|
| Partie Justificative en 8 coups. par ins4360 le
[Aller à la fin] |
| Problèmes | |
Ma première du genre, alors je compte sur votre sagacité pour m'initié à cet art.
Il faut précisé que la solution propose une petite inversion de coups.
Faute grave ou pas ?
|
|
|
"Faute" grave, oui. En plus ce n'est pas juste "une" petite inversion (ce qui serait déjà rédhibitoire), mais plusieurs.
1.h4 Cf6 2.h5 Cxh5 3.e4(ou 3.Cc3 et 4.e4) Cf6/g3 4.Cc3(ou Th6 et 5.Cc3) Cxe4 5.Th6 Cxd2 6.Ce4 Cxe4 7.Tf6 Cxf6 8.Re2 Cg8
Soit 6 solutions je crois.
Toute la difficulté et l'interêt des pcpjs repose justement sur cette unicité de la solution.
Sinon c'est bien de commencer en effet par des pcpjs courtes. Essaie d'en faire avec unminimum de captures (plus facile à vérifier par soi-même) et en utilisant un logiciel pour vérifier que les solutions sont uniques (Euclide p.ex.). Tu peux commencer par des trucs simples style un phoenix, une pièce ayant pris la place d'une autre de même type (capturée), et quand les méchanismes qui permettent d'avoir des solutions uniques comencent à te paraître clairs, t'attaquer à des circuits, des pronkins (pièce d'un camp capturée, promotion par ce camp d'une pièce de même nature, qui revient sur sa case de départ) et autres thèmes où il y a des coups joués "non visibles", plus dures à composer.
|
|
|
oups! Merci David, mais qu'el est donc ce programme capable de résoudre une PJ ?
|
|
|
il y en a plusieurs Winchloé le fait certainement.
Pour les logiciels gratuits, il y a popeye (qui traite aussi les PJs féériques), Natch et Euclide.
Natch a une interface graphique (iNatch) mais cette dernière ne fonctionne aparement pas sous windows XP.
Du coup j'utilise Euclide, très performant et pas trop pénible à utiliser.
Il peut être downloadé ici :
Euclide
Pour l'utiliser, dans le répertoire Euclide ouvrir (ou créer s'il n'existe pas) le fichier input.txt (avec le blocnotes) avec le contenu suivant :
NomdelaPJ
2bqkbnr/2ppp1pp/1p3p2/8/P7/1r6/2PPPPPP/RNBQKBNR
16
La deuxième ligne est le FEN et le nombre à la troisième ligne est le nombre de demi-coups de la solution.
Ensuite lancer Euclide a partir du menu démarrer, dans le groupe Euclide (pas à partir du répertoire). Et consulter ensuite le fichier output.txt dans le répertoire Euclide s'il y a une démolition.
Sinon un exercice, par exemple, pour s'initier (pas facile, je planche dessus depuis plusieurs heures) :
trouver une PJ (sans intrversion ou autre solution) où les blancs (ou les noirs) jouent les coups f3,Rf2 et De1, après quoi le camp adverse amène un C en d1 et les blancs jouent alors Dxd1 et Re1 (pas facile, comme toujours quand il y a des coups "invisibles", ici Rf2 De1 Dxd1 Re1).
|
|
|
David, Je suis absolument d'accord avec ton premier post sur ce fil.
Pour le second, tu proposes effectivement un exercice pas vraiment facile... J'ai finalement trouve une PJ en 10 coups qui repond a ta question. Tu souhaites que je la donne ?
Pour information, cela m'a pris une bonne heure (sans bien sur compter le temps que Natch a utilise pour demolir 4 ou 5 essais foireux).
Inutile aussi de preciser que j'ai cherche d'emblee une grosse arnaque, sachant que tu avais deblaye le terrain, et que donc j'ai trouve assez vite grace a ton aide indirecte...
|
|
|
ben c'est un exo que je fais pour moi. Et effectivement je me suis rendu compte que c'est vraiment pas facile.. MaMais j'ai pas encore trouvé, alors je vais continuer un peu. Les C promus en b8/b1 posent plein de problèmes, mais amener un cavalier "normalement" ça parait encore plus dur.
Je vais continuer à chercher de mon côté..
Sinon je suppose que ta solution est PJ, mais pas pcpj, je suppose?
|
|
|
err coupé : "pas très facile.. Mais même sans y parvenir, ça fait un bon entraînement".
|
|
|
La FEN? S'il te plait David, pourrai-tu m'éclairer sur ce langage codé?
|
|
|
Ref bernarddelobel C'est une manière informatique de coder une position, un peu comme le PGN qui, lui, permet de coder une partie. Plus de détails ici.
|
|
|
Bonne question, David. Apres verification, ma solution est belle et bien une "plus courte partie justificative", (et evidemment sans dual).
Par contre, je suis pas convaincu que 20 demi-coups soit la limite inferieure pour ton probleme, malgre que mes tentatives en 18 soient infructueuses...
J'ai pas essaye les impairs, i.e. lorsque ce sont les blancs qui jouent f3, etc...
|
|
|
cavalier de promotion or not de promotion ?
|
|
|
A promoted one oeuf corse...
J'ai pas essaye avec un bourrin d'origine. Je pense que ca doit aussi etre possible (presque tout est possible en PJ !) mais nettement plus complexe a construire.
|
|
|
Pour les impatients, j'ai colle ma soluce dans mon profil.
|
|
|
hehe je continue à chercher.
Avec un cavalier non promu c'est effectivement sacrément difficile.
Un problème est que les essais basés sur des histoires de tempi, du style 1.f4 Ch6 2.f5 Cxf5 3.Rf2 Ce3 4.De1 Cd1 5.Dxd1 Tg8 6.Re1 ne marchent pas car le cavalier peut aussi prendre f2 et aller se sacrifier en h1.
Maintenant j'ai enoncé aux positions justifiées par deshistoires de tempi, et je cherche des possibiltés à base de promos en f8 où le cavalier doit passer par d8 pour aller capturer b7.
Mais 1.f4 Cf6 2.f5 Ce4 3.f6 Cc5 4.fxg7 f6 5.gxf8C Rf7 6.Ce6 De8 7.Cd8+ Rf8 8.Cxb7 Tg8 9.Cd8 Dxd8 10.Rf2 Re8 ne marche pas..
|
|
|
Peut-etre qu'attaquer a l'ouest en vue de buter c7 apres promo en bourrin (donc de forcer le Re8 a bouger) est un plan interessant...
|
|
|
grandesorciere, pas eu le temps de vraiment m'expliquer sur le fil, desormais revolu, de la "Soiree a l'acad".
Sache neanmoins que j'ai apprecie tes interventions, meme (et surtout !) si tu n'as pas manque de me critiquer...
|
|
|
un essai dans le post sur l'autre pj de Bernard
|
|
|
incidemment l'exercice proposé par David (curieux de proposer un exercice qu'on n'a pas soi-même réalisé!) a été réalisé en 8.0 coups...en Masand, par un dénommé ricou...
|
|
|
oui j'aurais pas dû Surtout que toutes mes idées pour le faire, même en m'inspirant de celles de ricou et nicolas, tombent à l'eau (je suis d'autant plus impressioné que Nicolas y soit parvenu en seulement 1h!).
Mais bon pour bernard je lui en ai proposé un tas d'autres plus abordables et que j'ai déjà fait :).
Mais bon ça m'a appris tout de même des choses même si je n'y parviens pas.
|
|
|
A part l'erreur de formulation benigne (qu'on corrige facilement en remplacant "exercice" par "question ouverte"), je trouve que la demarche de David est tres interessante.
Elle se prolonge evidemment en une nouvelle "question ouverte" : realiser le meme theme avec un bourrin d'origine.
|
|
|
J'ai une solution pour le bourrin d'origine, mais en 14,0 coups avec une tour promue visible, difficile à supprimer..
p.c.p.j 14,0 coups.
|
|
|
J'ai bien pensé à sacrifier la tour promue en g6 pour libérer la tour h8 (8...f4 9.Te6 f3 10.Tg6 fxg2 11.Cf3 hxg6 12.Cd4 Th5 13.Ce6 Td5 14.d4 Td8 etc..) mais le cavalier peut se sacrifier en g6, la tour prenant le pion d au passage en d5 :/.
|
|
|
merci Michel pour le rappel :-)
|
|
|
allez encore une tentative looongue
pj en 11.5 C-
Composer à la vavite dans le bureau du dirlo grace à l'interface de création de diagramme du site de la cojeli ;-) ... chuuut
|
|
|
bon c démoli faut dire que ct un peu ambitieux d'amener le cavalier en d1 sans capture ;-)
|
|
|
Amusante ton idee, David, de d'abord promouvoir sur d8 pour forcer les degagements noirs, et seulement ensuite de ramener un bourrin en d8.
Mais tu ne respectes pas exactement ton propre enonce puisque tu joues f5 plutot que f6...
Sinon il y a une "question ouverte" interessante que je viens de lire sur le Retro-Corner : Construire une PJ "a la maison" (la position finale est un squelette de l'initiale), ou un 0-0-0 est joue. Je laisse en "exercice" d'en trouver une ou un 0-0 est joue !
|
|
|
Remplacer : "ton propre enonce" par "ta propre contrainte".
|
|
|
oui j'ai un peu triché :). Je vais essayer cet exo, mais avec o-o à priori!
|
|
|
hmmm j'ai mal lu l'énoncé je pense :).
J'ai une solution en 9,5 coups où les noirs ont roqué et finissent at home (et mat)... Mais pas les blancs!
Il faut que les deux camps soient at home je suppose? Si c'est le cas c'est bien au-delà de mon faible niveau (si c'est même faisable?!).
Enfin histoire de :
pcpj 9,5 coups.
Sans doute pas évident à résoudre.. (pour un humain, Euclide ne mets que quelques secondes :/)
|
|
|
Oui, les deux camps doivent être "At Home" J'ai vu les deux solutions données par François Labelle. Une avec roque blanc, et une avec roque noir. Je pense que c'est trouvable (mais pas forcément facile...) si on sait qu'elles sont en 7.0 coups.
|
|
|
Pour le 0-0-0, il y a un essai tres interessant de Mario Richter en 8,5 coups, helas demoli...
1.d4 h6 2.Fxh6 Txh6 3.Ch3 Txh3 4.Dd3 Txd3
5.Cd2 Txd4 6.0-0-0 Txd2 7.Te1 Txe2 8.Rd1 Txe1+ 9.Rxe1.
|
|
|
0-0-0 At Home J'en ai posté une hier soir à la rétro mailing list avec un demi-coups de plus, mais pas de démolition...
PCPJ 9.0 (14+9) C+
|
|
|
bravo Michel! Mais je rame pour trouver la solution...
|
|
|
j'ai aussi "ramé" je ne divulguerai rien, mais voici un "essai" si l'on s'obstine à ne pas vouloir roquer : 1 a4 Cc6 2 a5 Cxa5 3 Txa5 b5 4 Txb5 d5 5 Txd5 Ff5 6 Txf5 Dd6 (ou Dd5 ...) 7 Txf7 Rd7 8 Txf8 Te8 9 Txe8 Rxe8 "et" Dd8 !
|
|
|
Amusant. mais l'indice 0-0-0 aide beaucoup.
|
|
|
c'est vrai que le 0-0-0 aide beaucoup.
Il a été composé répondre à une "question ouverte" précise, et sa résolution est sans doute moins aisée en dehors du contexte.
La PJ suivante est aussi sans doute plus facile à résoudre quand on connaît le contexte... :
PCPJ 9.0 (15+12) C+
|
|
|
1 coup de moins que nicolas, bravo :).
|
|
|
Ah oui, bien vu, comme indique plus haut, je supputai que 18 fut possible.
Ce qui est aussi rigolo dans cet exemple, c'est la difference caricaturale entre Euclide et Natch. Ca donne sur ma becane :
Euclide : 59 variantes, 19s
Natch : 1541 variantes, 3mn 49s
Si les qualites des 2 programmes etaient reunies, on pourrais multiplier par au moins 5 la vitesse de verification de pj's "difficiles".
Grosso-modo, on peut dire qu'Euclide traite moins de variantes mais qu'il est assez vite "dans le dur", alors que Natch balaye plus de terrain mais qu'il traite plus vite chaque variante possible.
|
|
|
Il me semble donc,
|
|
|
que la meilleure facon d'optimiser les 2 progs pour verification, est de commencer par Euclide, et de passer sur Natch des qu'on voit qu'Euclide commence a patauger dans le yahourt...
|
|
|
Et Popeye ? quelqu'un connait-il des exemples de pj's ou il est a la fois meilleur qu'Euclide et que Natch ?
|
|
|
j'ai jamais trouvé popeye performant pour les PJs. Mais il doit bien y en avoir. J'utilise uniquement Euclide. A mon niveau, s'il rame, c'est qu'il y a sans doute des démolitions :)
|
|
|
intérêt de Popeye pour les PCPJ il est très performant quand la plupart des coups d'un camp sont des captures.
c'est le seul programme qui permet de vérifier la série de PCPJ de Gerd Wilts et Norbert Geissler où il reste 3 pièces après 16,5 coups...
autre exemple, dans le 0-0-0 at home ci-dessus où 7 coups blancs sur 9 sont des captures, le temps de résolution de Popeye est... 9 secondes, alors qu'en 1 heure, ni Natch ni Euclide n'ont encore trouvé la solution!!
|
|
|
et évidemment c'est le seul programme qui permette de vérifier des PCPJ féériques (Circé, Madrasi, Koko, etc.)
|
|
|
