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| Le saviez-vous ?... le sparring-partner d'Hiraku ! par te***ji**8907 le
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Hiraku tout le monde commence à le connaître…
un style sans concession, un art certain pour créer des tempêtes sur l’échiquier, un talent à l’état pur qui élève sans cesse son niveau de jeu et qui a une marge de progression énorme si on en croit ce que les russes expatriés aux Etats-Unis disent sur lui (propos de Shabalov : « affronté Hiraku c’est se préparer à essayer de ceinturer une tornade » - propos de Gulko : «J’ai vu ses progrès sur deux ans, il est aujourd’hui à plus de 2600, mise à part son optimiste forcené je ne lui pas d’obstacle majeur pour constester les 10 premières places mondiales ! ») … Hiraku Nakamura, nouveau champion américain à 16 ans, ce qui fait de lui le vainqueur le plus jeune de cette épreuve depuis le Kid de brooklyn Bobby Fischer.
Ce Hiraku là a un sparring-partner assez peu connu… il s’agit de son frère Asuka, plus agé que lui de 3 ans – ce garçon, dont ne connaît rien ici en Europe, était lui même un jeune prodige dans les échecs américains (il est d’ailleurs détenteur d’un record inégalé pour le moment – 8 fois champion américain des scolaires avec un score surprenant de 30 parties gagnées pour 1 nulle et 1 défaite sur les 5 dernières années jouées dans cette compétition !!!) mais Asuka ne fera pas carrière comme Hiraku dans ce terrible jeu… lui ce qui l’intéresse c’est la musique et il est reconnu comme un virtuose dans son domaine (violon, trombone, piano)… il y a des familles où le talent est dense au mètres carré... non ?
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De nos jours on voit sortir des prodiges pratiquement tous les ans !
Je cite dans le désordre : Nakamura, Kariakine, Bacrot, Radjabov,Leko...
Bientôt, il en sortira un tous les 6 mois, puis un par mois...
A ce rythme, on aura d'ici quelques années un Champion du Monde prépubère .
Et pour tout dire, çà ne me réjouit ni ne m'épate...
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Juste un petit réctificatif... son prénom est Hikaru pas Hiraku. Sinon, où est ce que tu as vu un article sur son frère?
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Ceci dit, j'aurai bien aimé , moi aussi être un prodige, ou avoir du talent quelque part. Ben , c'est raté...
Putain,çà y est . J'ai un coup de déprime...
Faut faire gaffe à tes posts, Temudjin ...ils sont dangereux.
Je vais aller boire un coup au troquet du coin, avec Bébert et Mimile: ils ont jamais rien gagné non plus eux! Faut dire que c'est pas des génies, sauf pour tenir debout avec 10 pastaguas dans le cornet!
Des prodiges du Beaujolpif, voilà , et c'est pas Kasparov ou Bacrot qui vont contester la place de Number one à Mimile, non mais!
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Moi non plus, je ne suis pas prodige,et alors ? Je suis très heureuse comme ça....;-)
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Heureusement que l'on peut être heureux sans être un prodige...
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Klingsor si tu nous lis...
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L'important, c'est de durer Borg a arrêté le tennis à 25 ans. Fischer a quitté prématurément le jeu, et ce n'est pas un exemple isolé.
Usure psychique, usure intellectuelle, les dangers sont grands pour les prodiges qu'on ne protège pas ...
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Oui, la vie de prodige... D'abord, une enfance sacrifiée, ensuite une "obligation de réussite", quelques années brillantes vite écoulées, déjà on n'est plus prodige car le temps a passé (qui parle de "vieux prodige" ?) et que les nouveaux prodiges vous volent la vedette, puis le lent déclin, et la mort dans l'oubli.....du Zola (la truculence en moins), que dis-je, du Dickens.... ;-)
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Mon dieu chouia N'exagère pas non plus... je pense qu'il doit exister des prodiges qui le vivent bien.
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@speedypierre nonnonnon ! Même Mozart a souffert.... ;-)
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ref chouia certes certes, mais je pense tout de même que tout prodige n'est pas forcément exploité, martyr, mal dans sa peau : regarde: le plus grand esprit du XVIIème, Pascal, était effectivement un prodige. Il semble qu'il s'en soit bien sorti!
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@speedypierre Contestable votre honneur!
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ref jereiterai C'est pour ça que c'est intéressant !
Pourquoi n'es-tu pas d'accord?
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sans aller chercher dans d'autres domaines... si on peut douter de la réussite de Reshevsky enfant prodige surexploité et néanmoins candidat au titre mondial sur le tard -et probable modèle de Loujine enfant. La réussite et mêm l'accomplissement de Capablanca est, en revanche, incontestable et à tout point de vue.
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Les 3 soeurs Polgar 3 prodiges, ont l'air bien dans leur peau. Surtout Judith, avec son bébé. Elle rayonne, même !
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Pour Pascal On peut contester qu'il ait été le plus grand esprit du XVIIe (Newton, si tu nous lis ...), mais ce qui est certain, c'est qu'il s'en est TRES mal sorti !
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De plus S'il fut précoce, il ne fut pas vraiment enfant prodige.
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ref Cyrillev A mon avis, Pascal est le plus grand esprit du XVIIème, mais ça se discute en effet.
Pourquoi voulez -vous tant qu'il s'en soit si mal sorti que cela? Je vois vraiment pas...
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c'est quand même grâce à lui qu'on a pu discuter avec les monstres siliconés !
Bon ,oK, je sors...
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ref supergogol Laisse Pamela Anderson en dehors de ça...
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Pas très difficile de constater qu'il fut très malheureux il suffit de lire son oeuvre pour cela.
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qu'est ce que tu racontes Cyrillev??? Ou est ce que tu lis que Pascal a été malheureux? Tu divagues ou tu as lu des textes inconnus du commun des mortels?
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Vous parlez de Pascal Qui ?
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ref Oroy Blaise
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Hikaru s'entraine aussi avec sa soeur Akiko qui vit en France.
C'est une amie de Chouia.
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Ben les pensées Ca montre quand même bien un gars qui est torturé ...
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Les Pensées, c'est pas torturé du tout !? Comprends pas...
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je pense que les gens ayant une capacité intellectuelle bien supérieure à la norme souffrent non pas - une fois le stade d''enfant prodige' dépassé - de la pression extérieure ou de la crainte d'être remplacés par les générations suivantes mais bien plus à cause de leur clairvoyance et de leur exigeance personnelle; en un mot par rapport à eux-mêmes et non pas par-rapport aux autres.
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Just true
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mais enfin pourquoi après avoir dépassé le stade de l'enfance ?
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J'ai dit cela... car il me semble que lorsqu'un enfant débute dans un domaine avec un tel brio il est rare, même s'il est très mature, qu'il 'souffre' à cause de ses propres capacités intellectuelles. Partiellement parce qu'il est très entouré et soutenu, et aussi parce qu'il n'a vraisemblablement pas encore atteint une certaine stabilité.
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pas d'accord Être entouré et soutenu n'empêche pas de souffrir, surtout quand l'entourage et le soutien sont inadéquats, et les jeunes enfants en sont complètement capables. D'autre part, pourquoi réserver cela aux prodiges ? On n'est pas obligé d'être très fort en math ou champion d'échecs pour y avoir droit...
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En fait tout dépend de ce que l'on appelle un "prodige"...
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c est puissant et profond ce que je viens de dire :o))
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Je parle des prodiges car ce fil parle des prodiges, j'essaie de pas faire hors-sujet. Quand on parle des prodiges ce sont en quelque sorte des enfants surdoués 'confirmés' et plus ou moins médiatisés. Lorsque j'ai dit qu'ils étaient entourés de soin je ne parlais pas des parents mais de l'attention de la part des profs, spécialistes & public etc. Je ne dis pas que ce soutien extérieur est toujours bénéfique, surtout à long terme.
daik: quand tu dis qu'être entouré et soutenu n'empêche pas de souffrir, je ne suis pas sûre que l'on parle de la même souffrance... mais allez savoir ! Je n'en sais rien moi, tout ce que je dis n'est que supposition ;)
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globalement
Je suis assez d'accord avec Akiko : décider arbitrairement que tous les enfants prodiges vont être exploités, malheureux, c'est peu fondé.
Mais encore une fois, j'aimerais savoir comment vous définissez lz "prodige", où vous mettez la limite entre "surdoué", par exemple, et "prodigieux", etc...
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Soit Mais être un phénomène de foire entre 8 et 15 ans, subir la pression forte d'un entourage qui transfère parfois ses ambitions (parents, entraîneurs), écumer des compétitions senior (comme Carlsen ou Karjakin), ne pas trop fréquenter des enfants de son âge (plus de scolarisation), ne pas vivre les étapes d'une éducation ordinaire, est-ce raisonnable ?
On trouvera toujours des exemples de réussite, mais pour un, combien de contre-exemples et de ravages psychologiques ?
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Et combien de ravages chez les gamins qu'on meme pas la chance d'etre "surdoues" ?
Je pourrais developper sur des pages entieres, mais ce sujet a deja ete largement traite sur ce site.
Le moins que l'on puisse dire est que la vision du petit genie qu'a pas eu d'enfance, malheureux de chez malheureux, est reductrice, voire meme completement caricaturale.
Mais j'arrete la, sinon je risque de m'emporter sur ceux qui prennent les idees toutes faites pour argent comptant...
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Oulah ref daik: après l'enfance car pendant celle-ci, on n'est en général pas pleinement conscient de ce qu'on fait (les tenants, les aboutissants etc, je parle ici de conscience au sens de prise de recul), on le fait et c'est tout, les vraies questions viennent dès qu'on en sort. Un surdoué peut souffrir pendant l'enfance, mais ça ne sera pas par prise de conscience, plutôt par ennui. Or les plonger dans un monde aussi complexe que les échecs leur ôte souvent tout ennui.
ref Judex: ne pas vivre les étapes d'une éducation ordinaire est du pain béni, particulièrement pour ceux qui ne sont pas ordinaires à la base. Personne n'a dit que les transferts d'ambition sont une bonne chose, le contraire est une évidence, mais les exemples que tu cites sont mauvais : les entourages de Carlsen et Karjakin ne les poussent pas, ce sont au contraire eux qui tirent ! Quelqu'un de supérieur à la moyenne a toutes les peines du monde à s'exprimer de manière qui lui plaise en suivant les chemins habituels proposés par la société, c'est pour ça que beaucoup de prodiges vivent très bien le fait de se noyer (au sens bénéfique) dans les échecs (ou autre chose !); et ce malgré le fait qu'ils ne soient pas toujours conscients qu'ils souffriraient si ça n'était pas le cas.
Mais moi aussi je vais éviter de m'emporter là dessus, sinon ça risque d'être long à lire.
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entièrement d'accord avec Judex et arnakor.
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sympa ton profil arnakor le meilleur joueur de Scrabble de tous les temps (je crois que Michel Duguet mérite cette appellation) est probablement de ton avis sur l'érosion puisqu'il vient de remporter la coupe de France de bridge.
S'agissant de l'éducation des enfants particulièrement doués, c'est effectivement un délicat équilibre à trouver entre le besoin de socialisation et la nécessité qu'ils ne se sentent pas trop "hors norme" d'une part, et la possibilité pour eux d'exprimer leurs potentialités d'une manière ou d'une autre. Mais encore pire est le cas des enfants poussés à mort par des parents frustrés alors qu'ils ne sont pas spécialement doués non plus, ça existe aussi !
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voici venu le temps... pendant [l'enfance], on n'est en général pas pleinement conscient de ce qu'on fait [...], les vraies questions viennent dès qu'on en sort : je n'avais pas conscience de vivre parmi tant d'enfants de tous âges. Un nombre effarant de personnes accepte le mode de vie à la française actuel (sans parler de celui des Américains !), qui est incroyablement irresponsable, totalement inacceptable pour quiconque se pose la moindre question. À part ça, j'ai surtout vu des enfants poser de vraies questions et des adultes éviter d'y répondre, sans doute pour ne pas avoir à réfléchir eux-mêmes. Ces enfants peuvent être "surdoués" ou non dans la mesure où ce terme repose (reposait jusqu'à ce qu'il ait été remplacé par "précoce") sur de la vase, cette imbécilité de notion de "quotient intellectuel". Chacun son sujet sur lequel il ne faut pas le lancer, moi une chose qui me hérisse c'est quand on réduit les enfants à des sous-personnes incapables de penser.
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euh daik j'ai l'impression que tu t'écartes du sujet, je ne vois pas bien quel est le point sur lequel tu veux débattre. Evidemment si on commence à parler des cas particuliers comme tu sembles le faire il y a effectivement ce genre de comportement de la part des adultes, mais encore une fois le débat se porte ici sur les prodiges et non pas sur les enfants doués en général (qui sont très nombreux).
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mais au contraire Le genre de problèmes dont tu parles peut arriver aux "prodiges" mais ils arrivent aussi à plein d'autres ! D'où : si le but est de caractériser ce qui peut arriver aux "prodiges", il faut trouver autre chose.
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procédons dans l'ordre speedypierre : je ne trace pas de limite entre 'surdoué' et 'prodige', mais le terme 'prodige' inclut l'autre terme, en gros si je simplifie, un prodige est un surdoué qui a concrétisé et qui a déjà fait du chemin - et cette concrétisation est impossible sans le concours de beaucoup de facteurs extérieurs. Comme je l'ai suggéré plus haut, un 'prodige' est connu du grand public ou appelé à l'être et il y a médiatisation.
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Non ce n'est pas mon but lol je n'ai pas dit que ça n'arrivait qu'aux prodiges ?
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comprends plus 1.encore une fois le débat se porte ici sur les prodiges et non pas sur les enfants doués en général (qui sont très nombreux)
2.Non [caractériser ce qui peut arriver aux "prodiges"] n'est pas mon but [...] je n'ai pas dit que ça n'arrivait qu'aux prodiges ?
Euh ?
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je continue Je partage l'avis d'arnakor (je deviens laconique -> je n'ai pas encore déjeuné)
daik: pardon j'ai lu trop vite, je pensais que tu parlais des problèmes dont toi-même avais fait mention. Je disais que l'on ne parlait pas vraiment de la même chose car la seule chose à caractère éventuellement problématique à laquelle j'avais fait allusion - le fait qu'un enfant prodige devenu adulte souffre à cause de son intelligence - n'est pour moi pas un vrai problème lol.
Et donc, quand tu parles des problèmes qui arrivent à plein d'autres qu'aux prodiges, je suppose que tu parles des problèmes liés à l'inadéquation de l'éducation, de l'environnement, de la pression exercée sur un enfant - prodige ou pas. Mais moi je n'ai pas parlé de ce genre de problème dans mes interventions !
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débrouillons cela le fait qu'un enfant prodige devenu adulte souffre à cause de son intelligence n'est pour moi pas un vrai problème : à mon avis "souffrir à cause de son intelligence" est un gros raccourci, mais effectivement si tu n'es pas concernée je comprends ton point de vue. Quant à moi je ne partage pas du tout l'avis d'arnakor. Il n'y a pas une enfance puis un passage direct à l'âge adulte mais une vie, qui est continue et commence vraiment dès le début.
je n'ai pas parlé de ce genre de problème dans mes interventions : mais je ne répondais pas qu'à toi.
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oui c'est un gros raccourci, je l'admets volontiers. Lorsque je dis que souffrir à cause de son intelligence n'est pas un vrai problème, j'entends par 'problème' quelque chose à éviter ou dont on voudrait se débarrasser.
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Bacrot Est le parfait exemple d'un prodige qui a été protégé, c'est là que je voulais en venir. Il est équilibré, et a atteint le top 10.
Il est bien sûr important de laisser s'exprimer un talent. Mais il est plus important encore de ne pas menacer l'épanouissement de quelqu'un en le propulsant dans des univers qui ne sont pas toujours structurants, loin s'en faut.
Réf Arnakor : je ne sais pas d'où tu tires tes sources sur Carlsen et Karjakin, mais ce n'est pas parce qu'un "enfant" de 13 ou 14 ans demande à se couper de son contexte pour s'investir frénétiquement dans une activité qu'il faut nécessairement l'écouter (à supposer que cela soit le cas).
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meme si on est un peu con pour être un génie, on souffre beaucoup des insuffisances des autres. :-)
Avec un peu de chance ça passe si on trouve une place durable dans la société.
C'est finalement bien triste tout cela
:-) ;-)
Heureusement qu'on a le forum pour vomir ce qu'on ne digere pas.
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ce qui est gênant, chez les prodiges... C'est aussi leur médiatisation. Ces petits sont "sur le devant de la scène". Leurs réussites comme leurs erreurs sont publiques, commentées, et ils subissent ainsi une pression psychologique qui est déjà difficile à vivre pour des adultes, alors pour des enfants....Un autre problème est le bon équilibre entre les échecs, les études, les loisirs et (tout de même) un sport (je veux dire, un sport mettant le corps en jeu, pour ne pas vexer ceux qui considèrent les échecs comme un sport) Ils sont souvent obligés de sacrifier l'une ou l'autre de ces activités, à moins d'avoir un emploi du temps de ministre....
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ref daik je n'ai jamais dit que le passage était direct ! Tout comme il y a différentes phases au sein même de l'enfance (surtout durant les premiers mois je crois, voire premières années), qui durent plus ou moins longtemps selon les enfants et notamment selon leur intelligence et leur environnement, il y a des "phases" jusqu'au stade adulte. Je ne dis pas que ça peut être très codifié et qu'il est facile de définir quand une personne vient d'attendre le stade adulte, puisque sa définition peut beaucoup varier et est difficile à dégager, mais il y a selon moi quelques points importants quand même. Et le moment où l'enfant prend conscience en cascade de tout ce dans quoi il est engagé, une sorte de grande prise de recul, en est un. Est-ce que tout le monde passe nécessairement par là ? Je ne pourrais pas l'affirmer.
Je n'ai pas dit non plus qu'un enfant ne pouvait pas penser, j'ai seulement parlé de ses difficultés à prendre conscience des choses de manière lucide. Et je suis d'accord avec toi quand tu fais allusion au fait qu'il y a tout un tas d'adultes qui n'en sont pas capables non plus. (ce qui voudrait dire que tout le monde ne passe pas par le point que j'ai évoqué plus haut)
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@chouia Un tel sujet sans chouia, c'était incompréhensible.
Toi qui sais combien je souffre, tu aurais dû aussi comprendre pourquoi : parce que je suis un prodige égaré au milieu du commun, un albatros affalé sur les 64 cases, une victime de son QI indicible.
Ben oui, quoi, pourquoi ne m'avez-vous pas demandé, en priorité, mes états d'âme d'être d'exception confronté en permanence aux étroitesses d'esprit de ses contemporains, proches ou lointains ?
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ref Oroy "QI indicible..."...hmmm...certes...tu ne saurais mieux exprimer ma pensée... :op
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@ arnakor Je ne sais pas quand on devient adulte...pour ma part, j'ai l'imression de n'avoir jamais quitté l'enfance... ;-)
D'ailleurs, je pense que ça doit être le cas de la plupart de ceux qui postent sur FE, non ?
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@Oroy Il faut faire avec, mon cher....les différences de QI sont comme les autres différences (physiques, ou de caractère), elles font de chacun de nous un être unique qui doit communiquer avec ce qu'on appelle ses semblables (alors que chacun est un étranger pour l'autre...) à l'aide des pauvres outils qui sont à sa disposition...
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ref chouia C'est beau... :o)
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doit ? Pourquoi doit ?
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mais parce que parce que sinon on ne se fond pas dans la masse, parce que maintenant chacun s'injecte de la télé en intraveineuse et tète son téléphone (insup)portable, parce que le monde s'enfile est à nous, parce que chacun doit dire merde à ses parents en choeur le jour de ses 14 ans et trois mois, parce que chacun doit dire que la star academy c'est bien, que le pape c'est bien, que la croissance c'est bien, parce que c'est la faute aux 35 heures, parce qu'il faut consommer du essèmesse et de la boîte de nuit, parce que la productivité, parce que les nique jaunes fluo, parce que l'Inde exporte plein de bouffe qui sert à faire de la nourriture pour chiens occidentaux alors que sa population n'a pas de quoi se nourrir, parce que les producteurs sous-payés ne peuvent même pas récolté vu que c'est automatisé à grands coups de produits polluants et toxiques, parce que les centrales nucléaires et les sous-marins lanceurs d'engins, parce que George Bush, parce que le tsunami, parce que le sida et le paludisme, parce que la mort de la culture et la fin des sciences, parce que...
Parce que les matches de pied, parce que Bordeaux 1 - Lille 3, et si on ne sait pas ça on n'est vraiment qu'un gros naze, et alors si en plus on n'a pas des réboque qui font coin-coin quand on marche dessus c'est même pas la peine quoi. Parce que vraiment, mais alors pour quelle raison pourrait-on ne pas avoir envie de communiquer ?
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J'ai l'opportunite, de part mon metier, de cotoyer pas mal de prodiges. Et a l'evidence, l'idee toute faite qu'ils sont mal dans leurs peaux, fragiles psychologiquement, c'est juste un truc pour passer a la tele chez Mireille Dumas !
A la verite, ce qui est exact est qu'ils reclament un environnement special (tout comme a l'inverse un debile mental), mais qui existe guere en France ou, par exemple, l'heterogeneite des classes a l'ecole produit des degats incalculables. Un(e) gamin(e) qui a le niveau pour avoir son bac a 12 ou 13 ans est quasi-oblige de passer par des cours par correspondance. Car il n'existe que 2 colleges s'occupant prioriterement de ces cas : l'un a Nice et l'autre a St Omer.
Mais en revanche, le probleme est tres bien traite aux Etats-Unis, ou ces gosses prodiges sont affectes dans des classes speciales qui les rassemblent, et ou le fait d'etre "entre eux" limite le sentiment d'etre hors de la norme.
Une de mes co-autrices en maths (et aussi la marraine de mon fils cadet Victor) est entree au MIT a l'age de 13 ans (elle occupe maintenant la Chaire d'Algebre et Topologie a l'ecole Polytechnique de Lausanne), et je peux vous assurer qu'elle est parfaitement equilibree et n'as jamais souffert d'etre une jeune prodige.
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mouarf
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mouarf
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ref Daik, Dupont, la vie, la mort, Wyborowa etc Chouia : super beau effectivement ton histoire sur le QI, les différences etc. Je comprends pourquoi Oroy le Magnifique fait le forcing pour te voir.
Daik : tu devrais te relaxer ou nous reparler des ordis ; sur ce dernier sujet je t'ai carrément aimé. Néanmoins et nonobstant je suis totalement ok "Maxima reverencia deberit pueri". Le plus grand respect est dû à l'enfant. Sénèque, on peut avoir plus mauvais goût je le reconnais mais avec les ordis tu me fais trop craquer. T'as une petite copine ?
Dupont : "Une de mes co-autrices en maths ...est entree au MIT a l'age de 13 ans et je peux vous assurer qu'elle est parfaitement equilibree" mais tu ajoutes qu'elle est la marraine de ton fils cadet Victor de 13ans, non ? Tout te semble vraiment ok ?? Y aurait pas une ptite antilogie in the corner ?!
Akiko : joli pseu. Rien à redire.
speedypierre t'y vas à l'accad ou t'as les chocottes pour ces partiels supr durs qui éliminent régulièrement tout le monde ? Ca me botterait bien moi une rencontre Akiko / speedypierre. Mais je doute. On devrait peut-être lui injecter une dose d'hormone Oroyenne.
Sinon pour les enfants prodiges je suis tout à fait d'accord avec l'ensemble de la discussion. Et pan ! hIiips
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mince mince mince j'ai oublié mon ptit sourire amical :
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@arnakor et daik "doit communiquer" dans le sens "en est réduit à communiquer" (et non celui que vous aviez cru comprendre "se doit de communiquer"). Les éthologues (Cyrulnik, Brazelton, Morris...) nous ont appris que l'être humain est avant tout "un être de parole". Il vit grâce aux interractions avec ses "semblables" et son environnement. Privé du "bain de langage" que lui donnent quotidiennement ses parents (ou ceux qui en tiennent lieu), il s'étiole, perd son élan, meurt intérieurement.
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@nicolasdupont Regrouper les enfants précoces ne leur apprend pas à vivre avec les autres. Le danger est un "ghetto" dans lequel on se sent bien, mais qui limite (retarde) l'intégration dans une société dans laquelle il faut bien vivre....C'est le même phénomène avec Intertel et Mensa (expérience vécue au sein de ma famille). On se sent bien sur le moment, mais le retour à l'environnement habituel est d'autant plus pénible. Je préfère un travail sur les différences (comme pour le handicap) à la fois de la part de la personne concernée, et de celle du milieu qui est amené à l'accueillir. D'ailleurs, au fur et à mesure des progrès scolaires, l'enfant précoce trouve "du grain à moudre" et finit par se sentir bien.
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eh oui xxx, computatrum meum amicam sequit, potes adjumentum dare ? À part ça pour te remercier à mon tour, voici un autographe :
- daik -
Ah Mensa, ça vaut bien le coup de se croire intelligents pour faire ça, un club de gens dont le QI est supérieur à je ne sais plus trop quoi (130 ?). Et un club de gens qui chaussent du 48 et plus, tiens, ça manque dans le paysage.
Ce n'est pas parce qu'un enfant peut passer son bac à 5 ans qu'il doit. D'autre part le système éducatif américain (cherchez l'oxymore) est complètement différent du nôtre. Parquer les précoces dans un enclos réservé, pour quoi ? Une fois qu'ils ont le bac, on les transhume dans quoi ? Parce qu'au cas où quelqu'un aurait raté ça, le "problème" n'est pas résolu mais repoussé. Les classes "normales" (exercice : donner un sens à ce mot) qui accueillent un ou deux trisomiques fonctionnent très bien, que ce soit pour les handicapés ou pour les autres. Conclusion ?
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ref xxx T'es en forme toi, dis-moi ...
Sur Mensa, il y a un témoignange intéressant, c'est celui d'Isaac Asimov (qui avait un QI époustouflant), qui avait été invité à y entrer, et qui a fui en courant dès qu'il a vu ce que c'était : il raconte qu'il n'y a rencontré que des gens qui se présentaient en disant "Bonjour, mon nom est X, mon QI est de XXX", qui étaient généralement frustrés,etc...
ref chouia : je pense ue "regrouper les les enfants précoces" n'est pas nuisible : il est souhaitable que des types ayant des qualités intellectuelles au dessus de la moyenne puissent les développer, et profiter par là de l'émulation que produit la fréquentation de personnes de leur niveau.
C'est là toute la différence entre une école, une institution et un groupe comme Mensa: dans un cas on cherche à progresser, à développer ses capacités, dans l'autre c'est seulement un moyen de se regrouper pour se rengorger de son QI.
Cela dit, le retour dans une société "normale" doit être difficile.
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je te cite xxx "speedypierre t'y vas à l'accad ou t'as les chocottes pour ces partiels supr durs qui éliminent régulièrement tout le monde ?
Ca me botterait bien moi une rencontre Akiko / speedypierre. Mais je doute. On devrait peut-être lui injecter une dose d'hormone Oroyenne"
C'est pas que je craigne beaucoup les partiels, mais c'est stupide de les sous estimer trop. Je cracherai dessus quand je les aurai passés.
Laisse mes hormones tranquilles, surtout si c'est pour y mêler celles d'Oroy :o).
J'essaierai de passer le 22, mais je garantis rien. Evidemment, si je peux y voir, Oroy,xxx et Akiko, alors...
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@speedypierre Mensa et Intertel, c'est nul. Je confirme l'ambiance "pince-fesse" et congratulations réciproques. ;-)
Pour les écoles, il faut peut-être adapter le système (avec une formation des maîtres...), mais on constate qu'en général, un groupe hétérogène est meilleur pour ce type d'enfant qu'un groupe "sur le critère du QI"(ne serais-ce que parce qu'ils ne se sentent pas "à part" dans une classe "spéciale"). Il faut simplement être plus souple et plus dynamique envers ces enfants, leur donner le moyen de travailler à leur rythme en mettant à leur disposition les outils nécessaires...Ce qui est, quand on y réfléchit un peu, le but de l'école pour tous les élèves, et pas seulement pour les "précoces"....
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J'ai été un enfant surdoué et j'ai eu une enfance très heureuse.
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@chouia Cela dit, à partir d'un certain âge, en particulier après le bac, le fossé se creuse sérieusement.
Je pense qu'un gamin qui peut passer la bac à 12 ou 13 ans a somme toute intérêt à le faire, sinon il risque de végéter et de s'ennuyer ferme. Le problème, c'est ce qu'il doit faire après : aller en fac à 13 ans, c'est un peu rude ;
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cf RenardBrun Tu en as de la chance...
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@RenardBrun Moi aussi, mais c'est parce qu'on m'a fichu une paix royale...
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Qu'est ce que vous appelez un surdoué ?
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et bien, les surdoués représentent de leur propre aveu approximativement 40 % des gens dans la vie courante, mais le taux peut monter à près de 60 % sur un forum, qui est une sorte de bouillon de culture particulièrement propice à l'élevage de cette engeance.
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Beuh... C'est des gens comme toi et moi à qui les instits ont fait passer des tests (dans les années '60, on faisait ça dans les écoles...), et qui ont réussi les tests un peu mieux que la moyenne, c'est tout. En fait, le QI (les QI, parce uq'il y en a de plusieurs sortes..) mesure surtout la capacité à....passer des tests de QI ! ;-)
Alors voilà, après on en fait tout un frmage, les parents sont convoqués, on met l'enfant dans une petite boîte avec une étiquette "surdoué" dessus, et ça fait une belle jambe à tout le monde...
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je ne sais pas pourquoi mais le fait que Chouia était un enfant surdoué me rassure quelque peu...
Nul doute qu'une intervention d'Oroy s'impose , après cette information de 1ère main.
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Ah oui, on ne dit plsu "surdoué" à présent... On dit "enfant précoce". Il ya des associations qui "s'occupent" de ça...promo télé, groupes de parole entre enfants de précoces, stages d'été et week-end "spécial précoce", orientation vers des établissements spécialisés, et le tout, pompe à fric pour les gogos qui croient encore que les "précoces" sont des enfants "pas comme les autres", "en souffrance"....
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"groupe de parole entre parents d'enfants précoces" Bien sûr...mes posts sont la preuve que ces tests ne valent rien, puisque je suis une sous-douée du clavier..:-)))
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ref chouia Je te remercie, selon ta définition, je suis "surdoué". Mais je ne m'en étais pas franchement rendu compte avant, chouette. Et j'ai toujours été très heureux...
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Mieux vaut se réveiller avec ça que se réveiller avec le flip d'un mauvais virus mais que j'ai honte q j'ai honte q j'ai honte.
Ou alors un dingo a piraté mon pseudo. Oui ce doit être ça un dingo.
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@xxx ???
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J'ai eu mon bac à 13ans et 9 mois au début des années 70. Une équipe de télé est venue à la maison. J'avais oublié et je suis parti faire du vélo avec un copain. Mes parents n'ont même pas été furax. La télé est partie au bout de 2h pour tourner un reportage sur Provins !
Et voilà comment on passe à côté de la gloire...
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ref chouia Entre "précoce" et "surdoué" tu mets la limite où ?
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j'adore le "et 9 mois..." ;-)
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@speedypierre C'est la même chose...c'est juste l'appellation (mal contrôlée...) qui a changé. On disait "surdoué" avant, à présent, on dit "précoce"...les gens très malins qui ont pondu le QI te diront que la "limite" est 130 (de QI), comme sur les autoroutes quand il ne pleut pas... ;-)
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Zut, moi on m'a fait faire un test de QI, mais on n'a pas voulu me donner le résultat. Peut-être qu'il pleuvait.
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13 ans et 9 mois c est super jeune. Moi je l'ai eu à 15 ans et 10 mois (puisque on compte les jours :o)
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@speedypierre Qui, "on" ? normalement, on doit te donner le résultat....même s'il est négatif...;-)
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Quand j'étais en primaire : pour décider si je sautais une deuxième classe ou pas. Mais j'ai jamais eu le résultat
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@speedypierre Tes parents ont dû l'avoir...sinon, ce n'est pas normal...mais si tu as sauté une deuxième classe (comme semble l'indiquer l'âge auquel tu as passé le bac...), c'est qu'il n'était probablement pas négatif... :-)))
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Je crois pas que mes parents l'aient eu. D'un autre côté, ça n'a pas grande importance, tant qu'il n'était pas négatif :o)
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C'est qu'un nombre....
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Le "9 mois" était important car cette année là c'était le record. Il y avait aussi un 14 ans et quelques mois dans une autre accadémie. Tout celà je l'ai appris quelques années plus tard.Ce m'a ennuyé le plus cette annéee là, c'est qu'une fille de ma classe - que je trouvais pas sympa - a eu une meilleure moyenne que moi au bac.
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@RenardBrun Quelle horreur! une fille ! ;-)
Mais c'est normal, aussi, elle était plus vieille que toi... :-)))
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@RenardBrun et tu as fait quoi après le bac?
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Ca me rappelle les vieux débats sur le zélo.... Encore des nombres...
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bah, il a fait du vélo ... il l'a déjà dit !
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Réf chouia : c'était surtout une réaction de gamin.
Réf speedypierre : études supérieures (maths physiques) en fac (France puis Etats-Unis). Je suis dans l'astronomie.
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@karim Arrêteuh ! Il a failli être célèbre...
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t es entre en fac à 14 ans ?
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réf speedypierre oui et je suis tombé sur un groupe de 4 filles très sympa...
Réf chouia : j'ai failli à 13 ans, mais depuis je me suis rattrapé.
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renard brun, tu es Hubert Reeves ?
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moui le QI ça reflète assez peu les capacités réelles d'une personne: je veux dire, on a beau avoir des capacités intellectuelles (comme dit Chouia il y a plusieurs tests) comme la mémoire, calcul mental, concentration etc, si on n'a pas la volonté ou l'envie de s'en servir ça ne sert pas à grand-chose... j'en ai un exemple très précis d'une personne (que je ne nommerai pas, aucune importance) qui a un QI de 180, certes plus douée que les autres, mais qui n'en a pas profité et voilà l'histoire finit là. Elle mène une vie normale (p-e seulement un peu asociale), alors je ne vois pas pourquoi ceux qui ont un QI de 130 seraient considérés comme spéciaux.
Moi je dis que le système de QI est à abolir ! Ca abaisse sans raison ceux qui ont un QI bas et parmi ceux qui ont un QI plus haut ça ne satisfait que ceux qui attachent de l'importance à ce pov classement =)
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et pis Ca a comme d'habitude bcp de rapports avec les échecs et Hikaru ! :p
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ref Akiko Tout le plaisir est justement de dériver...
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c'est marrant Vous êtes sûr que c'est 'Hiraku' et pas 'Hikaru'? Parce que 'Hiraku' c'est bizarre comme prénom japonais (ça veut dire 'ouvrir') et puis 'Asuka' est traditionnellement un prénom féminin alors quand on me dit que c'est son frère ça me fait bizarre... lol
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non il s est trompé c est bien Hikaru.
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dis-moi pierre qu'est-ce qu'on révise bien, hein :p
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terriblement Tu vas rire, mais je suis en train de réviser, là. Ou plutôt de viser ma linguistique grecque.
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ce qui est pas mal c'est que finalement je n'ai pas grand-chose à réviser vu que je n'y suis pas allée régulièrement... youpi !!
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moi non plus Mais on a monté un réseau de trafic e cours...
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t es en litt. ou en linguistique?
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lol ça marcherait pas avec moi parce que mon cours c'est un torchon, en plus j'écris parfois en sténographie donc à mon avis personne n'en voudra !
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en littérature & civilisation et toua?
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en tout cas c est sacrément ennuyeux...
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pareil
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j ai horreur de la linguistique.
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oui c'est pour ça, je révise qu'au dernier moment pour ne pas garder ça trop longtemps dans la tête ! Je mettrai ça dans le tiroir 'à oublier dans 3 jours' de mon cerveau.
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moi je me donne bonne conscience
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Mais c est super intense comme révision, je regarde Wijk an Zee sur ICC en même temps
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lol je vois moi je visite un site sur l'étruscologie, le truc qui n'a rien à voir avec ce qu'on fait mais bon ça m'intéresse plus que la linguistique grecque... mais Wijk aan Zee c'est une bonne idée. Je vais aller sur playchess.com aussi :p
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@chouia On devient adulte quand on est capable de pardonner à ses parents.
Le QI, ça sert aussi parfois à trouver un bon job, c'est quand même mieux que de compter sur son signe astrologique...
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@xxx Mais hormones ne sont pas sur le marché. Il n'y a qu'un moyen de s'en procurer...
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@nicolasdupont En proposant la sélection à l'école n'as tu pas peur de passer pour un abominable réac ? Songe de plus, que si la nécessité de venir à ton secours me faisait intervenir, cela pourrait t'entaîner encore plus bas !
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@daik J'aime beaucoup ta petite analyse sociétale.
En revanche, tes conceptions informatiques me dérangent : computatrum et caetera, c'est quoi comme langage de programmation ?
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@Oroy Exact ! Une des boîtes pour lesquelles j'ai travaillé embauchait sur ce critère (au moins 120, il me semble...), entre autres...
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@Oroy Pardonner quoi , au juste ?
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@oroy je répondais à xxx, qui avait envie de parler latin.
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@Chouia Notre naissance bien sûr.
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@arnakor :-)
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@tout le monde chut
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@chouia C'est fou comme ce dialogue ressemble à quelque chose que j'ai déjà écrit... Evidemment qu'avant de pardonner, il faut déjà être capable d'instruire le procès !
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Oroy, je présume que tu es un surdoué ?
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a propose de QI Il y a deux échelles...
100 en France, ça devrait faire 120 aux USA...
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lol, vrai !
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Il y a quand meme une legere difference a la fois historique et pratique, entre "surdoue" et "precoce". A mon epoque (je suis ne en 1962), la definition de "surdoue" etait "QI au moins a 140". On a remplace ca par le vocable moins abrupt de "precoce" dont la definition est effectivement "QI au moins a 130".
Je rappelle que le QI est sense mesurer les capacites intellectuelles des gens (avec bien sur un bon paquet d'approximations), et que chaque tranche de 10 correspont, dans l'absolu, a 1/10 de la population. Par exemple, quelqu'un qui a 120 de QI, est, statistiquement parlant, le plus "intelligent" dans un groupe de 100 personnes tirees au hasard.
Speedy : j'ai, moi aussi, saute une 2eme classe en primaire, sur la foi de ce style de test. Mais les resultats m'ont ete communiques.
Chouia : la plupart du temps, les "precoces" n'ont pas non plus de problemes speciaux apres leurs etudes, car ils se regroupent entre eux (comme d'ailleurs les autres couches de la societe : je n'ai jamais entendu parler d'un "technicien de surface" marie a une Normalienne). (Tu apprecieras, j'espere, mon soucis d'illustration par un mec au boulot pas top-top devant une nana qui assure...). Par exemple, la marraine de Victor (7 ans), dont j'ai deja cause, est mariee au type qui a theorise le pont de Geneve...
Oroy : je suis un reactionnaire integral en matiere d'enseignement. Jaures doit se retourner dans sa tombe tous les jours. De mon point de vue, tout part en couilles. Je pourrais ecrire des bouquins entiers la-dessus, tellement on nous prend pour des cons (je cause des politiques et de leurs affides : chefs d'etablissements, directeurs d'IUFM, etc, etc...). Un zozo comme Philippe Merieux a effectue un massacre a la tronconneuse ! Avec le resultat splendide que de moins en moins de gosses issus de milieux defavorises ont l'opportunite de faire leur trou dans notre societe. L'ascenceur social (donc je suis un beneficiaire : mon grand pere paternel etait mineur de fond, et mon grand pere maternel un poivrot ultime mort avant ma naissance), ne marche plus du tout. La reproduction mecanique des "elites" au sein des memes classes favorisees des la naissance est l'archetype actuel ! Nos encules de politiciens aux commandes de l'education nationale ont tous leurs gamins dans le prive !
Bon j'arrete la, sinon je vais m'enerver...
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En fait je suis enerve, meme pas pense de me relire et en particulier de corriger l'orthographe...
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évidemment d'accord
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Pour ceux qui s'ennuient Occupez vous avec ça (prévoir 40 minutes de disponibilité avant de cliquer).
Pas la peine de donner votre score, personne ne vous croira.
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@nicolasdupont Le QI, c'es stupide pour plein de raisons :
-Il est sensé être calculé par rapport à une moyenne qui suppose qu'un nombre significatif de gens ait été testés eux-mêmes par rapport à quoi ????. Le QI de 100 représenterait "l'intelligence moyenne de la population", ce qui n'a aucun sens, puisque plus on teste de "surdoués" (et c'est le cas actuellement, question de mode...), plus la "moyenne" augmente.
-Il est fondé sur une culture essentiellement occidentale, c'est d'ailleurs grâce à ça que des chercheurs racistes américains ont "démontré" que les afro-américains avaient un QI moyen inférieur à celui des américains de souche européenne...
-Le QI (quotient) est en fait un ratio entre le résultat du testé et le "résultat moyen" des enfants de la même classe d'âge. Exemple : un enfant de 6 ans au QI de 150 est sensé raisonner comme...un enfant de 9 ans (6 x 1.5 = 9)...mais c'est un cercle vicieux, car que se passe-t-il si on inclue les résultats de l'enfant de 6 ans au QI de 150 dans la moyenne des enfants de 6 ans ????
-Corollaire : le QI d'un adulte n'a pas grand sens...Imagine-t-on un adulte de 30 ans au QI de 150 à qui on annonce triomphalement : "bravo, vous raisonnez comme un adulte de...45 ans !"...la belle affaire... ;-)
Question subsidiaire : quel est le QI de ceux qui ont élaboré les tests ??? ;-)
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Et boum ! Tu poursuis fort Chouia ! Explosif en France et la loi est la loi . Le juge Bean nous le rappelle : "sed lex dura lex e pluribus unum...".
Sinon pour hier et le piratage de pseudo, en me réveillant, je me suis simplement senti un peu bcp honteux de mes plaisanteries de la nuit sur le QI, le MIT, les hormones, Topalov, etc. Je ne partage pas ton opinion sur les 3e mi-temps de rugby mais si on zappe la partie rugby et qu'il ne reste plus que la 3e mi-temps alors, au moins pour ma personne, tu es probablement dans le vrai !
J'étais qd même sérieux sur un point. Ce que daik a écrit sur les ordinateurs m'a intéressé.
Voilà nous sommes toujours en janvier et mon quota d'âneries internet 2005 doit être épuisé. Dur dur la vie. Enfin il me reste les 3e mi-temps avec rugby : )
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Le QI n'est pas stupide. Il donne un aperçu (loin d'être complet) des possibilités d'un individu par rapport à d'autres ou à une moyenne.
Mais je pense qu'il ne faut pas y attacher d'importance. A mon sens, il faut avant tout rechercher son harmonie.
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@RenardBrun Le QI est stupide. Non seulement dans sa conception (très contestable, voir ci-dessus...), mais aussi dans l'utilisation qui en est faite par certains. Elitisme (Intertel, Mensa), racisme (voir plus haut), sélection (voir plus haut aussi), et surtout, étiquetage des gens (si tu as lu mes interventions, tu as dû comprendre que je suis contre...). L'enfant étiqueté "surdoué" est "condamné à réussir" (puisqu'il a des facilités..), est orienté vers des études longues (même s'il n'aime pas ça..), n'a aucune excuse valable quand il se plante...et quand il ne se plante pas, ses efforts ne sont pas reconnus (il n'a aucun mérite...)...
Quant à celui qui a un QI un peu en dessous de la moyenne, même s'il est très heureux comme ça, on le regardera avec pitié, on l'orientera sur des métiers manuels : Je me rappelle des séances de test (années 60). Nous qui réussissions "brillament" les test de QI, on nous "privait" des "tests pratiques" (habileté manuelle), et bien, on aurait bien voulu les faire, ça avait l'air rigolo...non, pas pour nous les "intellos", pas pour nous, le "technique" (l'orientatrice horrifiée, à ma mère : "vous n'y pensez pas ! avec des résultats comme ça, il faut la pousser !")....
Le QI, c'est nul, je te dis..
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Réf chouia C'est vrai que le QI est nocif quand l'enfant est mal entouré ou quand sa personalité n'est pas affirmée. Il peut en souffrir. Mais je ne me suis jamais posé la question car c'était un jeu et vers 10 ans je savais que le ferai le métier de ma passion.
Ce que tu dis est sans doute vrai, mais ce sont des banalités, des idées générales que l'on peut appliquer au bac, aux examens, aux tests d'entreprise,à la société et à la vie de famille. On est poursuivi par les étiquettes...
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de toute façon ça se voit très bien quand quelqu'un est doué, pas besoin de faire un test pour ça... pff
Je ne sais pas si en France ce sont les parents qui font faire le test aux enfants, auquel cas je trouve ça assez bizarre, mais il y a des systèmes éducatifs comme celui du Japon où le test est quasi obligatoire au collège ou au lycée. Ce qui est tout à fait inutile car au Japon on n'a pas le droit de sauter des classes (ni de redoubler) et il n'y a aucune adaptation face aux différences de niveau des enfants ! Et je peux vous dire que les enfants aux QI très élevés ne sont pas toujours accueillis à bras ouverts par le corps enseignant.
Bon, je passe...
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ref Chouia Utiliser le QI comme critère d'embauche sera toujours préferrable (bien que contestable dans l'absolu) à une analyse graphologique qui se pare des vertus de la science alors que cette pratique n'a aucun fondement scientifique et s'apparente plus à l'astrologie version Elizabeth Teissier (maître de conf à la Sorbonne, sic !)
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hein ?! Docteur oui, mais maître de conf ? Tu en es sûr ?
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@bulgroz Tu ne crois pas si bien dire...l'employeur qui embauchait sur le QI avait aussi pour critère l'analyse graphologique et....l'astronomie! Une employéedes ressources humaines était chargée d'attribuer les postes en fonction des signes et ascendants...Bref. On marche sur la tête !
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Pardon : "l'astrologie" et pas l'astronomie qui est, elle, une science respectable...
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@akiko En France, ça se faisait dans les écoles et les collèges dans les années 60, parmi d'autres tests d'orientation. A présent, ça ne se fait plus systématiquement. Ce sont les parents qui demandent à faire tester leur enfant, ou alors, des structures comme les RASED peuvent faire faire des tests à la demande des enseignants avec l'autorisation des parents.
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ref daik Oui, tu dois avoir raison, ça doît être plutôt docteur puisqu'elle a présenté une thèse.
Mais, dans le fond, peu importe. C'est déjà tellement énorme que la Sorbonne se soit laissé abuser à ce point !
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RASED : Réseaux d'Aide et de Soutien aux Enfants en Difficulté. C'est une structure qui existe en ZEP (Zone d'Education Prioritaire).
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@bulgroz Teissier est très maligne : elle a fait une thèse sur "l'aspect sociologique de l'astrologie" pour pouvoir se targuer d'un titre universitaire...On ne peut rien reprocher à la Sorbonne...(comme disait Reiser : "un homme con, il reste con, une femme conne, elle est tout de même maligne...").
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@Chouia Et puis surtout, elle avait parmi ses clients un certain "tonton" qui a du passer les bons coups de fils et menacer les personnes qui vont bien pour que la dite astrologue ait sa thèse avec mention...
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oui chouia, l'astrologie est le cancer de la pensée.
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merci Chouia j'aurais encore des choses à dire sur ça mais je ferais mieux de réviser... bonne soirée !
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ref Akiko Oui, il faut réviser. Non mais.
Cela dit, chouia, je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis sur la manière de traiter les enfants "surdoués" : les faire travailler plus, en attendre davantage me paraît légitime...
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splotch ! mais pour autant, c'est vrai. À ce propos, si l'on peut dire, un type a fait une étude selon laquelle les constellations auraient été créées pour faciliter la navigation avant l'époque des compas, sextants et autres instruments, et ça n'aurait donc rien eu de mystique ni de charlatanesque, mais au contraire tout de complètement appliqué et rationnel. J'ai oublié son nom et ne trouve pas de lien, c'est dommage, c'était intéressant. Si quelqu'un le retrouve...
À part ça, il y a des gens bien pires que Teissier qui ont obtenu une thèse, et aussi fort heureusement des pelletées de meilleurs. Il paraît qu'elle fait son beurre en passant à la télé, moi je m'en fiche, je n'ai pas la télé.
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euh Petre, ce n'était pas à toi que je répondais, bien sûr. Tout de même, il faut faire attention à ce qu'on met dans travailler plus. Si c'est du bourrage de crâne façon prépa, fugo ! Si c'est quelques-unes des mille et cent une "matières" absentes des programmes de l'éducation nationale, là ça devient intéressant.
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@speedypierre "en attendre davantage"...et pourquoi ? pourquoi devrait-on rentabiliser sa matière grise ? Est-ce qu'on exige d'un enfant qui dessine bien de devenir artiste peintre ? On "réfléchit bien" (encore qu'il faudrait discuter ça..., disont "on réfléchit rapidement et de façon adéquate sur certains types de problèmes..."), et on devrait en rendre compte ? à qui ? pourquoi ?
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"disons"
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@bulgroz Si c'est vrai, c'est grave et triste pour l'université française....
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@nicolasdupont Pourquoi te fâcher, tu prêches un converti.
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@speedypierre Surdoué, je ne sais pas si c'est le mot qui convient. Une petite anecdote vieille de deux mois...
Une amie de ma fille à un gamin plutôt doué qui voulait m'entraîner dans un jeu où il excelle. Mais pendant le repas, sa mère me soumet à un déluge de questions. Puis je m'absente un moment pour aller où personne ne peut aller à ma place.
Au retour, je trouve le gamin tout déconfi et les deux femmes mortes de rire. Je leur en demande la raison. Le môme a profité de mon absence pour dire à ma fille :"Dis donc ! il est drôlement précoce ton père !"
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IntelligenceS Au pluriel ... Le test de QI correspond aux besoins qu'exprime une société productiviste de type industriel. Il est étudié pour ...
En quelque sorte, la fonction (un test) crée l'organe (un soi-disant brillant sujet).
Or, il existe bien d'autres formes d'intelligence, souvent plus passionnantes. Quel QI avaient, par exemple, Beethoven ou Van Gogh ?
Rêvons un peu et inventons un nouveau quotient : le QH, quotient d'humanité. Tiens, encore un autre, le QA : quotient artistique.
La réalité démontre que beaucoup de "précoces" ou de "surdoués" sont en échec scolaire et ont d'énormes difficultés d'intégration.
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@judex Il existe déjà plusieurs QI : QIV ("intelligence verbale"), QIP ("intelligence de performance"...sans commentaire...), QIG ("intelligence gnoso-praxique"), et c'est l'équilibre entre tous ces QI qui "fait" le surdoué...Faut-il en rire ou en pleurer...comment "côter" l'intelligence ? quand certains (dont je suis), seraient bien en peine de la définir...
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@ chouia Hélas, ce que tu dis confirme bien que le QI et ses déclinaisons n'ont qu'un seul objet : isoler des sujets à productivité élevée, en faisant abstraction de toutes les autres formes d'intelligence. C'est ça, les Temps modernes ...
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PS Le fil de D.Perrusset semble avoir été supprimé. Hasta la revolucion, siempre ;-)
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oui enfin N'exagérons pas ! Je ne suis pas sûre qu'il faille exiger plus aux enfants doués mais si les parents pouvaient faciliter l'épanouissement de leurs capacités, tout comme pour les enfants moins doués qu'on essaie d'aider, bref une adaptation aux situations (comme sur un échiquier ! tiens c'est curieux, j'ai dû mal à le faire), ce serait déjà bien. D'ailleurs les enfants doués à l'esprit vif sont souvent assez curieux et avides d'entreprendre des choses, quoique... j'ai des contre-exemples aussi.
Bon je (ré)vise.
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@Judex Ne me dis pas qu'il te manque ? de toutes façons, tu avais son adresse-mail, non ? ;-)
Oui, productivité, efficacité, bref, toujours plus. Et surtout, sérier, trier, classer, hiérarchiser (les différentes sortes de QI, les différentes sortes de elo aussi...), tout ça dans quel but ? rassurer, peut-être, les parents ou les enseignants face à une enfant qu'ils ne comprennent pas, dont le comportement n'est pas "standard"....Rassurer l'employeur sur les compétences et le "potentiel" du nouvel embauché ("mon argent est-il bien placé ? ais-je misé sur le bon cheval ?").....Tenter de quantifier l'inquantifiable à l'aune d'une échelle de valeurs que l'on souhaite communes...C'est dérisoire et très triste.
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@akiko Oui, soyons modestes : proposons à l'enfant (surdoué ou non...) un milieu propice à son développement et ...laissons-le grandir à son rythme.
Pour en revenir au sujet initial, ce qu'il y a d'inquiétant dans les "prodiges" (à ne pas confondre justement avec les "surdoués"), c'est l'activité unique (les échecs, la musique...), probablement due à un goût particulier au départ, mais transformée en "monomanie" par des parents ou des entraîneurs plus soucieux de résultats (rentabilité au sens large) que d'un développement harmonieux de l'enfant....Le "surdoué" s'intéresse à des tas de domaines différents. Il "réussit" rarement car il aurait l'impression, en s'engageant dans un seul domaine, de s'appauvrir en négligeant les autres.
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@Peres Si il n'y avait que l'astrologie.. ;-)
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erratum déconfit
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Pffffhhhh.... Il existe des associations de parents d'enfants précoces, mais....ta fille pourrait peut-être fonder une association d'enfants de parents précoces ? ;-)
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Pfffffhhh ! les caricatures... Mes parents m'ont laissé le choix. On a eu ensemble de longues conversations où ils m'ont parlé de leurs expériences d'adultes. Mais mon choix était fait depuis longtemps ; l'astronomie.
Tout est une question d'échelle. Vous dîtes "ne poussons pas un enfant surdoué". Alors n'envoyons pas non plus à l'école les enfants qui ne veulent pas y aller.
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@RenardBrun C'est toi qui verses dans la caricature en parlant de "ne pas envoyer à l'école...". Ne pas pousser les enfants (surdoués ou non...), leur laisser le temps de choisir et même, de ne pas choisir...serait l'idéal. Hélas, la peur du chômage fait qu'actuellement, les élèves sont sommés de "savoir ce qu'ils veulent faire plus tard..."..de plus en plus tôt ! Dans les années 60, c'était l'ambition et l'élitisme ambiants qui faisait tester les enfants et les orienter non selon leurs désirs mais selon leurs capacités....De nos jour, c'est la peur de l'avenir.
Au nom de l'avenir, on oblitère le présent.
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Réf chouia Je ne voulais pas aller à l'école. J'apprenais plus chez moi,seul, en 1 heure le soir qu'en une journée à l'école. Je m'ennuyais et je déprimais "grave". J'ai quitté l'école classique (que je trouve toujours médiocre, mais je suis mal placé pour en parler) et j'ai pu passer mon bac jeune. Donc heureusement que je suis aller peu à l'école classique et que j'ai pu rejoindre une filière différente ou j'ai trouvé un équilibre.
Et je pense que des enfants souffrent de répéter pendant des semaines des connaissances qu'ils ont assimilés en quelques heures.
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Est-ce qu'un sousdoué est une MDT en bois ?
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Oui RB ; On parle bcp du vécu de l'enfant surdoué, de ses difficultés d'intégration dans la société mais à l'inverse, qu'apportent les surdoués à la société ? S'ils suivent un cursus classique ? Un cursus exceptionnel ?
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le CNED ! moi j'ai fait ça à un moment, c'était bien. L'inconvénient est que les cours ne sont pas toujours très bien faits et pour les langues vivantes ce n'est pas idéal (cassettes audio version années je-ne-sais-pas-combien...) mais à part ça... c'était top.
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ref chouia Un enfant qui a la capcité d'avancer plus vite a tout intérê à le faire, je pense que RenardBrun a tout à fait raison.
Tant que je n'ai pas été incité à me donner un peu de mal (en me faisant sauter des classes), je me suis ennuyé puissamment à l'école, je végétais et je n'étais pas heureux.
De même, ce que tu critiques comme de l'"élitisme" ne me paraît pas aberrant du tout : le principe de faire travailler ^plus (tu sais comme moi ce que c'est qu'une prépa et une grande école) ceux qui le peuvent ne me choque pas, et personnellement, je suis très reconnaissant envers ce système "élitiste". Et je suis très heureux.
Sur ce, retour au grec. Hein, Akiko ?
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lire "capacité" et "intérêt", bien sûr...
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@RenardBrun et speedypierre A la maternelle, je ne me suis jamais ennuyée parce que je suis tombée sur des enseignantes qui m'ont donné du grain à moudre. A partir de la primaire, je me suis barbée à mourir. On m'a fait sauté une classe, mais pas deux parce que la directrice a refusé pour des raisons d'effectif. Tout le secondaire a été d'un ennui mortel, à part quelques enseignants qui étaient à la hauteur. Je me suis désintéressée du système à partir de la seconde, je faisais acte de présence, point. En prépa, c'était correct sans plus (toujours grâce à certains profs...), en E.S., bof....Bref, un cursus rasoir, mais comme j'étais "bien élévée", je l'ai suivi pour faire plaisir à ma famille qui fondait en moi de grands espoirs. Heureusement qu'il y avait des choses intéressantes à côté...Le CNED, c'est payant, et à mon époque, il fallait un justificatif pour déscolariser un enfant et l'inscrire au CNED. Mes parents n'avaient pas les moyens ni les infos, bref...
Je ne me plains pas, j'ai cherché moi-même et ailleurs de quoi m'intéresser....
Peres les "surdoués" n'apportent pas plus à la société que les autres....Ils n'ont pas plus de problèmes d'intégration que les autres, c'est le regard qu'on porte sur eux qui crée des problèmes, c'est pourquoi je suis contre les QI qui estampillent "surdoué" un enfant, et qui fait qu'on les traite différemment.
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"on m'a fait sauter"
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ref Chouia, RB et les autres ... pourriez-vous arrêter ces "errata" à répétition pour corriger vos fautes ?
Vous écrivez plutôt bien le français, vous en faites peu et on sait tous qu'on écrit rapidement sans prendre le temps de se relire, alors on corrige nous-mêmes ... c'est inutile ...
Réservez ces interventions à une mauvaise formulation de que vous vouliez dire et que vous voulez corriger s'il y a un risque que vous soyez mal compris.
Et puis c'est énervant à la fin ! Vous nous ôtez le plaisir de vous reprendre ! ;oP
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@Yvap Non !
Et tant pis si ça t'énerve...parce que ce qui m'énerve, moi c'est justement de ne pas corriger mes fautes... :-)))))))
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Plaisantons un peu Je n'arrive pas à comprendre comment, avec le nombre élevé de "surdoués" et de "précoces" qu'il y aurait sur ce forum, les débats peuvent-ils aussi souvent voler assez bas. A méditer ;-)
Pour le reste, je maintiens l'idée selon laquelle la "supériorité" que révéleraient les tests de QI actuels ne vaut qu'au regard d'un certain type de société. On peut ainsi être un "surdoué" dans un domaine, et un "sousdoué" dans bien d'autres ...
Maintenant la souffrance que peut ressentir un surdoué, éventuellement, est tout simplement celle que ressentent toutes les minorités. Le droit à la différence, on en parle beaucoup (et encore ...), et on le voit peu ...
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@Judex Le QI ne veut déjà pas dire grand'chose dans le domaine du raisonnement pur...il ne veut carrément rien dire dans les autres domaines. Croire que savoir raisonner donnera forcément un sens moral élevé est une illusion...Va donc faire un tour dans un des "ghettos de surdoués" (Intertel, etc...) et tu seras vite édifié sur la question....
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Comme disait Pascal "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme".
Finalement, outre le cas voyant le surdoué trouver son équilibre, on verra des sujets en dérive (dé-socialisation, échecs) ou des sujets en crise d'élitisme (ego énorme, sentiment de supériorité, infantilisme chronique), voire d'éthylisme ;-).
C'est fou de voir à quel point le "syndrome du surdoué" frappe beaucoup de parents ("Vous savez, mon fils est très doué pour ...", patati et patata). Entre les faux surdoués et les vrais, que de miroirs aux alouettes brillant dans la nuit des vanités :-).
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@Judex C'était Rabelais, dans Pantagruel, et non Pascal.
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Mince Les surdoués littéraires attaquent ... J'ai des doutes, mais je vais vérifier ;-).
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Je fais un saut... Et je repars (ré)viser mes partiels de demain : Judex, c'est du Rabelais, pas du Pascal.
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ah... bien joué daik
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Bien joué ? Oh, que faut-il en penser ... Après vérification sur Google, je m'aperçois que cette citation est souvent attribuée à Pascal, voire Montaigne (!). Elle serait effectivement dans le Pantagruel, dans une lettre de Gargantua. Attention aux erreurs, demain, dans les partiels ...
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ref Judex D'un autre côté, peut-être que je me trompe, mais je ne crois pas.Je vais vérifier.
Demain, c'est du grec, donc peu de chance que j'aie à citer Pascal, ou même Rabelais :o)
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" Sapience n’entre point en âme malivole, et science sans conscience n’est que ruine de l’âme. "
Rabelais - Pantagruel, chapitre VIII.
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je pense que vs vs trompez le juge R. Bean aimait aussi, à l'occasion, philosopher. Je ne serais pas étonné qu'il en soit le véritable auteur.
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