (placer par exemple le CNc4 en d8). En jouant en arrière, remettre de suite la Ta7 en h7 permettra de libérer la 7e rangée et d'y remettre des PN.
Roi en h4 : via g5. Ramener le PNe4 en e6, défaire e5xPNf6, défaire ...f7-f6, évacuer le Fg5, placer le RB en g5. Remettre Th5 en h1, Ph6 en h2, la Th7 en h3, défaire ...h5xCg4, rentrer le RB via g4-f3, le Pg6 en g2, défaire ...g5xCf4, remettre la position de départ et... faire un blitz !
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@regicide
Je ne veux pas t'ôter le plaisir de faire une PJ, mais j'en ai une à proposer, celle de l'auteur.
Je remercie celui qui a remonté cette guirlande qui prolonge parfaitement la réflexion sur les problèmes pour les HUMAINS...
Pour les HUMAINS joueurs d'échecs la vie est une fable racontée par un idiot, pleine de bruit et de fureur, dont une partie se déroule sur un échiquier et qui n'a de sens que pour certains...
Il faut quand même parfois essayer de la raconter...
Bien sûr, théâtralement parlant, c'est mieux de commencer par la fin en éclaircissant le mystère petit à petit, en ménageant le suspense le plus logtemps possible, réservant pour la fin le mystère des origines...
Mais c'est beaucoup plus difficile pour le narrateur et l'impatience du spectateur est mise à rude épreuve.
On peut aussi essayer de faire les deux en alternance.
L'histoire des jumeaux siamois commence en 1957 ou 58, je ne sais plus...
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Alors que je n'avais que 2 ou 3 problèmes à mon actif, dont, quand même un encourageant 3ème prix derrière Speckmann et Petrovic, j'ai rencontré un problémiste beaucoup plus expérimenté, Georges Glaeser.
Et il me montra des problèmes Jumeaux dont j'ignorais totalement l'existence, je parle du genre...
Tout de suite, me vint une idée saugrenue...
A la rencontre suivante, je déclarai à Glaeser :
- Je vais faire une paire de jumeaux dans laquelle, après l'essai de l'un la position est strictement identique à la position après la clé de l'autre !
- Impossible ! Strictement impossible ! me rétorqua immédiatement Glaeser...
Je sortis alors une matrice que j'avais concoctée au dernier rang du labo de chimie, tout en haut, sur un échiquier de poche.
A ma grande surprise, il fut stupéfait !
Deux ans plus tard, pendant la journée de repos du Championnat de France, à Reims, je présentai le résultat de mes efforts à Sénéca.
J'ai pris une de ses avoines dont il avait le secret... Il hurlait...
- Mais c'est anticipé, Pauly a fait la même chose !
- Non ! Maître, je connais le problème de Pauly...
- Haouh ! Haouh !
Rien à faire !
Des mois plus tard, quelqu'un me dit : il y a un problème de vous dans la chronique du Figaro. Intrigué j'achète exceptionnellement ce canard et, qu'est-ce que je vois, mon prototype de ce qui ne s'appelait pas encore les jumeaux siamois.
Plus tard, il l'a aussi mis dans un de ces bouquins...
Sacré Camil, qui, quand il commandait de la tête de veau, ne manquait jamais d'ajouter : ça m'en fera deux !
Christian Caminade
Thèmes 64 (1960)
Mat en 3 coups
Jumeaux :
a : diagramme
b : Tb4=>b3
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On le trouve aussi dans l'album FIDE 59-61 (n° 266). Un autre jumeau du même auteur, mais non siamois, y figure aussi (un 4#).
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Trop tard, Oroy.
Ma P.J est déjà faite.
1.f4 d6 2.g4 h5 3.b3 b6 4.c4 Fb7 5.Ca3 Cd7 6.Fb2 a6 7.Tc1 Fd5 8.Tc3 Dc8 9.Te3 Db7 10.Te6 Td8 11.Th6 g6 12.Th7 Fg7 13.Fg2 Fc3 14.c5 Cgf6 15.Cf3 Fb4 16.Cc4 Fa3 17.c6 Ce5 18.cxb7 Cfd7 19.Ce3 Cc4 20.Dc2 Fc6 21.Rf2 Fa4 22.b4 Cb8 23.Ff6 Fb3 24.Df5 Fc1 25.Dc8 Cd7 26.Da8 Cb8 27.Da7 Cd7 28.Ce5 e6 29.Fc6 Fa3 30.Fa4 c6 31.Rg3 Fc1 32.Rh4 Fa3 33.Rg5 Cb8 34.Fe7 Fc1 35.Rf6 Fa3 36.f5 g5 37.Cg2 Fc1 38.Cf4 gxf4 39.g5 Fa3 40.Cg4 hxg4 41.g6 Fc1 42.Rg5 Fa3 43.e4 Fc1 44.e5 Fa3 45.h4 Fc1 46.h5 Fa3 47.h6 Fc1 48.Th5 Fa3 49.Rh4 Fc1 50.Fg5 f6 51.exf6 e5 52.Tc7 e4 53.Tc8 Cd7 54.Ta8 Fa3 55.Db8 Fc1 56.Ta7 Fa3 57.Da8 Cb8 58.Fb5 Td7 59.Fa4 Te7 60.Fb5 Te5 61.Fa4 Td5 62.Fb5 Td3 63.Fa4 Tc3 64.Fb5 Tc1 65.Fa4 Tc2 66.b5 Fb4, avec trait aux Blancs, donc.
Bien sûr, elle est maladroite et ridiculement longue ( je suppose que Michel fait 30 coups de moins que moi ! ), mais j'ai fait ça entre midi et 2, juste pour montrer à Bernard que la position A était atteignable sans toucher au droit au roque des Noirs. Ce qui permet d'éliminer l'essai 1.bxc6 à cause du roque.
Par contre pour atteindre la position B avec un pion noir en c7, il est nécessaire que la tour blanche soit passée par d8 (ou sur la 8ème rangée) et donc perte du droit au roque. A condition qu'on arrive à prouver que le dernier coup noir a forcément été c7-c5 (et qu'on trouve un coup blanc précédent). Mais ça n'est pas très compliqué à faire.
Bon, je dois filer.
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c'est juste superbe!
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Merci Regicide, tu as tout dit. La PJ de Michel est en 49 coups avec une alternative au 34 ème coup noir, mais, rassurez-vous, les deux branches se terminent de façon identique.
Dans le b), imaginez que le Pc5, ne vienne pas de c7.
Il vient de c6. Mais alors, quel est le coup blanc précédent ?
Il n'y en a pas.
Donc le Pc5 était déjà là. Mais alors, même question, quel est le coup blanc précédent ?
Peut-être c6xb7 ? Houh, là, ça mérite une PJ pour résoudre le croisement des pions c.
Ne vous fatiguez pas, ce n'est pas possible.
En revanche, si c5 viens de c7, le coup blanc précédent a pu être c6xb7 et là encore, pas besoin de PJ pour comprendre.
Mais évidemment, dans ce cas, le roque noir est cassé (car la Ta7 a dû emprunter le trajet d8-a8), ce qui permet 1.bxc6 ad libitum 2.Dxb8 mat.
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Si vous connaissez une méthode pour convertir aisément une partie sous Chessbase en un texte en notation algébrique française lisible, je vous promets de l'utiliser pour vous fournir la PJ de Michel Caillaud.
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Merci regicide, c’est mieux lorsque l’on comprend toutes les finesses de ce gigantesque problème retro basé sur la parité des roques et je n’aurai pas voulu passer a côté de ca ! J’avoue que sans l’aide des intervenants je n’aurai jamais pu résoudre cette énigme.
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@erony
Mais oui, je me souviens de ce 4 coups, encore un que Matoupat, qui maintenant se fait sournoisement passer pour le grand Lochet n'a pas trouvé.
C'est sans doute le problème suivant, qui n'a rien de siamois mais qui est aussi à moi... (bof) !
Les commentaires du juge que je viens de relire, montrent qu'il n'a pas fait un très gros effort de compréhension stratégique...
Christian Caminade
Thèmes 64, 3ème prix 1960
#4
Jumeaux :
a) diagramme
b) +PBa4
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@Torlof
Christian Caminade
inédit dédié à Torlof.
#4,[0111.00e3d5]
après avoir rajouté une case !
C'est trop facile, mais c'est la dernière fois !
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Question bête.
Quand vous rajoutez une case, peut-elle être superposée à une case existante? Enfin, est-ce que ça existe ?
genre une case comme un lit superposé, d'où les pièces pourraient agir sans gêner l'autre, et quand on mange une pièce sur cette case superposée, on mange l'une ou l'autre au choix.
Exemple:
le fameux mat en un demi-coup que j'ai jamais apprécié.
Blancs: Fa1, Cf6, Rg2
Noirs : Rh8
Avec comme solution 1.Ff6 bis mat, je connais pas la notation
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Il y a pire que cela, Dcax : les Echecs stereo dont parle Hans Peter Rehm dans son livre. Mais j'avoue que j'ai craqué. Peut-être Alain Brobecker consentira un jour à expliquer cela sur FE, en langage clair...
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Je regrette déjà d'avoir remis le couvert...
Une case en dehors de l'échiquier mais contiguë, sinon je ne sais pas la faire tenir !
Considérer ce problème comme une amusette (Je trouve que ce mot devrait s'écrire avec un z, un s fait trop sérieux)
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à Oroy! merci pour ce joli problème... pas si facile finalement avec une clef d'échec ( Give ans take )
il est possible qu'un nouveau fil naisse avec cette condition qui n'a pas montré toutes ses facettes... Il ne faut pas regretter d'avoir servi ce problème qui n'est ni amusette ni àMazette ... mais un sursaut créatif plaisant :o)
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@Oroy
Concernant tes difficultés à trouver, je te cite, "une méthode pour convertir aisément une partie sous Chessbase en un texte en notation algébrique française lisible", je suis très étonné.
Bon, je t'explique comment j'ai fait, par exemple, pour la P.J ci-dessus (parce que s'il fallait tout taper au clavier, elle ne serait certainement pas là !).
J'utilise CB9 (en anglais) et j'ignore la version que tu possèdes. Mais, en principe, ça fonctionne comme ça : la notation qui s'affiche à côté de ton diagramme doit bien sûr être en notation française (pas en figurines, ni en anglais), mais tu peux facilement régler cela dans le menu "Tools" (Outils si tu as une version française) et l'item "Options", onglet "Notation". Ceci établi, il te suffit d'aller dans le menu déroulant "File" (Fichier), de choisir l'option "New", puis "Textfile". Dans la fenêtre qui s'ouvre, dans l'onglet "Format" tu coches "Text" et "Standard". Tu cliques sur OK et tu enregistres ton texte dans le bloc-notes de Windows. Un copier-coller et le tour est joué.
Mais bon, je pense que tu as dû déjà tout essayer et que la version que tu utilises doit avoir un problème.
Mais puisque tu remets sur le tapis le sujet de l'ajout de case, j'en profite pour proposer une nouvelle adaptation d'une œuvre connue. Je ne donne ni le thème, ni le nom du compositeur pour ne pas trop faciliter la recherche.
Pas aussi facile à résoudre que tu le dis...
Ajout de case. #8
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ha! Quand on ouvre une boite de Pandore !
j'ai aussi un petit problème d'ajout de case, dont la solution n'est pas immédiate.
ajouter une case et #3
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@Dcax, ton problème pourrait être être éditée comme:
#1 "une case se dédouble"
( elle peu recevoir deux pièces en même temps )
une condition intéressante comme variante de la case ajoutée ou du trou... une autre condition sympa .
ton problème est par ailleurs un tableau de mat avec un "fou furieux" ( le fou n'est gèné par aucune pièce :o)
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J'ai mis une bonne seconde quand même !
Pour ce qui est de la case supplémentaire, je suis à peu près sûr que ça facilite la recherche de la solution...
Merci pour la méthode de conversion en texte, je l'ai utilisée récemment avec succès.Mais la dernière fois, je n'ai pas pu... mais je devais être en format PGN ??
Je vais essayer de nouveau, ici même.
M. Caillaud
Partie Justificative 49 coups, 21.04.2003
[CC]
Nombre de coups blancs apparents :
Roi : 3 coups (+2)
Dame : 4 coups (+2) ?
Tours : 9 coups
Fou : 5 coups (+1) ?
Cavaliers : 6 coups
Pions : 17 coups
. _________
Total : 44 coups (+5) ?
. 1.f2-f4 g7-g5 2.f4-f5 h7-h5 3.Cg1-h3 a7-a6 4.Re1-f2 b7-b6 5.Rf2-g3 d7-d6 6.Ch3-f4 g5xf4+ 7.Rg3-h4 Fc8-e6 8.e2-e4 Dd8-c8 9.b2-b4 Dc8-b7 10.Cb1-c3 Cb8-c6 11.Cc3-d5 Ta8-d8 12.Ta1-b1 Td8-d7 13.Tb1-b3 Ff8-g7 14.Tb3-g3 Fg7-a1 15.Tg3-g7 Cg8-f6 16.Fc1-b2 Cf6-h7 17.Fb2-f6 Fa1-b2 18.g2-g4 Ch7-f8 19.g4-g5 Fb2-a3 20.Cd5-e3 Fe6-c4 21.g5-g6 Fc4-e2 22.Ce3-g4 h5xg4+ 23.Rh4-g5 Cc6-d8 24.h2-h4 Fe2-f3 25.h4-h5 e7-e6 26.h5-h6 Td7-e7 27.Th1-h5 Ff3-e2 28.Rg5-h4 Fe2-f3 29.Ff6-g5 f7-f6 30.e4-e5 Ff3-e2 31.e5xf6 e6-e5 32.c2-c4 e5-e4 33.c4-c5 Te7-e5 34.c5-c6 Te5-c5! [34...Fe2-f3! 35.c6xb7 c7-c6 36.Tg7-c7 Te5-e7 37.Dd1-b3 Ff3-d1 38.Db3-e6 Fd1-b3 39.Tc7-c8 Cf8-d7 40.Tc8-a8 Cd7-f8 41.De6-c8 Te7-e5 42.Ta8-a7 Cf8-d7 43.Dc8-a8 Cd7-b8 44.Ff1-e2 Te5-c5 45.Fe2-f1 Tc5-c2 46.Ff1-e2 Cd8-f7 47.Fe2-b5 Cf7-e5 48.Fb5-a4 Ce5-c4 49.b4-b5 Fa3-b4] 35.c6xb7 c7-c6 36.Tg7-c7 Fe2-f3 37.Dd1-b3 Ff3-d1 38.Db3-g8 Fd1-b3 39.Dg8-g7 Tc5-c2 40.Tc7-c8 Fa3-c1 41.Dg7-c7 Cf8-d7 42.Tc8-a8 Fc1-b2 43.Ta8-a7 Fb2-c1 44.Dc7-c8 Fc1-a3 45.Dc8-a8 Cd7-b8 46.Ff1-e2 Cd8-f7 47.Fe2-b5 Cf7-e5 48.Fb5-a4 Ce5-c4 49.b4-b5 Fa3-b4
Qn2k2r/RP6/pppp1PPP/1P3PBR/Bbn1pppK/1b6/P1rP4/8 w k - 0 50
÷
Ben oui, ça a marché !
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@Torlof
Pas d'accord.
Là encore, la condition téléphone la solution. Et comme il n'y a que la clé qui soit en dehors de l'échiquier, ça complique à peine le calcul des variantes...
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Puisque l’on est à nouveau dans les excentriques, je propose ceci.
#3 circé Ulysse + case
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chercher pas, c'est dèmoli helas.
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Commentaires sur les derniers problèmes d'ajout de case proposés sur le fil.
@Oroy
Je dirais que c'est un nœud neuf. Une bénédiction ! Surtout à nos âges... Mignon, mais c'est effectivement facile, essentiellement parce que la case ajoutée est occupée dès le coup de clé.
@Bernard
Oui, dommage. L'idée semblait sympathique.
@Torlof
Seize héros, non ? J'ai bien aimé, mais un peu trop facile pour les mêmes raisons qu'Oroy.
En ce qui concerne le #8 que je propose, il s'agit d'un problème de Drumare et Le Pontois (Thèmes 64, 1962) illustrant l'embuscade Herlin et peut-être plus difficile à résoudre (à supposer qu'il soit correct) parce que, précisément, la case ajoutée n'est occupée qu'au 6ème coup de la solution. Rien d'extraordinaire toutefois, mais je laisse encore un peu chercher les amateurs avant de donner la solution.
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J'aime bien le codage : seize héros !
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oui merci régicide, et comme dit Oroy, la condition trahi la case pour des raison de "minimalisme" ( peu de 'débord' possible ). J'ai un autre petit problème sous le coude, qui vous semblera sans doute trivial mais qui ne le serait sans doute pas pour celui qui ne connaîtrait pas l'original... je le poste dès que j'ai une minute ( je suis de ces fous qui travaillent même le samedi matin ! )
oui "seize héros" :o) ! un sorte de version angélique des "douze salopards" !
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voici le problème promis : ( un classique... princeps )pour illustrer .... inspiré ( très largement ) de T.H
ajouter une case et #4
et pour répondre de manière anticipée : " non: je n'ai pas amélioré ce problème, mais juste adapté à la condition pour l'explrorer plus avant.
le génie est ici celui de T.H. :o)
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Même si tu ne l'avais pas dénoncé, j'aurais rapidement reconnu l'auteur.
Par rapport à l'original, et pour ne pas être en reste avec regicide dans la discrétion, je dirai "c'est neuf" !
Tu as réussi à retarder d'un temp l'usage de la case mystérieuse. Combien te faudra-t-il de tentatives pour atteindre l'ultime coup ?
Et de plus, tu ressuscite un avorton indigne de son illustre descendance...
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Erratum : tu ressuscites
En attendant, je n'ai aucun écho du problème que j'ai proposé le 24/11 à 16h31 pile, sans doute parce qu'il n'a pas besoin de case supplémentaire.
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j'imagine que tu veux dire "un avorton indigne de son illustre ascendance" ... je vais prendre cela comme un encouragement à persévérer pour produire plus original :o)
pour le problème du 24/11 à 16h31 pile, je dirai que le cavalier fait un switchback après un court passage dans l'imaginaire pour résoudre cette équation dans l'ensemble des réels!
je vais , pour toi, creuser l'idée d'un mat assèné dans l'univers imagiaire pur : une tentative pour atteindre l'ultime coup
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@Torlov
Tes propos sont un rien énigmatiques.
La descendance de l'avorton, c'est, entre autre, le problème dont s'est inspiré regicide pour son exemple de case secrète décalée dans le temps.
Mon problème de 16h31, j'ai mis 3 ans à le composer à partir des éléments que j'avais, deux ou trois problèmes ratés publiés trop vite.
On peut évidemment en déduire que j'étais vraiment mauvais...
Ce que je veux dire, c'est, qu'aujourd'hui où l'on dispose d'aides multiples pour composer beaucoup plus vite ,on en profite pour faire à peu près n'importe quoi.
C'est cela que je veux dire !
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où ai je porté un jugement sur ta valeur! je crois que chacun sait ici de quoi tu es capable en matière de composition. Je m'amuse ici sans porter de jugement de valeur. je pensais que tu parlais de mon dernier problème en parlant d'avorton descendant d'un illustre problème, sans m'en offusquer.
Un forum se prête mal apparemment à une simple discussion sans quiproquo et j'en suis désolé. Il y manque trop le langage du corps qui recale le ton des mots.
Ton problème n'a effectivement pas besoin de case ajoutée pour afficher toute sa subtilité avec sa Batterie de Siers différée.
Il est vrai que mon humour, sans malice, fait souvent faux bond! Je vais faire une pause pour éviter ce genre de malentendu!
D'ailleurs ce fil est sur le circé Ulysse...
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@Torlof
Tu comprends les choses de travers.
Il ne s'agit ni de toi, ni de moi.
Il s'agit de la composition de problème d'échecs, qui est une discipline exigeante pour le compositeur.
En l'occurence, l'avorton, c'est le prototype du thème Herlin que tu as recyclé. Avorton il l'est a plusieurs titres :
La clé est anti-ampliative donc très très impure de but.
Herlin ne s'est même pas rendu compte de la nouveauté qu'il introduisait par rapport aux thèmes de traversée antérieurs, mal analysés d'ailleurs à cette époque...
Quant à la descendance de cet avorton (oui, je sais, médicalement parlant, c'est plus qu'improbable), c'est le problème de Drumare et Le Pontois !
Par ailleurs, tu parles de batterie de Siers ! Où tu vois ça ?
Il y a un thème Indien, un thème Cheney-Loyd dans le a) et, dans le b), des manoeuvres stratégiques complémentaires des précédentes, anti-critiques et péri-anticritiques. Ce qui semble avoir également échappé au juge qui a focalisé sur les sacrifices de pièces.
Avec si peu de matériel, je trouve que ce n'est pas mal.
Pour la batterie de Siers, c'est le grand Lochet qui pourrait t'en parler, pas Matoupat en quête de compositions faciles, le vrai Jean Lochet...
Qu'importe que le fil soit consacré au Circé Ulysse, ce n'est pas moi qui l'aie remonté et je suppose que s'il l'a été, c'était pour m'interpeller d'une façon où d'une autre...
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Quant au Herlin pur de but, avec essai thématique règlementaire, en voilà un parfaitement direct... que j'ai dû répêcher sur une vieille machine, car il a mystérieusement disparu de ma base de problèmes.
Christian Caminade,
Thèmes 64, 1961
#5
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Je m'attends au pire...
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... non, non, mais c'est dans le numéro d'oct-déc 1960 qu'il est paru.
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Allons, Oroy. Ne sois pas aussi rigide. Tu sais bien qu’il n’y a pas sur ce forum quelqu’un d’aussi humble, d’aussi respectueux des idées d’autrui et d’aussi enthousiaste que Torlof. Ne décourage pas les bonnes volontés.
Le concept d’ajout de case me plait bien, je te l’ai déjà dit, et je ne considère pas qu’il soit appauvrissant comme le suggère ton vocabulaire dépréciatif.
Tu t’attends au pire, dis-tu?
Eh bien le voilà qui arrive : le dernier Herlin que tu proposes (et que je trouve franchement très beau) devient insoluble si on décale l’ensemble de la position vers la droite…sauf si on ajoute une case cachée en i4 ! C’est ce que tu craignais, n’est-ce pas ? Mais, honnêtement, ne penses-tu pas que cette modification rend le problème plus difficile à résoudre, tout en conservant absolument intactes sa pureté thématique et sa plastique? Il n’y perd rigoureusement rien, il y gagne simplement en difficulté.
Or la difficulté de résolution est, à mes yeux, une qualité essentielle pour un problème, surtout lorsqu’elle est alliée à l’esthétique. Je sais que beaucoup ne sont pas d’accord, mais c’est plus fort que moi : je n’aime que les casse-tête.
D’autre part il s’agit juste ici de s’amuser à tester une condition. Rien qui menace d’être officialisé pour l’instant. On se fait simplement plaisir. Où est le mal?
Au demeurant j’aime bien cette guirlande ressuscitée parce qu’on y parle un peu de tout : circé Ulysse, circé Cage, direct orthodoxe, direct avec analyse rétrograde, ajout de case (c’est d’ailleurs toi qui a relancé ce dernier sujet, me semble-t-il).
Dans je ne sais plus quel fil récent, je crois que je parle à un moment d’expériences littéraires originales et innovantes. Je pensais notamment au fameux OuLiPo (Ouvroir de Littérature Potentielle), fondé par François Le Lionnais (joueur d’Échecs, mathématicien, chimiste et écrivain) et Raymond Queneau, et auquel tant de grands esprits ont contribué (et contribuent toujours, car le mouvement existe encore). Si je n’étais pas aussi flemmard, je créerais sur F.E un fil OuCoPo (Ouvroir de Composition Potentielle), renouvelable après le couperet des 200 posts, et où chacun, même le plus néophyte des amateurs de composition, pourrait venir exposer ses idées, ses nouveautés, ses créations, poser des questions, lancer des défis, communiquer sa passion. Et cela sans craindre d’être hors sujet, importun, ridicule ou trolleur, comme c’est souvent le cas pour les fils dédiés à un sujet précis.
Non. OuCoPo, ça sonne trop mal. Il faudrait trouver autre chose. Peut-être OuComEx (Ouvroir de Composition Expérimentale)…
En tout cas, j’aime bien ce concept de « boite à idées ». Il me permet, par exemple, Christian, de te reparler ici, (hors sujet donc) de ton s#53, puisque le fil qui lui était dédié est clos.
Figure-toi qu’en fouinant dans Popeye, j’ai découvert la condition « WhiteUltraSchachZwang ». Ce monstrueux agglomérat anglo-germanique m’a semblé pouvoir se traduire par « obligation pour les Blancs de faire échec » (je ne sais pas quoi faire de l’ « Ultra »).
Dans le document texte joint à Popeye, il n’y a pas d’explications sur cette condition. Mais si tu googlelises un peu à partir de ce terme, tu tombes immédiatement sur un site où un certain Dan Meinking présente un de ses problèmes en évoquant cette condition dont il dit, je le cite, « WhiteUltraSchachZwang` (WUSZ), which is sometimes written as `white must check` ». Un autre site chinois dit (en anglais) la même chose.
Bon, je n'y connais pas grand chose en ce qui concerne les logiciels de résolution et quelqu'un comme Nicolas pourrait sans doute t'en dire davantage.
Toutefois j’ai fait quelques essais et ça semble marcher.
En ajoutant à cette condition l’option « NonTrivial », j’obtiens les résultats suivants pour ton problème :
- 10 derniers coups vérifiés en 1m 03.
- 13 derniers coups vérifiés en 8m 23.
- 15 (ou 14, je ne sais plus) derniers coups vérifiés en 49m 47.
Ensuite j’ai essayé avec les 17 derniers, mais rien au bout de 2 heures, et j’ai dû interrompre la réflexion de Popeye parce que j’ai eu besoin de lui pour vérifier des problèmes de série.
Peut-être étais-tu déjà au courant de l’existence de cette option et peut-être, cet Alibadix, qui accapare les ressources de ta bécane depuis des jours, fait-il de toute façon mieux que les résultats que je t’ai fournis. Auquel cas j’aurais parlé dans le vide, mais je préfère courir ce petit risque que te laisser dans l’ignorance.
Mon Dieu ! Que c’est long ce que j’ai écrit ! Qui va lire ce pavé ?
Le Beaujolais rend bavard.
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Moi, je l'ai lu.
Mais je ne vais pas y répondre aussi longuement et en une fois tant tu abordes de sujets.
Concernant Torlof, je n'ai pas le sentiment de l'avoir agressé. J'ai simplement essayé de redresser certains de ces propos fondés sur des confusions.
Sur ma crainte du pire, tu as mis dans le mille.
Et on peut faire ça avec beaucoup de mes problèmes car j'essaie toujours d'occuper tout l'échiquier pour gagner en harmonie ; alors que d'autres compositeurs, au contraire, utilisent le moins de place possible.
D'autre part, utiliser de pareils stratagèmes (la case supplémentaire) pour rendre la solution plus difficile me paraît assez dérisoire. Je t'en prie, ne te vexe pas.
De toute façon, dans ce problème, le but recherché était de rendre la solution la plus limpide possible pour montrer comment faire un Herlin pur de but. Il venait après d'autres tentatives moins abouties...
L'oulipisme ne me tente pas, j'ai une formation scientifique et technique où l'efficacité est privilégiée au détriment de la fantaisie. Même si Le Lionnais a donné la-dedans, ce que j'ignorais, bien que j'ai assez souvent eu recours à lui : avant Internet, il a souvent été ma source d'information scientifique...
Concernant Popeye, je ne suis pas surpris qu'il ait aussi cette fonction d'échec à chaque coup mais est-il plus rapide que les autres ?
Aujourd'hui, j'ai fait une connerie : un mauvais réflexe m'a fait couper le jus de mon ordinateur après 5 jours d'analyse où j'étais toujours coincé au 18ème coup.
Heureusement, mes options de démarrage étaient bien codés : le bouton marche/arrêt était prévu pour faire une pause prolongée. Dans ces cas-là, un check-point est pris avant arrêt physique de la machine. Ceci m'a permis de repartir sans perdre mes 5 jours d'analyse...
Hélas, il vient de trouver une solution en 18 coups indéchiffrable pour l'instant. Je te tiens au courant pour voir l'étendue des dégâts mais j'avoue que ça m'en bouche une...
Cela commence ainsi(à partir du 33 coups) :
1.Tg5+ Rh7 2.e5+ De4 3.Th5 Rg8 4.Dh8+ Rf7 5Cg5+ Rg6 6.Dh6+ Rf5 7.Cxe4+ Rg4 8.Th4+ Rf5
D'emblée, ça ressemble à la cata...
Je te tiens au courant
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Dan Meinking est (entre autres) l'inventeur des "parry series". Ce sont des séries où l'on peut intercaler des échecs, le camp en échec ayant un coup pour le lever (ensuite la série reprend). C'est programmé sous Popeye par la condition pser. Un pser avec uniquement des échecs peut se vérifier partiellement avec la condition usz, comme pour le s# d'Oroy. Cette vérification n'est que partielle puisque, aussi bien en pser qu'en s#, il pourrait exister une démolition qui ne soit pas usz.
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Oups je n'avais pas lu le dernier post d'Oroy. Bad news, vous sembliez pourtant convaincu que la fin était solide... On dirait que c'est le coup tranquille Th5 qui vous a échappé, non ?
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Non, Nicolas.
Th5+ fait échec (Christian a oublié le +). N'oublie pas qu'Alibadix vérifie en mode "échec à chaque coup".
Ce qui nous a échappé c'est plutôt Cxe4+, c'est-à-dire la prise de la dame noire qui était censée mater. Ça semble incroyable cette histoire! J'ai un peu regardé et je ne comprends absolument pas où les Blancs veulent en venir et comment les Noirs vont mater.
Je connais les pser, mais il y a un truc que je ne comprends pas dans ce que tu dis.
Mais trop sommeil pour en parler ce soir. Demain est un autre jour.
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Absolument, et après-demain aussi ! Surtout quand on travaille avec l'an 3000 en perspective !
L'idée d'un Pion noir en e2 risque d'échouer si on réussit à faire passer le Roi noir en f1 via f3 : avec la TNh4 et la DNg3 on aurait Th1+, Db7xh1 Df2+ Rxf2#. Le mat administré par un coup du Roi noir, ça a de la gueule !
Le retour de la Ta8 en b8 semble s'imposer mais il faut une autre correction à une autre démolition que je n'ai plus en tête, antérieure aux 20 derniers coups.
La suppression du Pb5 ne sert à rien mais on peut peut-être le ramener en b3 comme dans certaines versions antérieures...
On peut aussi mettre la Ta8 en h2, l'avant-dernier coup étant un peu moins spectaculaire.
Du boulot en perspective...
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En fait, j'ai envoyé pour validation l'ouverture d'une nouvelle guirlande avec une version corrigée.
Mais je ne sais pas si le dimanche, il y a quelqu'un pour valider. Alors je la mets ici provisoirement :
s#53
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J’apprécie énormément tout ces beaux problèmes mais le s#53 donne le vertige, il est très impressionnant ! J’en ai réalisé un en 27 coups, mais comme je suis incapable de dire si c’est bon ou pas je ne sais pas quoi faire de ce problème ?
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Pourquoi tu n'ouvres pas un fil pour avoir l'opinion de FE ? Tu as peur qu'il soit refusé plus tard comme inédit ?
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@Oroy,
Non, la publication n’est pas ma priorité, c’est surtout que je n’es aucun moyens de contrôle pour ce genre de problème qui risque d’être démoli rapidement, et je suis pas sur que les gens du site vont s’attarder la dessus, mais pourquoi pas.
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Tu verras bien...
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Je ne pense pas que la longueur maximale soit le but recherché ici. Par curiosité j'ai regardé les mats inverses d'au moins 100 coups sur WinChloé, sans condition ni pièce féerique. Il y a 14 entrées, 8 sont démolies, 1 est C+ (120 coups), la plus longue non démolie (C? donc) est de 246 coups !
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merci régicide, pas de problème Oroy nous parlons echecs et mon enthousiasme est un Phénix primitif.
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Je vais d'abord solder quelques questions en cours sur cette guirlande avant de reprendre, sans doute ailleurs, le s#53.
D'abord la solution du problème ci-dessous :
Christian Caminade
#4
Thèmes 64 1960. 3ème prix.
Jumeaux :
a) diagramme
b) +PBa4
a) 1.Fg1! h5 2.Cf2 Rc5 3.Cd3++ Rc6 4.Ce5# Thème Indien.
1.--- h6 2.Cc5 h5 3.Ta4 Rb6 4.Ta6# Thème Cheney-Loyd (On mate sans utiliser la batterie)
b) 1.Tb8! h5 2.Cd6! cxd6 3.Fb6 d5 4.cxd5# (Manoeuvre anticritique)
1.--- h6 2.Cc5 h5 3.Fb6 cxb6 4.Tc8# (Manoeuvre périanticritique)
Le discriminant, le Pa4, obstrue la case a4 ce qui empêche un mat du a) mais contrôle la case b5, ce qui permet un mat du b).
D'où les essais caractéristiques :
a) 1.Tb8? h5!
b) 1.Fg1? h6!
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Je n'ai pas non plus donné la solution d'un autre jumeau, siamois celui ci-dessous :
Christian Caminade
#3
Thèmes 64 1960
Jumeaux :
a) diagramme
b) Tb4 => b3
Solutions :
a)
Essai : 1.Tb8? c1=C+ (0-0? 2.Fe6#) 2.Rf3 ! (Rd1? Th1+ 3.Rc2 Td1 et pas de mat) 0-O+ 3.Ff5 et pas de mat...
1.Fh3! c1=C+ 2.Rd1! 0-0 3.Tg4#
b)
Essai : 1.Fh3?c1=C+ 2 ad libitum Cxb3 et pas de mat...
1.Tb8! c1=C+ 2.Rf3 Tf8 3.Ff5#
Le roque noir est cassé car le Pc2 n'a pu jouer au coup précédent.
La position après la clé de b est rigoueusement la même qu'après l'essai de a. A condition de ne tenir compte que de la position des pièces...
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Impressionnant de précision les problèmes d’ Oroy !! J’aime beaucoup le 3 coups jumeaux siamois que j’ai bien eu du mal à comprendre l’astuce, mais les autres sont bien aussi.
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Comme quoi, pour alimenter une discussion récurrente de FE, on peut participer à de forts tournois, battre le maître Taataahiiii ou le maître Sarapoouuuu, et composer de jolies choses.
A propos Nicolas, est-ce que l'inverse 242# de Michel (d'après Blathy) démoli, je crois, en 240, a finalement été corrigé ?
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... tout en travaillant dans l'informatique à une époque d'avant les 35 heures où les cadres ne rattrappaient pas leurs abondantes heures supplémentaires qui n'étaient pourtant pas payées !
Et après avoir commencé à jouer aux échecs à 19 ans, sans aide, même pas informatique. Sans parler du reste...
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@ erony
Pas par Michel il me semble. Mais la matrice en 246 possède des ressemblances. J'ignore si toutefois on peut la qualifier de "correction".
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superbe ces problèmes Oroy!
et instructifs! je m'abonne...
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Christian Caminade
#3 + 1 case
dédié à regicide
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Si tu t'abonnes, alors c'est différent : je te propose un maximum inverse :
C. Caminade
ms#6
Diagrammes 2004
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Tu l'auras sans doute remarqué, Torlov, le Roi blanc est miroir...
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Et alors, on dort ?
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Ni regicide ni Torlof ne semble disponible le week-end. Normal, ils honorent le repos hebdomaire... ou ils sèchent.
Comme je suis d'une grande bonté -si ! si !- je vais leur donner des indices :
Dans l'un, la clé est une sous-promotion, dans l'autre, il y a du jeu aérien...
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Je ne voudrais pas te décourager, Oroy, mais ce problème n'est pas trouvable par une personne "normalement" constituée. J'avais séché dessus il y a quelques années, je me souviens vaguement de la solution, mais je pense que, même si j'avais le temps, je sécherais encore.
Cela étant, si Régicide aime les casse-tête, il est servi. Et s'il parvient à le résoudre, je lui exprimerai toute mon admiration (sans aller toutefois jusqu'à me convertir à l'interdiction des nulles de salon).
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Tu parles duquel ?
Au fond, l'important dans ce que tu sembles me dire , c'est qu'il y aurait des personnes normalement constituées sur un site où on les invite à discuter sur des forums pour les fous !
Bon, il ne me reste plus qu'à aller me coucher...
Pour ce qui est des nulles de salon, regicide n'a rien exigé de moi pour prix de sa collaboration.
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!!!
Non, je parlais seulement du maximum inverse.
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Puisque, selon un expert reconnu, le dernier maximum inverse que j'ai proposé ne peut être résolu que par un extra-terrestre, en voilà un plus accessible aux HUMAINS qui sont les principaux sujets de mes préoccupations.
Comme je suis bon prince, pour leur éviter la tentation, je n'en donnerai la source que plus tard...
ms#5
Jumeaux :
a: diagramme
b: Fc5=>b6 (Le confident du Roi écrase la piétaille)
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"il y aurait des personnes normalement constituées sur un site où on les invite à discuter sur des forums pour les fous !"
excellent! je m'associe aux "!!!" d'erony.
pour les deux problèmes je sèche! j'ai du être fou effectivement pour m'abonner! mais cette folie là n'a rien de pathologique et donc : pas de regrets! je suis juste hors catégorie ici :o)
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Lesquels, deux problèmes : il y en a maintenant trois, dont un jumeau.
Celui avec la case en plus est un peu pervers.
Les autres sont difficiles quand on n'est pas habitué au maximum inverse : les méthodes de recherche sont atypiques car toutes les surprises sont possibles.
Il ne faut pas se décourager...
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Ma générosité proverbiale me perdra : je vais vous faire un vrai cadeau...
C. Caminade
#2
Echecs Hebdo, Mention d'Honneur 1978
Pas de case ajoutée, pas la moindre embrouille...
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Trouvé instantanément. Grâce à ma méthode "ça serait génial si le coup était..."
Gros indice.
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C'est une bonne question que le compositeur se pose aussi.
Mais le gros indice, c'est quoi ?
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Le mien : suffit de chercher le coup le plus génial, paradoxal.
C'est tout à fait le but d'un problème pour moi, bravo.
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Encore plus facile... quoique ?
C. Caminade
#3
Echecs Hebdo, 1er prix ex-aequo 1978
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Les mats en N avec N supérieur à 2 c'est trop fatigant.
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Dans le 2 coups précédent, il y a quand même un thème doublé : les corrections noires...
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Paresseux !
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Il semble que ce beau 2# soit anticipé par Gerhard Jensch (1954). Je ne sais pas ce qu'en pense la belle Chloé.
Le juge aurait-il manqué de vigilance ?
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Ah bon !
Si c'est le cas, je découvre.
Quant à manquer de vigilance, si quelqu'un peut le dire, c'est au juge lui-même que ça incombe.
Et j'aimerais bien voir la bête !
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Comme je n'ai pas la belle Chloé, je m'en remets à la bonne volonté du juge pour voir l'animal.
Si cela s'avère, ce sera l'occasion pour moi de méditer sur un sujet qui a souvent fait débat et, éventuellement, de le relancer en m'appuyant sur l'expérience.
En ce qui me concerne, l'antécédent du problème incriminé par erony a eu son heure de gloire sur FE : c'est le petit 2 coups qui a fait croire à Chouia que je venais de le composer à seule fin de montrer son incapacité, alors qu'il est mon premier 2 coups, sur le même thème de la correction noire.
C. Caminade
#2
Nouvelle République de Bordeaux 1957
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Moi itou, la belle Chloé ne m'accorde pas ses faveurs. Il faudra donc attendre que Torlof, Nicolas ou Pessoa vérifie. Tout ce que je sais : j'ai vu exactement la même position signée par Jensch, il y a 5 ou 6 ans.
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Exactement la même position ?!
Et daté de 1954, un an avant que j'entre pour la première fois dans un club d'échecs...
Et qui est ce Jensch, quel âge a-t-il ?
Par une recherche Google, je suis tombé sur une guirlande FE où il est question de l'utilisation de ce problème attribué à Jensch dans le concours de solution de Messigny en je ne sais quelle année...
J'aimerais bien quelques éclaircissements et principalement les références exactes de la publication de 1954.
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Question anticipation, je vais vous en raconter une bien bonne.
En 1960, j'envoie un problème à un concours sur le thème Rice. L'année suivante, je reçois le jugement.
Mon problème a été retiré pour anticipation... par un problème de Rice, publié en décembre alors que j'ai envoyé le mien pendant les vacances d'été.
La version de Rice présente le même mécanisme original que la mienne mais la position est allégée par l'utilisation d'un blocus alors que j'ai utilisé une menace. Cela a permis une nette amélioration, surtout au niveau de la légéreté et je me suis écrasé.
Mais enfin, de qui se moque-t-on ?
Christian Caminade
#2
Concours thématique de Problème 1960.
(anticipé par Rice)
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En principe je ne garde que les noms et les dates. Mais par chance, j'ai retrouvé un papier où le Jensch est donné comme 1er prix de Schach-Echo, cette fameuse année, en 01 avant Oroy. Apparemment le juge allemand était plus généreux que celui d'Echecs-Hebdo.
Mais patience, un des nombreux amants de ladite Chloé se manifestera...
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Le "Breuer", la Bible du problémiste, nous dit que Jensch est né en 1920. Oroy est donc un gamin.
Il s'est aussi amusé au maximum inverse, mais semble surtout composer des directs. J'avais rentré un 8# de lui, dédié à Bogolyoubov.
Oui car, en ces temps-là, Mesdames et Messieurs, c'est-à-dire au premier siècle avant Oroy, les joueurs, y compris les grands, s'intéressaient au problème d'Echecs.
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On m'appelle ?
Exact, voici en prime la solution que donne Chloé :
1.Da8! blocus
1…Cb~ 2.Fb3‡
1…Cd4! 2.Cé5‡
1…Ca~ 2.Da2‡
1…Cb4!,Rd5 2.Ca5‡
1…f~ 2.Dg8‡
1…F~ 2.Fb3‡
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Si c'est la même position, c'est forcément la même solution.
Il est de quelle nationalité ?
Je n'en reviens pas... en plus dans une revue à laquelle j'ai envoyé plusieurs problèmes à cette époque là. Et celui en cause avait été fait dans la foulée de celui de Chouia ; il traînait donc dans mes cartons.
J'ai dû commencer par envoyer à Schach Echo les plus anciens, notamment celui-là :
C. Caminade
#3
Schach Echo 1957, 3ème prix.
C'était mon premier envoi et j'étis derrière Speckmann et Petrovic...
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Bah parfois la solution de Chloé n'est pas exactement celle de l'auteur. J'ignore si la nationalité des auteurs est mentionnée quelque part, je n'ai pas trouvé dans le programme.
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Ce n'est pas la solution qui fait problème...
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@erony
Est-ce qu'il s'agit du 1er prix 1954 ou 1977 ? Ou je ne sais quoi ?
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1er Prix Schach echo 1954.
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@nicolas
Tu as Schach Echo de cette année là où tu me rappelles ce qu'erony a dit ?
D'après ce que j'ai compris, sa source est la collection de problèmes à résoudre à Messigny une année.
Je suppose que les auteurs n'étaient pas indiqués
au départ et qu'ils ne furent communiqués qu'au moment de la correction comme cela se pratique d'habitude.
Pour être sûr de cette affaire, je veux voir le jugement de Schach Echo 1954 !
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Je viens de trouver le problème de Jensch dans une base publique où les informations ne sont pas toujours fiables : erreurs de date, non mention de prix, jumeaux donnés séparément, éventuellement sur des pages distinctes, etc.
Cela redouble mon envie de voir le jugement de Schach Echo 1954.
J'en ai trouvé un album de l'année complète à 160 € mais je ne suis pas sûr que le jugement de l'année y figure car ce n'est généralement pas le cas.
Le lien est :
http://www.yacpdb.org/?id=%7B%7Bproblem_id%7D%7D&rev=405618&rcpp=100&rcp=188#Results
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Non Oroy désolé, je n'ai fait que t'indiquer ce qu'on trouve dans WinChloé. Peut-être qu'en envoyant un email à Christian Poisson, il pourra te dire si la source est valable à 100/100 ou si une erreur a pu être commise quelque part.
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@Oroy
Je découvre ce matin cette rafale de problèmes que tu as traîtreusement postés durant le week-end. Si tu veux mon avis, c’est un peu trop rapide comme rythme. Laisse aux gens le temps de réfléchir, de découvrir et d’apprécier les solutions. Sinon toutes ces belles choses risquent de passer inaperçues. Pour l’instant je n’ai regardé que les 2 premiers problèmes.
Quelques remarques, vite fait :
- Le problème avec ajout de case (merci pour la dédicace!) semble être une facétie, avec, effectivement une case « aérienne ». Mais je trouve qu’on a déjà assez de mal avec les cases ajoutées au rez-de chaussée, et je maîtrise assez mal ce concept de case à l'étage. Mais je vais y réfléchir quand même.
Une bizarrerie : ce problème peut se résoudre trivialement en Circé Ulysse : 1.Cd4+ Re5 2.Fe3 ad libitum 2.Te6#. Curieux, non ?
- Le problème suivant, le maximum inverse en 6 coups, réputé si difficile, m’intéresse davantage. Je considère que ce qu’un esprit humain a conçu, un autre esprit doit pouvoir être capable de le concevoir aussi. Il n’y a pas d’énigme insoluble. D’autant qu’ici les indices forts sont légion : les trois pions blancs sur la 7ème rangée sont, presque forcément, destinés à être promus ou, plus vraisemblablement sous-promus ; on sent venir, gros comme une maison, le coup noir Cd4 suite à un échec blanc, en f6 ou h8 sans doute, avec libération du Ff1 jusqu’en a6, etc… Bon, il faut organiser tout ça bien sûr et je vais m’y mettre dès que possible, c’est-à-dire sans doute dès ce soir.
Mais surtout ne donne plus d’indices s’il te plaît. Laisse-moi le plaisir de la recherche. Même si je dois y mettre 10 ans.
Mais comme il ne serait pas juste que tu te grattes le ventre pendant que je me casse la tête, je vais te proposer un petit truc que j’avais fabriqué il y a longtemps en maximum inverse justement, genre que j’affectionne particulièrement. Je pense que, lui aussi, dans un autre style, est assez difficile à résoudre, bien qu’il ne s’agisse que d’un 2 coups.
(5+11) Maximum inverse en 2 coups. Dédié à François Perruchaud.
Pour les profanes : les blancs jouent et forcent les noirs à les mater en 2 coups, ces derniers étant astreints à jouer les coups géométriquement les plus longs.
Rappel : un pas horizontal ou vertical compte pour 1 ; un pas diagonal compte pour 1,414 ; un saut de cavalier compte pour 2,236 ; le petit roque compte pour 4 et le grand roque pour 5 (addition des mouvements du roi et de la tour).
PS : Si tu veux, je peux te mailer ma soluce du problème à solution indéterminée, posté sur un autre fil, parce que ta proposition ne marche pas du tout.
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Non, non. Comme je viens de le dire, j'ai trouvé ce problème attribué à Jensch dans une base publique où j'ai aussi trouvé une douzaine de mes problèmes.
Il y en a bien 30% saisis avec des erreurs ou des absences. Et chacun recopie faute de pouvoir vérifier.
La seule source sûre, c'est le jugement de l'année 1954 de Schach Echo.
Je pense que le risque d'une erreur dans ces bases géantes est beaucoup plus probable que la création du même problème par deux auteurs différents qui n'ont rien de commun, à part d'avoir envoyé des problèmes à la même revue.
Je sais, on ne peut faire un calcul de probabilité : la variable stochastique, c'est l'imperfection humaine !
Bien sûr, la probabilité d'une telle coïncidence n'est pas nulle, mais je n'y crois pas !
J'ai retrouvé mes fiches mais non datées car j'ai gardé la bête sous le coude plusieurs années, espérant l'améliorer en trouvant une correction noire pour le Fou, ce qui était mon intention de départ...
Maintenant, je recherche le courriel de Schach Echo.
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Oui je vois ce que tu veux dire. Tu peux essayer d'envoyer un mail à bernd ellinghoven, il connait (presque) tout sur les publications allemandes, il saura probablement retrouver ce jugement.
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Sans majuscule, bien sûr.
C'est une idée, je vais voir...
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@Oroy,Dans cette flopée de problèmes, je me suis délecter à résoudre les orthodoxe en premier, ils sont tous aussi prenant les uns que les autres, j’aime beaucoup le dernier #3 que l’on pourrait assimiler au thème Plachutta. Merci pour ces cadeaux avant noël !
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C'est un Plachutta agrémenté d'une touche bohémienne, dixit le juge.
C'est un Plachutta ! Mais pas lourdingue comme certains...
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@nicolasdupont
je doute fort que christian puisse donner un avis à 100/100 ; je saisis bcp de pbs pour chloé et je ne donne aucune garantie sur les sources que je saisis (bien sur je travaille proprement et je connais bien cette méga-base) et il est facile de se tromper : tout le monde ne sait pas forcément ce qu'est TfS (Tidskrift för Schack) ou KddB (Kennst du die Bibel ?), qui ne sont pas des revues forcément très connues mais qui sont souvent nommées ainsi, dans des revues comme feenschach.
Il arrive aussi souvent des erreurs de source (récurrentes) dues aux concours bi(tri)ennaux.
Chloé ne peut que valider des fautes de frappe et personne n'y peut malheureusement rien.
Je ne parle même des sources russes (qui commence par shakhmatnaya, il y en a un sacré paquet), car c'est une source systématique d'erreur.
Concernant le probleme d'oroy, ma collection de schach-echo ne commence qu'en 1973, je ne peux donc pas l'aider.
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Bien sûr Christian ne pourra pas donner un avis à 100/100 s'il n'a pas rentré le problème à partir de la source initiale.
Mais en fait, il n'y a pas besoin du jugement, il suffit de vérifier dans Schach Echo 1954. Si vraiment il y a le diagramme en question signé Jensch, l'affaire est bouclée, Oroy a composé le même problème 24 ans plus tard !
Il est probable que bernd possède Schach Echo 1954 (ou qu'il sache où le trouver), et puisse faire cette vérification.
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tout a fait d'accord, il faut travailler sur les problemes inédits (et ensuite s'interesser aux erratas éventuels et aux jugements).
bernd n'est pas la bonne personne pour ce genre de recherche : pour être allé plusieurs chez lui à Aachen (Aix-la Chapelle), je doute fort qu'il puisse retrouver une seule revue chez lui, et encore vieille de 57 années !
En revanche la VRAIE encyclopédie allemande me semble être Hans Gruber qui est très sérieux et rapide dans ses réponses (enfin... quand il veut ! car il est pas mal pris par son boulot). Je suis en contact avec lui en ce moment pour d'autres affaires et si oroy me fait une requête claire, je me ferais un plaisir de lui transmettre (pour info, il m'a fait de nombreuses photocopies de S-Echo - années 1975-85 - et il est tout à fait possible qu'il possède cette année 1954, même s'il n'etait pas né à cette époque !). Bien sur, s'il ne la possède pas, il doit pouvoir trouver un copain qui possède ces revues 1954. Pour info, Jensch est mort en 1990, à l'âge de 70 ans.
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Merci de vous intéresser à mon cas.
Bien sûr que la seule certitude, c'est à partir du jugement de Schach Echo 54 qu'on peut l'avoir.
Mais j'ai trouvé dans Problemesis des compte-rendus de jugement faits avec 9 ans de retard.
Pour celui de Schach Echo 54, je ne sais pas quand il est paru.
Déjà, avec l'album complet de 54, on peut voir si ce problème figure.
En ce qui concerne le mien, il a été composé, non pas 24 ans après, mais peu après le problème de Chouia dont une partie de la matrice est visible. Mais je l'ai gardé très longtemps sans le publier car j'estimais pouvoir l'améliorer en trouvant un moyen d'avoir aussi une correction noire dans le jeu du Fou. J'en ai encore pas mal qui datent de plusieurs décennies...
Je suis prêt à parier mes dettes contre un bouton de culotte qu'il s'agit d'une erreur faite lors de la saisie de bases publiques qui a été utilisée par le gars qui a choisi les problèmes du concours, les problèmes étant anonymes quand il sont proposés aux concurrents.
La coîncidence je n'y crois pas trop ; quand au plagiat, je suis très bien placé pour savoir qu'il n'y en a pas eu. Mais j'avoue que s'il avait publié après moi, j'y aurais pensé !
Les grands génies se rencontrent mais l'erreur est la plus probable : sur les 12 problèmes de moi que comporte cette base, il y a 3 paires de jumeaux qui ne sont pas présentés comme tels et même pas en suivant pour 2 d'entre elles. Et un autre dont la récompense n'est pas enregistrée. Ce n'est guère étonnant s'il faut attendre 9 ans...
J'ai trouvé sur un site marchand un album de 54 à 160€. Bon merci !
Et comme je ne connais pas l'Allemand, j'ai du mal à me retrouver là-dedans !
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Superbe le Plachutta ! Très économique et aérien, il offre une particularité car ordinairement, l’interception des Tours noires se fait par l’intermédiaire d’une pièce blanche hors, ici c’est une fermeture de ligne qui motive les Tours à se rendre sur la case thématique, elle offre en plus la particularité de donner une case de fuite au Roi noir ce qui permet d’obtenir un jeu différé avec deux mats supplementaire donné par le Cavalier g2 exploitant le clouage des Tours.
Moi je dis bravo Mr Caminade !!
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C'est lo Roy du Plachutta! (mais on n'y parle pas allemand visiblement au Plachutta).
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@delobel
Oui, dans le Plachutta standard, une pièce adverse vient se sacrifier sur la case critique.
Ici, c'est un Wurzburg-Plachutta, la même interception étant obtenue sans sacrifice.
Il y a la même différence entre les deux qu'entre un Novotny et un Grimshaw.
Il existe aussi le thème Holzhausen qui est la moitié d'un Wurzburg-Plachutta.
Dans mon problème, on a la totale grâce aux mats différés et une clé tranquille... mais devant il y avait deux monstres sacrés...
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@regicide
Poste, poste car je ne vois pas de quoi tu parles.
Ta transposition en Circé Ulysse est hardie et m'avais totalement échappée. Mais tu as quasiment trouvée la solution avce la case ajoutée. C'est un remake de circonstance de mon tout premier problème envoyé à SChach Echo en même temps que le Plachutta.
Je sens que pour le maximum inverse, tu ne vas pas traîner. Mais j'en ai d'autres en réserve...
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Dans quelques minutes, Fischer sur ARTE...
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@Oroy
Ouaip !
J’ai effectivement trouvé dans l’après-midi la solution de ton maximum inverse en 6 coups. Après des heures de gamberge (nocturnes en grande partie), car je m’escrimais sur une fausse piste idiote. Et je viens à peine de comprendre le rôle du pion f5. Mais je ne veux pas trop en dire et je vais en profiter pour essayer de poster la solution cachée avec la méthode de Torlof (je la place à la fin de mon post, sinon tout ce qui suit devient cliquable).
Je m’attelle maintenant à tes jumeaux ms#5 qui semblent bien coriaces aussi.
Je te maile également la résolution du problème à solution indéterminée posté sur un autre fil. Tu me diras ce que tu en penses, même si je sens venir les critiques ;o)
Et le ms#2 que je te propose, tu as eu le temps d’y réfléchir ?
J’ai fabriqué tout à l’heure, vite fait, quelques amusettes qui cumulent, en aidé, l’ajout de case et le Circé Ulysse, pour synthétiser un peu la thématique du fil. Mais comme je ne veux pas le phagocyter alors qu’il est agonisant (pas loin des 200 commentaires), je ne posterai pas de diagrammes. Voici juste les positions, avec ajout de case et Circé Ulysse donc :
A- h#2 B : Ra1, Cg3, g6 / N : Rh6, h5
B- h#2 B : Rb5, Cc7, b6 / N : Ff7, Ca8
C- h#3 B : Rh1, Fa4, Cb3 / N : Rb6, a6, b7
D- h#4 B : Ra8, e5 / N : Re1
Bon, rien de bien fameux. Ce sont juste des exercices sans prétention, faits à la va-vite pour montrer que les 2 conditions peuvent se marier de manière rigolote. Il faut évidemment faire un petit effort pour placer les positions sur un échiquier, mais ça va vite pour des miniatures.
Et ne te casse plus la tête à rechercher cette anticipation de ton problème. Quelle importance après tout ? Flaubert et Maupassant ont écrit, presque simultanément, la même phrase de 10 ou 11 mots, je ne sais plus, sans se consulter évidemment. C’est encore plus extraordinaire, je trouve.
[ Solution du ms#6 ]
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Pour le problème de Jensch, Winchloé cite quatre reproductions, dont une antérieure à la publication du problème d'Oroy.
6 p.12, Problemschach II, H. Grasemann 1959
I p.335, Die Schwalbe 126 (déc. 90)
II p.1309, Phénix 14 (sept. 91)
2 p.6818, Phénix 148 (fév. 06)
Pour Phenix n°148, je peux le vérifier... demain.
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Oui, le Problemschach est une indication...
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@regicide
Pour l'anticipation si c'en est une, je ne le vois pas comme toi. J'ai a peu près le même sentiment que si je croisais mon sosie parfait dans la rue.
J'ai à peine vu ta position avant d'aller regarder le film sur Fisher... pendant lequel je me suis endormi au moment du match au sommet. Je suis un peu fatigué !
Je verrai les autres demain...
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Pour ton maximum inverse avec AR, je propose sans conviction 1.00 Txh5 2.Tf2 Th1# en considérant que le Ca1 est passé par b3 il y a longtemps et que la dernière pièce noire prise est un Cavalier en d1. Mais ne me demande pas une analyse complète, je vais au pieu...
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