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| Pédagogie de l'Espagnole par b***11358 le
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Quelqu'un peut-il m'indiquer une variante de l'Espagnole (avec les noirs) à la fois conventionnelle, plutôt positionnelle, et pédagogique...
C'est à dire développant des idées et plans de jeux de base me permettant d'une part de mieux comprendre les fondements de cette ouverture; et d'autre part de travailler utilement le "milieu de jeu" en général.
Merci d'avance.
Modérateur : Mettez un titre aux articles que vous proposez, en espérant que celui-ci vous convienne.
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espagnole fermée et si tu es courageux la variante Chigorine. Parties types : à peu près la moitié des parties actuelles de super GMI sur e4.
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Ouais bonne idée Tu peux jouer la variante critique 11)...Dc7 12)Cd2 cd4 13)cd4 Cc6 14)Cb3 a5 15)Fe3 a4 16)Cd2 Fd7 17)Tc1
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Oublie Tchigorine! N'espère pas , avec les N , gagner une espagnole fermée si tu as moins de 2400
Si tu joues bien ,tu perdras en 60 coups; si tu joues moins bien ce sera en 25 , mais toujours 1-0
Alors , comme dsent nos amis Belges essaye "une fois" la défense ouverte : tu n'en gagneras pas plus au début , mais tu feras des progrès en tactique et tu deviendras la terreur des open
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Sur l'espagnole fermée il y a des variantes très intéressantes et on peut très bien gagner ! Les Blancs doivent savoir aussi manoeuvrer pour gagner et ce n'est pas toujours évident. Si je jouais les Noirs je prendrais la variante de Simonski
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ouais c'est un poil moins bien pour les noirs mais Adams fait toujours nul dans cette variante sans trop de problème.
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très bon photophore décidément quel trolleur !
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Je ne trolle pas , je constate On demande aux N d'abandonner leur seul atout dans l'Espagnole , leur avance de développement
Après 9 h3 , les B n'ont plus de retard et , quoi que les N puissent tenter , les B peuvent anticiper , et comme ils ont moins d'espace...
c'est criminel d'inciter les débutants à jouer la défense fermée : on forme ainsi des générations de résignés , qui doivent considérer que dans les parties ouvertes , si les N annulent difficilement , c'est le mieux qu'ils puissent espérer
NON je veux aussi gagner avec les Noirs!
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euh, je voudrais pas me mêler mais il y a une variante principale qui n'est pas positionnelle ds l'Espagnole ?
Il me semble que c'est l'ouverture qui colle le mieux aux bouquins sur le jeu positionnel comme "jugements et plans" de Euwe ou "mon système à moi".
Moi ce que je trouve criminel, c'est d'apprendre l'italienne à tous les gamins, après y'a des générations entières de joueurs qui croient que le seul moyen de gagner une partie d'échecs, c'est de saqrifier sur f7 :)
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tiens c'est marrant moi quand j'ai appris les rèles du jeu (enfin, façon de parler), on m'a dit qu'un bon truc pour commencer c'était d'avancer le pion qui est devant la reine de deux cases. Ou alors, on pouvait aussi avancer deux pions d'une case.
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à part ça vous enseignez à quel genre de débutants pour leur apprendre des variantes de 17 coups ?
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Un joueur positionnel à moins de 2000 c'est un joueur qui n'ose pas avouer qu-il est faible en tactique (ç'a été mon cas pendant qq années )
l'Espagnole , c'est peut-etre positionnel du coté Blanc , mais furieusement tactique du coté des N qui ne veulent pas se laisser faire
quant à l Italienne , ce n'est pas si mal , mais il faut apprendre aux B que le gambit Evans c'est encore mieux , et aux N que la défense des 2 Cavaliers c'est super
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ref.: photophore. Non seulement, des joueurs à - de 2400 peuvent gagner avec les noirs en jouant contre l'espagnole mais ils pevnt le faire contre des joueurs bien plus fort sur le papier.
De +, si les blancs jouent 1 peu légèrement le début, 1 joueur avec les noirs (à 2000-2100), en étant 1 peu mieux, peut même facilement être gagnant contre 1 2600.
Et je sais de quoi je parle, demandez à Prié (même si c'était 1 partie rapide).
Donc, arrêtes d'affirmer que les noirs doivent avoir + de 2400 pour ne pas perdre dans 1 espagnole.
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Ref rryv J'ai bien précisé Espagnole FERMEE (en excluant le gambit Marshall)
Bien sur qu'avec la défense ouverte , la Jaenisch , la défense Cordel on peut gagner meme contre un joueur mieux classé : dans le match Finlande-France Heikkinen était mieux classé ( il a été champion de Finlande ) et je l'ai battu , mais c'était une Dilworth
Mais j'attends encore qu' on me montre une patie gagnée contre un joueur mieux classé en jouant la Tchigorine , que l'on impose presque alors que de toutes les défenses classiques c'est celle qui a les plus mauvais pourcentages
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photophore : Donc il vaut mieux pour un joueur à moins de 2000 de jouer
plutôt ouvert et tactique, comme par ex. l'ouverte, le Gt Jaenisch ou la Cordel ?
Et en reflechissant un peu plus largement, nous pouvons dire que il vaut mieux jouer e4 et ouvert, que d4 et fermé. (avec les B, bien sur).
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Ref Toubkal En potassant une de ces défenses actives , on apprend assez vite les pointes tactiques caractéristiques; en meme temps , on acquiert peu à peu les idées stratégiques essentielles : avec ces 2 éléments , on peut rapidement devenir un "rabbit Killer" redouté dans les opens , et la question du jeu positionnel se posera aux environs de 2000 , quand on veut gagner contre un adversaire qu'on n'a pas pu dominer dans le milieu de jeu
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Remarque Cordel = outil de nulle ultra-positionnel. Sauf si les blanc rentrent dans les variantes aigües avec c3, mais c'est très rarement le cas à moins de 2000. Ils jouent tous 3...Fc5 4.o-o. Et t'as le choix entre la variante 4...Cd4 très applanissante, ou 4...Cge7 où c'est un calvaire d'arracher la nulle.
J'ai beaucoup joué la Cordel, c'est une ouverture très simple aussi bien positionnellement que tactiquement. Certainement pas un bon choix pour améliorer sa compréhension du milieu de jeu. Juste une bonne arme pour annuler contre des joueurs un peu plus forts. Ca va faire bosser : les finales, et le jeu positionnel (où placer ses pièces, pas comment faire un plan).
Je pense que travailler (et pratiquer un peu) l'espagnole fermée, en jouant des plans très divers (Tchigorine, Breyer, Cd7 et lignes où on ramène les 2 cavaliers à l'aile roi) peut enseigner beaucoup sur le milieu de jeu en effet, aussi bien stratégiquement (faire un plan) que tactiquement.
Jaenisch occasionellement, très bien pour progresser aussi (très riche), à condition d'apprendre très peu de théorie!. Beaucoup de joueur de Jaenisch connaissent vraiment très bien les variantes et... c'est tout :). Pareil pour le Marshall (sauf qu'encore plus riche et plus agréable point de vue résultats contre joueurs plus forts).
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Tchigorin Il ne faut jamais dire jamais:
[Event "WchT U26 19th prel-B"]
[Site "Graz"]
[Date "1972.??.??"]
[Round "1.1"]
[White "Sigurjonsson, Gudmundur"]
[Black "Castro Rojas, Oscar Humberto"]
[Result "0-1"]
[ECO "C99"]
[WhiteElo "2480"]
[BlackElo "2200"]
[PlyCount "48"]
[EventDate "1972.07.15"]
[EventType "team"]
[EventRounds "5"]
[EventCountry "AUT"]
[Source "ChessBase"]
1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O Be7 6. Re1 b5 7. Bb3 d6 8. c3
O-O 9. h3 Na5 10. Bc2 c5 11. d4 Qc7 12. Nbd2 Bb7 13. Nf1 cxd4 14. cxd4 Rac8 15.
Re2 exd4 16. Nxd4 d5 17. e5 Ne4 18. f3 Qxe5 19. fxe4 Bc5 20. Be3 Nc4 21. Nf3
Nxe3 22. Nxe3 Qf4 23. Nd4 dxe4 24. Ndf5 Qxf5 0-1
[Event "SWE-ch"]
[Site "Gothenburg"]
[Date "2004.07.15"]
[Round "6"]
[White "Wedberg, Tom"]
[Black "Ong, Kezli"]
[Result "0-1"]
[ECO "C99"]
[WhiteElo "2533"]
[BlackElo "2202"]
[PlyCount "142"]
[EventDate "2004.07.10"]
[EventType "tourn"]
[EventRounds "13"]
[EventCountry "SWE"]
[EventCategory "8"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "2004.09.01"]
1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O Be7 6. Re1 b5 7. Bb3 d6 8. c3
O-O 9. h3 Na5 10. Bc2 c5 11. d4 Qc7 12. Nbd2 cxd4 13. cxd4 Bb7 14. d5 Rac8 15.
Bd3 Nd7 16. Nf1 f5 17. Ng3 f4 18. Nf5 Rxf5 19. exf5 Nf6 20. b3 Bxd5 21. Bd2 Nc6
22. Ng5 Qd7 23. Rc1 Bd8 24. Ne6 Bb6 25. a4 Qa7 26. Rf1 e4 27. Nxf4 exd3 28.
Nxd5 Nxd5 29. Qf3 Qf7 30. axb5 axb5 31. Qxd3 Bc5 32. Qxb5 Qxf5 33. Qc4 Qf7 34.
Qa6 Qf5 35. Kh1 Ncb4 36. Qc4 Kh8 37. Bxb4 Nxb4 38. Rfd1 Rf8 39. f3 h6 40. Ra1
Nc2 41. b4 Ne3 42. Qh4 Nxd1 43. bxc5 Ne3 44. cxd6 Qg6 45. Qf2 Nf5 46. Ra6 Rd8
47. g4 Nxd6 48. Qd4 Kh7 49. Qb6 Qf6 50. Kg2 Qe7 51. Qb1+ Kh8 52. Qa2 Re8 53.
Ra8 Rxa8 54. Qxa8+ Qe8 55. Qd5 Nf7 56. Kf2 Kg8 57. h4 Qd8 58. Qh5 Qd2+ 59. Kg3
Qe1+ 60. Kh3 Qf1+ 61. Kg3 Qe1+ 62. Kh3 Qe5 63. Qg6 Qd5 64. Kh2 Qxf3 65. Qe6 Qf6
66. Qe8+ Kh7 67. Qe4+ Qg6 68. Qe2 Nd6 69. Kh3 Qe4 70. Qf1 Nc4 71. h5 Qxg4+ 0-1
[Event "Golden Cleopatra op"]
[Site "Cairo"]
[Date "2002.04.07"]
[Round "1"]
[White "Gross, David"]
[Black "Elmahdy, Atef"]
[Result "0-1"]
[ECO "C97"]
[WhiteElo "2462"]
[BlackElo "2126"]
[PlyCount "136"]
[EventDate "2002.04.07"]
[EventType "swiss"]
[EventRounds "11"]
[EventCountry "EGY"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "2002.05.03"]
1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O b5 6. Bb3 Be7 7. Re1 O-O 8. c3
d6 9. h3 Na5 10. Bc2 c5 11. d4 Qc7 12. d5 Nc4 13. a4 Bd7 14. b3 Na5 15. axb5
axb5 16. Nbd2 Nb7 17. Bb2 Ra5 18. Nf1 Rfa8 19. Rxa5 Qxa5 20. Qd2 Qb6 21. Ne3
Ra2 22. Bb1 Ra8 23. g4 Na5 24. Qd1 c4 25. b4 Nb3 26. Nd2 Nxd2 27. Qxd2 Qd8 28.
Bc1 h6 29. Qe2 Nh7 30. Nf1 Bg5 31. Be3 Nf8 32. Ng3 Ng6 33. Nh5 Ra3 34. Rc1 Nf4
35. Nxf4 exf4 36. Bd2 f3 37. Bxg5 Qxg5 38. Qe3 Qxe3 39. fxe3 h5 40. Kf2 hxg4
41. hxg4 Bxg4 42. Kg3 Bh5 43. e5 dxe5 44. Be4 Kf8 45. Bxf3 Bxf3 46. Kxf3 Ke7
47. e4 g6 48. Kg4 Ra2 49. Rd1 Kd6 50. Rf1 Ke7 51. d6+ Ke6 52. Rd1 f5+ 53. Kg5
Rg2+ 54. Kh4 Rg4+ 55. Kh3 Kd7 56. exf5 gxf5 57. Rd5 Re4 58. Kg2 Re3 59. Kf2 f4
60. Kf1 e4 61. Rxb5 Kxd6 62. Rb6+ Ke5 63. Rb5+ Kf6 64. Rb6+ Kg5 65. Re6 Kf5 66.
Rc6 Rxc3 67. b5 Rc2 68. b6 Rb2 0-1
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Ref Bzh92 Je ne dis pas que ça ne peut pas se produire , mais l'ELO des N indique que ce ne sont pas des débutants
J'ai cité la Jaenisch et la Cordel pour montrer que je ne suis pas sectaire , mais j'aijuste un peu pratiqué la Cordel avec c3 f5
mon vrai territoire c'est l'Espagnole ouverte , qui me semble assez simple stratégiquement , et pour laquelle quelques conseils simples peuvent aider le débutant:
1) développer le FR en c5 si c'est possible
2) ouvrir la colonne f par f6 ou f5
3) en cas de doute ,Jouer Tae8
Quand je jouais en club , j'ai été frappé par l'ignorance des joueurs de club concernant ce début
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espagnole fermée chaud pour les noirs meme chez les GM, il y a nettement plus de 1-0 que de 0-1
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ref photophore l'espagnole ouverte reste assez rare et peut etre évité.
Remplace d4 par Te1 et tu es loin des schémas type de l'espagnole ouverte.
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Il y a un ordre de coups recommandé par Keres: 1 e4 e5 2 Cf3 Cc6 3 Fb5 Cf6 4 O-O Cxe4 5 d4 a6
De toute façon , cette variante n'est pas dangereuse , et le joueur habituel de la variante ouverte la connait mieux que le joueur des B , comme il est de règle pour toutes les variantes anti-qqch
sur le % de la var ouverte , il faudrait demander à Anand : ça m'étonnerait qu'il fasse moins de 50%;
par ailleurs dans MegaCor3 de Harding la Dilworth fait 51% , ce qui est unique dans l'Espagnole
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Et si 5 Fxc6 c'est pas une berlinoise ?
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Ref photophore La variante ouverte C'est à dire a6 et Cxe4. Avec les noirs?
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ref toubkal oui
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L'espagnole ouverte Cette variante est très analysé. C'est conseillé même pour un joueur à 1800 ?
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photophore descends de ton nuage deux secondes y a pas que la Dilworth dans la vie. Tous les préjugés que tu as sur telle ou telle variante simplement parce que toi tu pratiques à fond la défense ouverte me font doucement ricaner.
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Arrêtez le délire, bea a un classement de 1570 ; l'espagnole fermée est une ouverture d'une complexité monstrueuse. Vaut mieux commencer par d'autres jeux ouverts, non ?
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"Je ne dis pas que ça ne peut pas se produire"
"Si tu joues bien ,tu perdras en 60 coups; si tu joues moins bien ce sera en 25 , mais toujours 1-0"
"N'espère pas , avec les N , gagner une espagnole fermée si tu as moins de 2400"
"l'ELO des N indique que ce ne sont pas des débutants".
"je ne suis pas sectaire".
"c'est criminel d'inciter les débutants à jouer la défense fermée : on forme ainsi des générations de résignés".
Moi je dis chapeau l'artiste pour tout ça en si peu de posts !!
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certes alobert mais nous nous en tenons à la requête formulée par beau : "mieux comprendre les fondements de cette ouverture; et d'autre part de travailler utilement le "milieu de jeu" en général".
C'est la défense fermée, justement parce qu'elle est d'une richesse stratégique incroyable, qui colle le plus à ces deux exigences. Et puis, il peut être tranquille : c'est tellement compliqué que même quand il sera 2300 il y comprendra toujours que dalle ! On va pas attendre d'être super GMI pour la jouer !
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ref photophore Mais j'attends encore qu' on me montre une patie gagnée contre un joueur mieux classé en jouant la Tchigorine (sic)
Je répond à la question en te montrant plusieurs parties sur le critère retenu.
l'ELO des N indique que ce ne sont pas des débutants(sic)
Ils ont en moyenne 200 à 300 points de moins que les blancs!
Si le seul critère est le gain des noirs ayant un ELO inférieur à 2400 et rendant des points aux blancs, il y a des dizaines de parties dans la mégadatabase.
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C'est conseillé meme pour un débutant Mon premier livre d'échecs a été le Bréviaire de Tartacover : il y détaillait la défense ouverte (variante italienne Fc5 ) et écrivait : " les Noirs ont réussi à construire au centre un échafaudage impressionnant " , et y consacrait plus de place qu'à la défense fermée
Si un livre est pour les débutants , c'est bien le Tartacover!
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ref alobert je pense que toutes les variantes de l'espagnole (enfin celles que je connais) sont instructives pour les débutants, lequel n'est pas obligé d'apprendre par coeur des variantes qu'il ne comprend pas et peut développer son sens positionnel ds des position tactiques ou techniques.
(A condition d'avoir quelqu'un de plus fort pour analyser ses parties cependant).
La question 1, c'est à niveau égal, un 1500, ou un 1600, ou un etc.. a t'il plus de chance de perdre contre une espagnole que contre une autre ouverture ?
Je pense que c'est Kif Kif.
La question 2, c'est à moyen et à long terme, un joueur qui se sera formé sur l'espagnol arrivera t'il à un sens positionnel meilleur que ds d'autres ouvertures ?
Là, je pense que non, c'est une ouverture très instructive des 2 côtés qui développe très tôt presque qu'obligatoirement la notion de plan (si on la joue perso au départ, sans chercher à réciter des variantes sur 17 cps).
Mais le débat sur les ouvertures est éternel, Chereschesky ds un de ses bouquins explique bien ses différends avec d'autres collègues, en privilégiant les ouvertures qui permettent un traitement perso, aux ouvertures basées sur des ligns théoriques aigues avec le risque permanent de tomber sur une "réfutation" provisoire et des non-parties complètement ininstructives.
Mince, 2 néologismes dans ma dernière phrase :)
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Bon, c'est vrai que ça permet de bosser vachement le milieu de jeu mais c'est un peu hard, non ? C'est comme une des grandes variantes de l'anglaise : 1.c4 e5 2.Cc3 Cf6 3. Cf3 Cf6 4.g3 d5, que j'ai jouée des deux côtés sans jamais avoir l'impression d'avoir pigé grand chose, malgré des résultats corrects. OK, tu gagnes qq parties et tu es content mais tu n'as rien compris... et je doute que ça t'apprenne grand chose. Oh, bien sûr qu'on peut jouer ça, mais c'est des ouvertures trop complexes pour les pousseurs de bois que nous sommes...
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OK, kaktus, les débuts les plus riches sont les plus féconds : tu en apprends sans doute plus en te cassant la tête l'espagnole ou la Nimzo (avec de l'aide, comme tu dis !) qu'en te limitant à jouer la Colle, la Trompovsky ou la Viennoise, mais tu ne crois pas qu'il faut y aller progressivement ? Si je dois apprendre à jouer à qq, je pense que je lui montrerai d'abord l'écossaise, l'italienne...
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J'en reviens donc à ma marotte, Fox et kaktus : jouer pour le plaisir, se casser la tête devant l'échiquier tant qu'on s'amuse et pas essayer de faire comme les extra-terrestres avec des K. Progresser ? Boarf... Sauf si c'est pour prendre plus de plaisir à jouer. Mais passer de 1500 à 1800 ou de 1900 à 2100, vois pas l'intérêt. Je l'ai déjà écrit, je pense que le classement Elo devrait être réservé aux professionnels.
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Je n'ai rien contre l'Espagnole Bien que je ne l'aie jamais jouée avec les B , mais la défense fermée NON!si on s'obstine à l'apprendre aux débutants ,pas étonnant qu'ils se mettent tous à la Sicilienne
Drole de conception pédagogique que cellequi consiste à enseigner aux débutants une défense avec laquelle ils n'en gagneront jamais une avec les N , en meme temps qu'ils se forgeront l'illusion que ça gagne à tout coup avec les B
Les conceptions positionnelles qui pourraient faire gagner les N dans une espagnole fermée sont de toute façon hors de portée d'un moins de 2000 , et les raisons de la jouer en compétition ( ne pas trop se fatiguer , jouer machinalement ) ne concernent que des professionnels : si on joue pour s'amuser , on joue autre chose ,parce que l'espagnole fermée c'est chiant , et toujours perdre avec les N c'est chiant aussi
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ref photophore "Les conceptions positionnelles qui pourraient faire gagner les N dans une espagnole fermée sont de toute façon hors de portée d'un moins de 2000"
C'est valable aussi pour les blancs :)
Faut pas oublier qu'un moins de 2000 est toujours capable de perdre n'importe quelle position, surtout qd il entre ds les finales de fous de couleurs opposées en se disant "de toute façon c'est nulle " :)
Mais pour en revenir au sujet de Béa :
Ne cherche pas de variante ou de plan tout fait, choisis une variante théorique, et joue, y'a pas de pièges d'ouverture grotesques ds les variantes principales de l'espagnole, et si tu te fais éclater par Simonski ou Tovaritch, dis toi bien que de toute façon, ils t'auraient éclaté :)
Quant aux adversaires moins de 2000, dis toi bien que tu peux jouer ce que tu veux, la plupart n'en connaissent ni n'en comprennent plus que toi :)
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ref alobert tu pars, comme photophore (mais chez lui c'est tellement caricatural que ça vire au grotesque je trouve) que jouer l'espagnole fermée c'est chiant. Pourquoi ?? Moi effectivement ça me fait chier, mais je connais des tas de joueurs que ça fascine, même s'ils y comprennent que dalle ! Si tu crois qu'on comprend davantage de choses à l'écossaise, qui est une ouverture extrêmement compliquée, au moins sur la variante avec Cf6 Cxc6 bxc6 e5 etc. Je pense personnellement que les moins de 2000 n'y comprennent pas davantage quoi que ce soit que dans l'espagnole !
Et puis qui parle de classement Elo ici ? Qui parle d'essayer de faire comme les extra-terrestres ? Je suis d'accord pour dire que si la motivation est de gagner 200 points ou de faire comme Adams ou Bacrot ça n'a pas grand intérêt. Mais qui a dit que c'était la motivation de bea ? Je trouve que vous extrapolez beaucoup !
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Pour moi , le classement Elo n'est qu'un indicateur D'un certain niveau de connaissances échiquéennes , comme quand on dit Bac+4 , ou agrégé de Lettres : pour en arriver là , il a fallu fournir un travail et accumuler des connaissances
ce n'est pas absolument superposable avec les résultats obtenus en compétition , mais alors , qu'on me donne un meilleur indicateur
Pour en revenir à l'Espagnole fermée , quels sont les atouts des N ? : ils ont moins d'espace , et n'ont pas l'initiative ; leur seul atout est la solidité de leur position : mais ça les mène à quoi? autant choisir la Steinitz ou la Steinitz différée qui sont plus simples et au moins aussi solides ; leur seul espoir est que les B "surjouent" et , ce faisant , se créent des faiblesses expoitables en finale: je défends la ligne Maginot , et peut-etre je lancerai une contre-attaque quand l'adversaire se sera épuisé ; c'est pas mon truc , et je préfère Leclerc à Gamelin , sans compter que Dien Bien Phu est toujours possible
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Bah non, je ne trouve pas l'espagnole fermée chiante, juste incompréhensible à mon niveau. Mais, comme on dit, first things first. Je "coache" un voisin bon joueur de dames qui ne connaissait rien aux échecs. Calculer, il le fait très bien. Je lui montre des parties de Morphy, bien commentées et je lui ai passé le Van Seters. L'espagnole fermée, c'est pour plus tard, si ça l'amuse encore ;-)
Je ne sais pas quelles sont tes motivations, Fox, mais à notre niveau de pousseurs de bois, faut chercher à s'amuser avant tout ! Tant mieux si on a l'impression de mieux comprendre le jeu et donc d'y prendre plus de plaisir, mais je pense que consentir bcp de temps d'étude pour parvenir (à quoi au juste ?) est de l'over-kill.
Jouer aux échecs est amusant ; essayer de jouer mieux peut l'être ; essayer de jouer "bien", c'est du temps perdu, je trouve.
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Ref Alobert Essayer de jouer bien , moi ça me semble assez exaltant ! pas seulement jouer bien ;j'ai toujours été un chercheur , alors ce que je cherche , c'est à faire progresser la théorie ; j'ai trouvé quelques petites choses , que j'espère essayer en JPC ; alors ce n'est pas du temps perdu;démontrer que la théorie se trompe , tu ne trouves pas ça formidable?
Maintenant , au sujet de l'espagnole fermée je n' ai toujours pas compris ce que les Noirs cherchent : ils ne PEUVENT RIEN , sinon attendre que l'adversaire en zeitnot leur propose la nulle
Il y a sur ce forum des MI et meme des GMI : j'attends toujours que l'un d'entre eux m'explique l'INTERET d'une défense aussi passive , alors qu'il y a plusieurs stratégies ACTIVES ; Dans le passé vidbow n'y est pas arrivé
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ref. photophore Dans la partie dont je parle, il s'agit justement d'une fermée avec Ca5 ! Comme quoi, ne jamais dire ... :)
C'était la variante à la mode (je l'ai appris après la partie) avec d5 après Dc7 (variante évitable par ailleurs pou les noirs), c-à-d justement ce qui semble garantir un petit avantage durable aux blancs d'après toi (bien que la théorie dise que les noirs égalisent dans ce cas !).
Néanmoins, les blancs ont réussi l'exploit de permettre aux noirs de jouer f5 très vite!
Néanmoins, je suis d'accord la Tchigo semble assez passive sur 1 bon jeu des blancs comparé à la Zaïtsev (- populaire de nos jours, sans doute une question de mode !) qui, elle, est une ouverture relativement dynamique et très complexe !
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Ref photophore Cherevsky conseille dans sa méthode pour progresser aux échecs de jouer l'espagnole fermé (Ce livre est destiné aux jeunes joueurs de première catégorie -à partir de 2000, je suppose-.) et il propose qqs variantes.
Yussopov a joué cette variante et c'est pas mal !
Il est vrai que pour amateur cette variante est difficile à jouer. Mais en fait la variante de Keres n'a pas l'air très compliquée.
En tournoi et à mon niveau, ça ne se joue partiquement jamais !
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"Je ne sais pas quelles sont tes motivations, Fox, mais à notre niveau de pousseurs de bois, faut chercher à s'amuser avant tout ! Tant mieux si on a l'impression de mieux comprendre le jeu".
Il me semble que ceci plaide complètement en ma faveur ! D'une part, l'espagnole fermée n'étant pas chiante, on peut donc chercher à s'y amuser. D'autre part, puisqu'elle est tellement compliquée, ce n'est justement pas elle qui nous donnera une pseudo impression de mieux comprendre le jeu. On la joue parce qu'on a envie de la jouer, ça me semble aussi simple que ça. Qui a parlé de "beaucoup de temps d'étude" et d'augmenter son classement à part toi en fait ? Une fois de plus, vous êtes dans l'extrapolation la plus complète sur les ambitions des uns et des autres : un tel la joue pour faire comme Shirov, un autre parce qu'il veut passer les 2000, un autre parce qu'il a peur de la tactique, un autre parce qu'il veut jouer "bien". Personne n'a encore pensé au plaisir de la jouer mais ça viendra peut-être.
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Quand on est 1570 et qu'on joue un 1700, on peut très bien gagné avec les noirs quelque soit l'ouverture. Ceci est valable jusqu'à 2100-2200 je pense.
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Ref simonski Quand on voit les ouvertures que Morozevich joue parfois avec les noirs, 2100-2200 est même peut-être une estimation encore trop basse ;-)
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L'espagnole fermé c'est top il fallait que je le dise ! Toutes les espagnoles fermées que j'ai joué sont parmi les parties les plus interessantes ... et puis de toute façon en deça de 2400, on peut tout jouer, non ?
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Moi aussi je joue pour m'amuser , et je m'amuse moins quand je perds : je préfère gagner , ou alors terminer la partie sur un beau perpétueul
Or , pour moi , l'Espagnole fermée est un début qui perd ; Non pas théoriquement , le fait qu'elle soit jouée par beaucoup de GMI le prouve ,mais pratiquement : Les B peuvent se permettre bien plus d'erreurs que les N , et survivre : c'est à peu près comme avoir 1P de moins
Je récuse la défense fermée parce que dans cette guerre les N n'ont pas les munitions pour vaincre : ils n'ont pas l'initiative , et de plus ils manquent d'espace , ce qui fait que les coups qu'ils peuvent jouer sont très peu , et rarement forçants
Alors pourquoi les GMi la jouent-ils (à la table )? Simplement parce que ce sont des pros , et qu'ils ne jouent pas pour s'amuser : si dans les tournois ils jouaient tous les jours la défense ouverte , ou la Jaenisch qui exigent de réfléchir sur chaque coup , ils succomberaient au surmenage ou au zeitnot , or ils ont besoin de gagner leur vie , et ils choisissent une défense solide , meme si elle offre peu d'espoirs de gain
Je ne suis pas pro et ne joue qu'en JPC: remarquons que dans une base de JPC (Ref MegaCor3 de Harding ) il y a plus d'ouvertes et de Jaenisch que dans le powerbook (Cf Estrine et Boey)
Voilà pour mon choix personnel
Maintenant le volet pédagogique:
Dans un club où le coach impose l'espagnole fermée à tous les jeunes , les B vont faire des % ipressionnants , et tous les jeunes vont s'habituer à gagner avec les B et perdre avec les N: C'est très nocif! D'autant que la situation est moins tranchée sur 1 d4 ( ou 1 Cf3 ou 1 c4 )
Je voudrais bien que quelques coaches me répondent , surtout que s'ils font jouer 3 Fc4 ça sera du 50/50 , donc psychologiquement beaucoup plus sain
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"Non pas théoriquement , le fait qu'elle soit jouée par beaucoup de GMI le prouve ,mais pratiquement".
Les parties jouées par les GMI appartiennent donc à la théorie et non à la pratique ! Dont acte.
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Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire Et tu le sais très bien , Fox
simplement , la Théorie est l'ensemble CRITIQUE des parties des GMI et des meilleurs analystes , et cette Théorie conclut à un certain équilibre , plus facile à maintenir avec les B qu'avec les N , et que les GMI savent mémoriser
Alors qu'avec la défense ouverte ou la Jaenisch il y a tout le temps des nouveautés qui remettent tout en question , alors que celles de la défense fermée ne sont le plus souvent que des interversions de coups
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Et la pratique est celle de joueurs de club qui ne sont pas GMI
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soit mais je ne comprends toujours pas sur quoi tu t'appuies pour récuser ainsi l'espagnole fermée, qui justement selon tes arguments semble idéalement adaptée au joueur de club : pas de nouveauté qui remet tout en question, pas de risque de se faire réfuter sur une variante apprise par coeur, libre place aux plans et manoeuvres typiques de chaque camp, avec le parcours du cavalier b1 jusqu'en g3, la poussée a4 suivie parfois de a5, l'attaque aile roi h3-g4-g5, le contrôle des cases d'entrée sur la colonne c à conserver ; la manoeuvre du cavalier c6 jusqu'en c5 via b8-d7, la venue du fou e7 en g7 après Te8-Ff8-g6, la mise en place du jeu à l'aile dame avec b4 ou a5-a4 etc.
"Je récuse la défense fermée parce que dans cette guerre les N n'ont pas les munitions pour vaincre : ils n'ont pas l'initiative , et de plus ils manquent d'espace , ce qui fait que les coups qu'ils peuvent jouer sont très peu, et rarement forçants."
????????
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Pour metre fin àla partie de ping pong , je demanderai à quelqu'un qui a une grosse base et qui sait s'en servir ( suivez mon regard !)de nous donner les stats des parties C90/C99 entre 2500+ et entre moins de 2100 : on verra bien si j'ai raison
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si tu cherches une variante "conventionelle et plutot positionelle" je te conseille egalement l'espagnole fermée. Je ne pense pas que l'on puisse dire d'entrée si tu auras de meileurs resultats avec celle ci ou avec l'espagnole ouverte ou autre chose. Tout depent dans quel type de position tu te sens le plus a l'aise
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sur le plan pedagogique l'etude et la pratique de n'importe quelle variante de l'espagnole te sera à mon avis profitable
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photophore que penses-tu de la variante b3 contre la breyer? comme a joué Leko hier contre Short.
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Tiens, on est d'accord, Fox ;-)
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