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Coup intermédiaire aux échecs.
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coup intermédiaire
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zwichen=entre Zug=coup.
Ce terme fait parti du glossaire échiquéen de beaucoup de pays; les américains sont infoutus de le prononcer correctement, et disent plutot "Volkswagen" :-)
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De toute manière, il est bien pensant de considérer que les américains sont infoutus de faire quoi que ce soit correctement. Alors, prononcer "zwischenzug"...
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des français
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pardon... je disais: des français se moquant de la manière dont les autres parlent les langues étrangère, c'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité... lol
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ah? tu sais tapio, je crois que ce type de raisonnement on l'entend dans tous les pays qui ont une langue un peu répandue. Quant aux autres, leur réputation est souvent largement surfaite (en réalité il y a très peu de pays où une proportion significative de la population parle vraiment une autre langue: ceux de l'Est qui ont subi l'influence soviétique, les Pays-Bas et les pays Scandinaves, basta). En tout cas, les américains ont bien mérité qu'on se foute de leur gueule, na! Nous aussi? .. oui ;o)
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bah non... beaucoup d Anglais et d Americains ne parlent que l anglais et rien d autre.
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@IDFX je confirme pour le Japon. Vous serez etonnes de voir que moins de 1% des japonais parle un anglais ne serait-ce que de type "survie". Il pense d'ailleurs eux-memes qu'ils sont la nation la plus mauvaise pour les langues etrangeres. Mais ils s'en fichent, alors...
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et beaucoup de francais que le francais... désolé je ne veux pas faire de la polémique surtout sur un site français où je risque de me faire lyncher illico presto. De plus je pensais principalement à la pronociation et non à la connaissance des langues
Je suis un biologiste et dans le milieu scientifique, aujourd'hui, l'anglais est la langue utilisée pour toutes communications. Or, les français sont parmis ceux qui ont l'anglais le plus difficile à comprendre car la plupart du temps ils prononcent en français les mots anglais. Souvent même leur anglais est bon voir excellent, mais quasi incompréhensible. Bien sûr il y a des exceptions et les jeunes chercheur ont beaucoup moins de problèmes.
De plus, il y a très peu de scientifiques étrangers voulant travailler en France, ce pour deux raisons: 1) le système particulier de financement et la structure de la recherche en France est peu attractif, 2) si tu parles pas français c'est extrèmement dur, car même sur le lieux de travail, le français prédomine.
Voilà donc pourquoi, je ne pouvais pas laisser passer cette remarque...
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pour le Japon c'est aussi le cas: les japonnais parlent un anglais très sommaire, de qualité souvent moindre que les français, toutefois avec moins d'accent.
Je pense que les pays germaniques et nordiques sont les plus impressionant au niveau de l'anglais, les espagnols et les italiens ont aussi un accent très marqué lorsqu'il parlent anglais, mais généralement c'est pas aussi dramatique que les français, et en tant que suisse romand je m'inclus dans cette catégorie (mes collègues disent que mon accent n'est pas trop fort, mais ils sont gentils avecc moi :)
Désolé pour ces digressions non echéquiéennes...
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Pour les français Il suffit de se souvenir du discours de "notre" ministre des affaires étrangères quand la reine d'Angleterre est venue au parlement. Un ancien commissaire européen qui plus est. Voilà la vitrine de la façon dont les français prononcent l'anglais :)
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japonais et anglais... a une conference au japon, j ai vu un jeune japonais presenter un article en lisant mot pour mot ce qu il y avait sur ses slides, avec un accent a la limite du comprehensible. Par contre il n a pas pu comprendre la moindre question, meme extremement simple. Il ne parlait pas anglais du tout et ne pouvait que lire son article ;)
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@IDFX "en réalité il y a très peu de pays où une proportion significative de la population parle vraiment une autre langue"...
Tout près de chez nous ; le Portugal, je crois, à beaucoup de gens qui parlent le français (langue obligatoire à l'école jusqu'à pas longtemps si je ne m'abuse) et l'anglais car très peu de films sont doublés.
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ah oui! en effet, on pourrait également citer les pays du Maghreb, où le français est assez répandu, et une grande partie de l'Afrique (français, portugais ou autre, ça dépend). Bref, pour parler les langues étrangères, faites-vous coloniser ;o)
re tapio: je travaille moi aussi dans un environnement de ce type, et je dois dire que c'est plutôt avec les Indiens que j'ai du mal, et je ne suis pas le seul. Mais j'ai revu récemment Jacques Delors s'exprimant dans en anglais à la tribune du parlement européen: aïe, aïe, aïe!
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re harpo et la Reine, elle parle français peut-être? par contre, Blair se débrouille pas mal, il faut avouer.
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pour les Indien... ça dépend énormément d'où ils viennent et quelle types d'écoles ils ont fréquentés, car dans une grande quantité d'hautes écoles (à partir de l'équivalent du lycée souvent), TOUS les cours sont en anglais...
J'ai ici une collègue indienne qui parle absolument parfaitement l'anglais, mais j'ai eu à faire à des indiens incompréhensible...
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humm <allusion discrétion="0"> Encore plus près de chez nous, tous ceux qui parlent une langue régionale. </allusion>
À tous les étudiants : ERASMUS !! (ou autres programmes +/- équivalents). Il y a plus de bourses disponibles que de demandes dans certaines filières, et on se marre bien et on progresse très vite dans la langue du pays (une de ses langues, au moins). Ah et puis on étudie aussi, de temps en temps.
À part ça, coup intermédiaire, intermediate move, taol etre.
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Ah oui, IDFX, l'anglais de Delors est simplement aversif...
Je connais peu de Français à l'aise dans d'autres langues...
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Si l'on se limite à l'expression écrite je peux , en tant que joueur par correspondance , donner mon avis sur les compétences linguistiques de mes correspodants étrangers (adversaires et quelques autres )
Les Russes sont très surfaits (sauf Estrine )la plupart ne parlent et n'écrivent que le Russe ; par contre les Bulgares écrivent souvent un français parfait , de meme que les Italiens ; quant aux Allemands , ils pratiquent , soit le Français , soit l'Anglais
Bref , en expression écrite je n'ai pas eu l'impression d'etre moins polyglotte que mes correspondants
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Vu la vitesse à laquelle... l'orthographe se dégrade, le seul moyen de se comprendre entre français sera bientôt de baragouiner anglais :o)
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che chur !
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Ref Nirnaeth L'orthographe se dégrade ou évolue ?
Avec l'apparition des ordi et tous les usages qui s'en suivent, il est évident que les façons de penser, puis de s'exprimer vont se modifier.
Rien qu'un détail folklorique comme le passage du Dos à un Système d'exploitation où il suffit de cliquer pour faire des trucs extraordinaires, ça change déjà complètement le rapport intime à l'ordi.
On "pense" plus vite, va falloir adapter le langage.
Ca se fera, n'en déplaise au réflexe réactionnaire des nostalgiques du passé :)
Je ne pense pas que ce soit un apauvrissement culturel, au contraire celà va redonner un coup de fouet à la créativité.
Celà dit, hier, un élève remarque limite choqué d'une telle complexité inutile : ah bon, il y a un "h" à Thalès ??
Je lui ai répondu : oui, ça date d'avant les SMS :)
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et avant les SMS ... on ne mettait jamais d'accent grave à cela ! ;oP
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ce qui m'étonne C'est le nombre de termes allemands aux échecs : zwischenzug, zugzwang, zeitnot...c'est vrai que ce n'est pas simple pour les petits débutants...mais quand ils les ont bien mémorisés, par contre, ils sont super fiers de "frimer" un peu devant les petits copains...
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Même le parser syntaxique fou a laissé passer la perte du p :o)
Et si un p se perd, par définition, apauvrissement s'est appauvri ;op
A l'origine, je faisais une boutade, mais cela va tourner au débat de société...
On "pense" plus vite ? Ou on pense en binaire ?
Blague à part, je ne crois pas que ce soit si neutre. Derrière l'orthographe, il y a la sémantique et l'éthymologie.
En perdant quelques lettres ou accents au passage, on perd du sens.
Par exemple, hôpital... Si tu flingues l'accent, tu perds le lien avec hospital, puis avec hospitalier. Tu en fais un bâtiment froid et sans âme, alors qu'à l'origine, c'était un lieu d'accueil :o)
Une autre face du problème, ce sont les correcteurs orthographiques qui rendent fainéants. On écrit n'importe komment, ça se corrige tout seul...
La paresse intellectuelle, c'est contagieux :o)
Oh, M'sieur l'prof, tes droites, elles s'coupent vachement loin. Au début, elles sont quand même bien parallèles !
Mais bon, ça n'empêchera pas le monde de tourner, surtout si l'Univers n'est pas euclidien :o)
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et au-delà de l'éthymologie, il y a l'étymologie ;-)
Pour kaktus, ceux qui travaillent le plus vite avec les interfaces graphiques actuelles sont ceux qui maîtrisent aussi la ligne de commande, parce qu'il y a des choses qui s'expriment bien plus facilement en quelques lignes de programme (voire une seule) qu'en je ne sais combien de clics (surtout si l'interface en question est celle de Windows, c'est à croire qu'ils font exprès chez Bill de rendre les choses aussi absconses que possibles). Du coup le plus efficace, c'est les deux. De là à en déduire que ceux qui travaillent le mieux avec les logiciels qui intègrent des correcteurs de tout ce qu'on veut sont ceux qui sont capables de se corriger tout seuls, il y a un pas que je franchis bien volontiers.
À chouia : il y a aussi des termes français, par exemple les anglophones qui laissent des pièces en prise risquent de se les faire piquer en passant...
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Lol Oui, ça me turlupinait en l'écrivant, mais probablement à cause d'un éthylisme chronique, je n'ai pas percuté :o)
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je rejoins daik sur les correcteurs. Pour ma part je tape beaucoup de texte, et je déconnecte ce machin. Je m'en sers tout à la fin pour une ultime vérif, mais ça ne détecte que les fautes de frappe (bien utile tout de même). Par contre le dictionnaire de synonymes de W...d est bien pratique.
A ce sujet, il est intéressant de noter que certains termes échiquéens français font flipper le correcteur: "positionnel" n'existe que dans les jeux de plateau à ma connaissance.
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kaktus Je crains que tu confondes modernité et ignorance des règles les plus élémentaires, et je ne crois pas que l'ignorance soit une forme de progrès.
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je n'utilise pas de correcteurs orthographiques parce que les rares fois où j'ai essayé, mon texte se couvrait de petits zigouigouis (ce mot est-il accepté par les correcteurs ?) rouges à chaque nom propre ou mot étranger. En plus, ça ne corrige ni les fautes d'accord, ni la syntaxe....
@daik : je ne savais pas que ces termes français étaient conservés tels quels en anglais.
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re chouia exactement, mais: a) tu peux lui apprendre les noms étrangers, et b) il y a un correcteur grammatical qui repère certains problèmes (zigouigouis verts). Par contre, je me répète, un petit coup tout à la fin, ça permet de vérifier qu'il n'y a pas une coquille qui t'a échappé, parfois ça arrive, et là le zigouigoui rouge (c'est marrant que personne n'ait jamais pris ce pseudo sur FE, avec tous les tordus qu'il y a) est le bienvenu.
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le terme français le plus universel aux échecs reste "j'adoube". Kasparov avait adoré quand Ivantchouk lui avait sorti ça.
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Hum Polgar aussi, face à Kasparov :-)
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celui qui m'amuse le plus c'est "double entendre" (une ambiguïté, un double sens)
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@IDFX Lui apprendre les noms étrangers ? pour l'usage que j'en fais, ça me prendrait trop de temps...J'ai vérifié : "zigouigoui", c'est pas dans le dictionnaire.... :-(
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rien dans la culotte ces dictionnaires !
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pfffffffffhhhhhhhh
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ref Nirnaeth je l'avais bien pris comme une boutade, mais j'ai trouvé intéressant de rebondir sur une réflexion sur le langage.
D'ailleurs, pas si éloignée du sujet initial, puisque finalement, pour s'exprimer sur les parties d'échecs, on utilise presque exclusivement un langage universel (déjà la notation, ensuite les mots comme Zugzwang qui tendent à s'imposer).
Ref azertyqsdf : je crois bien au contraire que beaucoup confondent ignorance et tradition.
On peut accuser les mômes d'être moins forts en orthographe (d'un point de vue statistique sur l'ensemble de la population, ça se discute sérieusement cependant), à la rigueur de s'exprimer moins bien (ça se discute encore plus), mais d'être ignorants, là ça se discute même pas.
De génération en génération, leur savoir augmente, et ils connaissent plus de choses que les règles élémentaires : lesquelles d'ailleurs ?
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des exemples à n'en plus finir sur le forum: participe passé ou infinitif, tout(e)/tous, marque du pluriel, conditionnel ou futur simple, ç devant e,i,y, accents (absents, circonflexes, trémas, intempestifs ou manquants), 3e personne du pluriel de l'indicatif présent en "nt" (!), t euphonique ou élision (t'/t-), etc.
Désolé, mais en lisant ces fautes je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il s'agit d'un problème d'éducation.
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Thalès, Thalès... c'est le mec qui bossait chez Thomson avant que ça change de nom, ou l'arpenteur à la canne magique?
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Ref Kaktus Oulà, beaucoup de choses en peu de phrases !
Sur la notion de langage universel : je détourne un peu ton propos, mais je trouve cette notion fondamentale.
On arrive à se comprendre parce que l'on a un référentiel (bondissant aléatoire, allez les Petits...) commun.
Le langage, s'il commence à dériver (pas par évolution naturelle, mais par "laxisme"), devient de moins en moins outil de communication et d'échanges... Je dramatise peut-être, on n'arrivera probablement pas à un langage "tribal".
Mais ça me gonfle de lire un truc truffé de fautes, ou en style SMS.
Pas à cause des fautes, mais le propos devient illisible, et au final, je ne le lis même plus ou je me focalise plus sur le déchiffrage que sur le sens.
Sans parler de termes que je ne comprends même pas (et j'ai l'impression de devenir un vieux con, même à 35 ans :o))
Sur l'ignorance, bien sûr qu'il ne s'agit pas de cela. On ne peut apprendre que ce que l'on nous enseigne (au sens large, parents, profs, société)...
S'il faut accuser, ce n'est sûrement pas les gosses.
Le langage, c'est quand même la base des idées, du dialogue et des échanges.
J'ai des copains profs de maths qui enragent un peu de voir les fondements des maths oubliés au profit d'une expérience pratique immédiate (je transcris peut-être mal l'orientation des programmes), mais ils pensent (moi aussi d'ailleurs) que le socle pour comprendre et apprécier les maths, même scolaires, disparaît.
C'est pas des vieux réacs, mais des gens qui enseignent depuis 6-7 ans...
Pour le langage, j'ai la même impression de perte d'un outil de base
Sans ce socle, sans des outils pour relier les tonnes de connaissance ingurgitées, la compréhension recule, même si le savoir progresse.
Ce n'est pas une mise en cause des profs, ils font de leur mieux en fonction des règles du jeu qu'on leur impose...
Les parents aussi ont une part (les deux peuvent rentrer tard, cassés du boulot, ou être seuls à élever un gosse, etc...).
Quand tu vois l'importance que les mots peuvent avoir dans un contrat, dans un texte de loi, une réglementation, la négligence me semble dangereuse.
Ce n'est pas une fin en soi, ni une collection de règles, mais un outil de base.
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@Nirnaeth C'est un outil, mais plus qu'un outil...Si, la langue pour la langue. La poésie, le théâtre, les contes, les mots font sens, mais leur choix et la manière de les assembler créent l'émotion, non ? Sur l'orthographe, je crois aussi qu'il y a un jugement de valeur (même s'il n'est pas toujours conscient ou, s'il l'est, assumé..). A savoir qu'on doute tout de même du niveau de culture (et d'intelligence ?) de la personne qui aligne consciencieusement fautes sur fautes. C'est aussi interprété comme un manque de respect envers le lecteur. Une désinvolture suspecte.
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ref azertyqsdf Je remarque aussi le nombre de fautes d'orthographe sur le forum et ailleurs (à commencer par les miennes!!).
Mais ça prouve quoi? ce n'est pas une étude? En quoi les quelques individus qui postent ici remettraient-ils en cause tout le système éducatif ? (En plus on est presque que des vieux ici :)
De plus, d'une manière générale, je suis beaucoup plus choqué par les absences d'argumentation, que par l'orthographe.
Sinon, vu que l'éducation à l'ancienne a engendré une génération de zombis affalés devant Tf1 à longueur de soirées plus néantissimes les unes que les autres, je fonde de grands espoirs sur la génération internet-SMS : au moins, eux, ils échangent, ils inventent, ils agissent :)
Ref Nirnaeth : je trouve beaucoup plus grave d'avoir éliminé la "logique" des programmes de mathématiques que n'importe quelle régression supposée en orthographe.
Sinon, bien sûr qu'un langage structuré est nécessaire pour réfléchir. Mais quelle proportion de la population le maîtrise et l'utilise à "fond"??
Justement, les textes de lois, qui peut en saisir le sens sans initiation ?
L'accès au langage a toujours été très différent selon les classes de population.
La vraie question, c'est : l'élite est-elle moins forte qu'avant ?
L'accès à un langage correct a-t-il baissé en pourcentage de population ?
Moi j'ai ma conviction :)
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la maîtrise de l'orthographe n'a jamais empêché d'argumenter correctement. Au contraire, une fois les règles assimilées, la pensée est moins parasitée par ce problème, alors qu'on verra souvent un élève renoncer à un mot plus précis et plus juste (mais aussi plus compliqué) à cause d'un doute sur son orthographe, d'où un appauvrissement de l'expression écrite.
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oui une grave erreur d'avoir éliminé la logique des pgm de math.
MDR :))
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@kaktus j'imagine qu'il doit exister une différence d'âge entre nous pour que tu affirmes que la génération précédent la tienne est avachie devant la télé tandis que la nouvelle échange, invente , agit...Pour rappel , l'avènement des outils de communication actuels est dû à cette génération de veaux dont tu sembles vouloir te désolidariser. Par ailleurs tu ne parviendras pas à me convaincre que l'appauvrissement de la connaissance de la langue est un bienfait dont il faut se réjouir.
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@kaktus encore faut-il distinguer entre les fautes liées à la méconnaissance de la langue et celles liées à l'usage des outils de communication actuels, à la base de nombreuses fautes comme celles que je laisse ...plus ou moins souvent.
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ref struggle je ne dis pas tout à fait celà :)
Je demande d'abord à vérifier si statitiquement, l'usage de la langue s'est effectivement appauvri :
- côté "bas", pourquoi les tests des 3 jours ne sont jamais utilisés, ce sont les seuls qui ont évalué les mêmes choses sur la même population statistique durant des années ?
Jusqu'à preuve du contraire, je reste convaincu que l'illétrisme est moins répandu de génération en génération.
- côté "haut", les écrivains actuels, ou les pro de la langue, ou même ceux qui l'utilisent comme un outil, sont ils plus ignorants et utilisent-ils une langue moins riche que ceux d'avant ?
Je n'y crois pas une seconde.
Enfin, l'orthographe est un élément complètement indépendant de la capacité à s'exprimer pour raisonner ou pour créer : il est notoire que de grands écrivains sont des billes en orthographe (les amateurs de litérature pourront fournir des noms), et inversement, le vainqueur de la dictée de Pivot, n'a pas forcément grand chose à dire.
D'autant que la "logique" attribuée à l'orthographe est très relative, vas donc expliquer à un gosse qui arrive à peine à déchiffrer les nombres qu'avec "cent", on écrit "deux cent mille" mais "deux cents millions"..
Ce genre règlement, ça ne parasite pas du tout la pensée :)
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