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| La mixité aux échecs par ins4317 le
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A votre avis, si on pouvait choisir, faudrait-il enseigner séparément le jeu d'échecs aux garçons et aux filles?
Est-ce vrai que dans certains clubs, c'est le seul moyen de ne pas faire fuir les filles?
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Allez Chouia, à toi !
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ça s'appelle "tendre une perche"
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Je ne sais pas... La petite de notre club est très sensible et a beaucoup de mal à s'intégrer. Elle veut bien suivre les cours, mais a peur de jouer avec les garçons. Lors des petits tournois en interne, il faut que je sois à côté d'elle, et elle me demande à chaque fin de cours si je serai là la prochaine fois...Tout ça depuis le départ de l'autre fille du club qui a déménagé. C'est une vraie catastrophe, surtout avec les garçons qui ont tendance à en rajouter ("les filles, c'est niveau zéro !")...Certains sont gentils avec elle, mais je pense que c'est l'ambiance qui ne lui convient plus à présent qu'elle se retrouve la seule fille. Elle avait tenté d'amener une petite copine, qui avait d'ailleurs bien accroché, mais le père n'a pas voulu l'inscrire en définitive (je n'ose même pas vous dire ce qu'il a dit, certains vont croire que j'affabule..). En fait, si une autre fille ne s'inscrit pas rapidement, je crains qu'elle ne laisse tomber...
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dis-le chouia! alors ka dit son papa?
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"c'est pas un truc de filles !"
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je crois que tu affabules chouia ;-)
En tout cas, c'est triste...
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ben oui, c'est triste. Et la petite, on l'a plus revue...
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separer les garcons et les filles ? vous trouvez pas que se serait vraiment dommage ?! nan sérieusement, deja qu'il y a moins de filles !! il faut les eucourager a jouer, faire (comme a hyeres) des competitions exclusimement féminines dotées de prix ... et ne pas leur faire peur !!
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voilà! Mons avis:
Vous devez contre-attaquer et déclancher une "opération Cendrillon" pour que la petite dernière devienne la meilleure fille du club.
Il faut réunir 12 filles avec un bon professionel de l'enseignement qui leur apprenne le jeu et les mette à niveau en 6 séances d'une heure et demie.
Après elles joueront entre elles et tout sera prêt au bout de quelques temps pour un brassage plus important.
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mais...on n'a qu'une seule fille... Ton idée marcherait à la rigueur en regroupant les filles de plusieurs clubs...mais de toutes façons, je crois qu'on ne résoudrait rien en "faisant gagner les filles" en les avantageant par des cours spécifiques : c'est une duscrimination positive, et les garçons auraient beau jeu de crier à l'injustice, non ? Je crois plutôt que la solution consiste en un long travail avec les parents ("pourquoi inscrivez-vous votre fils et pas sa soeur ?").
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Pouh Dans mon club ça marche bien, mais c'est vrai qu'elles sont plusieurs et déjà assez grandes (12, 13 ans je crois).
Les remarques poussées c'est plutôt moi qui en suis l'objet, lundi on étudiait une position, et à la fin on me dit: "On garde la feuille pour Akiko, comme ça on lui ressort les mêmes exos la semaine prochaine"... avec une bonne 20ne de remarques de ce genre par soirée. Faut savoir les supporter ces joueurs !!!
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On s'en fout ! les garçons pourront crier ce qu'ils veulent. L'objectif est de balayer l'idée que les fille n'ont rien à faire dans le jeu d'échecs. Je suis d'accord avec Vidbow pour un entraînement spécifique. J'irais même encore plus loin avec un cours spécial : Comment gagner contre les garçons.
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mais non Tu prends 12 filles du quartier!
On leur fait pas de cadeau sinon de bien leur apprendre à jouer!
Résultat garanti!
Si tu les prend une par une, tu les écoeure une par une et celà n'avance pas!
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Seriez-vous entrain de suggérer que... les filles ne seraient pas capables de progresser et de battre des tétards sans prendre des cours 'en plus' ? :p
En tout cas dans mon club ils ont tous les mêmes cours et ne se laissent pas marcher sur les pieds !
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ils ont les mêmes cours... et les filles ne se laissent pas marcher sur les pieds.
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ref akiko La difficulté, c'est que les filles ne viennent pas au club d'échecs avec la même facilité que les garçons.
Par suite, elles ne restent pas parce qu'elles ne sont pas assez nombreuses.
C'est donc le premier point qui est à gérer.
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Tu veux dire : une après-midi "portes ouvertes spéciale-filles" ? C'est une idée à creuser...avec les gars du club.
@Akiko : notre petite a...7 ans et demi (elle insiste beaucoup sur le "et demi"...). Incroyable que les joueurs de ton club te disent encore ça ! les miens n'osent plus ! (ils le pensent peut-être, mais bon...). Tu es la seule fille ? Il faut leur rabattre leur caquet... ;-)
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oh là là les mysogynes chez nous, certaines filles battent les garçons !! et même en compétition contre les autres clubs; elles sont aussi fortes si on leur apprends bien et qu'elles aiment bien !! c'est le plus important, qu'elles aiment jouer !! car souvent, elles abandonnent plus vite que les gars car elles pensaient que c'était un jeu, sans véritable compétition... mais quand elles se prennnent au jeu, que les éducateurs sont bien présents, alors ça se passe comme sur des roulettes !!
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Je ne suggère rien, je constate simplement que très souvent les filles se sauvent des clubs d'échecs parce qu'elles se sentent isolées. Donc un regroupement et des cours spéciaux peuvent, peut-être, aider à éviter que cela continue.
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tout à fait Il faut atteindre une "masse critique" de files en club pour qu'elles restent. C'est très courant, une fille arrive, et se lasse vite car elle est la seule du club.
Le problème est donc : comment initier le mouvement ? Pourquoi pas des horaires d'ouvertures du club "spécial filles" ?
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Je ne crois pas aux cours spécifiques... Mais l'idée d'une action de recrutement "musclée" en direction des filles, pourquoi pas...La dessus, la fédé pourrait faire quelque chose (une campagne du type "les échecs, c'est aussi un truc de filles...") enfin bref, communiquer un peu plus en tout cas...L'image des échecs est très "masculine" dans la tête des gens, et dans les faits, c'est vrai que certains clubs n'ont aucune féminine licenciée A...Nous en avons 3 plus une joueuse loisirs, et pensons l'année prochaine créer une équipe féminine pour jouer soit en critérium cavalier, soit en N6, histoire de faire bouger un peu tout ça...
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ref chouia Je peux me tromper, mais je pense que c'est davantage du travail de terrain.
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oui Un bon encadrement est nécessaire pour taper - éducation draconienne! - sur les petits qui oseraient se moquer des filles et pour bien suivre l'évolution de celles-ci.
Oui je suis la seule fille, mais enfin ils savent bien que je peux être féroce; on s'aime bien, au fond...
Un regroupement? Mais après, est-ce que ça va les aider à s'intégrer aux froupes des garçons? Je propose une meilleure solution: quitte à gégoûter quelques pauvres petits on fait une opération kamikaze (terme utilisé abusivement en France, mais enfin tant pis), on choisit quelques garçons très faibles et on les fait régulièrement jouer contre les filles: ils perdront tout le temps, les filles se sentiront mieux et voualà.
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froupes des garçons groupes ou troupes, choisissez, mais pas froupes.
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Des filles excellentes aux échecs !! Cette saison l’équipe de l’Aece jeune occupe la 2ém place derrière Nao chess club Avec 3 filles qui constitue l’ossature de l’équipe…les filles quand elles trouvent les conditions nécessaires pour progresser …Elles s’appliquent magistralement!!
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en revanche C'est évidemment à la Fédé d'aider les clubs à bien former leurs animateurs.
Mais la fédé est désormais un dinosaure sans cerveau.
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@akiko Ce serait dommage d'avoir à en passer par là, humilier quelqu'un ne peut que lui donner rancoeurs....mais bon, si tu penses que c'est nécessaire..en tous cas, ma petite élève n'est pas encore au niveau pour ce type de défi. Oui, je passe mon temps à les reprendre, ces petits machos en herbe, mais c'est un travail de longue haleine...comme le fair-play (qui procède de la même logique du respect de l'adversaire...).
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@Onkoud On n'en doute pas...comme le dit veridian, c'est une question de "masse critique", une fois que la "pompe" est amorcée, ça doit se passer sans problèmes, mais le problème est justement "d'amorcer la pompe"...
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J'ai bien du mal à comprendre... J'ai bien du mal à comprendre pourquoi les filles s'intéressent peu aux échecs. Ma femme prétend que c'est parce que les femmes sont, en moyenne, moins agressives que les hommes, et que ce jeu est par nature agressif.
Elle-même a de bonnes dispositions pour les jeux de stratégie : je n'ai jamais pu la battre, ni à l'Othello, ni à l'abalone, ni à aucune des variantes de 'puissance 4', ni à l'awalé, et j'en pass). Je lui ai enseigné les rudiments des échecs, et en quelques parties (je suis autour de 1400), j'ai commencé à souffrir. Mais de là à venir au club...
Mon fils joue aux échecs. Cela s'est fait tout seul, sans que je l'y pousse de quelque manière que ce soit au départ. Il m'a vu jouer et a demander à jouer. Il a d'abord "joué avec les pièces" puis a voulu savoir "comment elles bougeaient".
J'ai procédé pareil avec ma fille, c'est-à-dire en ne faisant rien... J'ai été très heureux quand un jour (à un âge plus avancé que mon fils) elle a demandé à jouer. Je lui ai expliqué les règles. Nous avons joué quelques fois, mais elle n'a pas accroché.
Mon second garçon s'y met, toujours sans intervention. Mais c'est le départ, et je ne sais donc pas s'il s'y mettra vraiment.
Certains pourront dire que j'ai inconsciemment découragé ma fille, sans pouvoir le prouver. Aucune dénégation de ma part ne pourra prouver le contraire non plus. Cela dit, j'aurais vraiment aimé jouer un jour une ronde de D2 avec ma femme et mes enfants, rien que pour garder une copie de la feuille de match...
FdK
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oui je trollais :p Oui tu fais de l'encadrement et ça permet à la petite fille de rester pour le moment. Je pense qu'il faut développer ce côté-là, dans notre club le respect fait partie de l'enseignement des échecs(seulement chez les enfants :p), le prof leur apprend à serrer les mains des adversaires, à dire "bonne partie" etc. Je pense que ça aide beaucoup.
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Oui effectivement là (13 h 45min) je vais bientôt faire un atelier...je vois déja 3 filles et 4 garçons ...(d'autres arriveront) ...mais cette équité est trés prometteuse...
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ref akiko Je me méfie du "bonne partie" qui a un petit côté faux-cul. Une poignée de main et à la rigueur un sourire suffisent!
J'étais très copain avec Gilles Andruet et un jour nous nous sommes rencontrés sur l'échiquier.
Je lui avais sorti une formule équivalente.
Il m'avait répondu: "si tu veux vraiment que ce soit pour moi une bonne partie, tu peux abandonner tout de suite!"
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d'ailleurs Le sourire est peut être de trop, mais une vraie poignée de main en se regardant dans les yeux, c'est pas mal!
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hmm Je ne pense pas, en tout cas au niveau débutant et amateur. C'est une formule qui, à mon avis, permet d'estomper quelque peu le côté non respectueux que certains ont vis-à-vis de l'adversaire et "Bonne partie" ne veut pas dire "J'espère que vous allez gagner" mais bien plutôt "J'espère que cette partie va être intéressante pour nous deux". Non?
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je reviens sur ce que disais Reyes
Es-ce que "comment gagner les garçons" est le slogan de base?
Je crois que c'est un peu prématuré quand les filles ne savent pas jouer.
D'ailleurs on entend souvent que les garçons veulent gagner et les filles seulement s'amuser.
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Mais j'admets que ce n'est pas nécessaire et quelquefois assez vide de sens. Par contre le sourire me paraît un peu difficile. Pas besoin...
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ref aikiko Est-ce que c'est vraiment sincère?
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Et puis quoi encore ? Bonne partie, bonne chance, meilleurs voeux... Rien du tout ! Je joue pour gagner, pas pour faire gagner mon adversaire !! Poignée de main et puis c'est tout !
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croisement
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Idem quand je perds je ne vais quand-même pas serrer la main de celui qui vient de m'éclater la gu.... !! Serrage de menotte quand c'est nul et point barre !
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je suis trop gentil je serre toujours la main
Même à un gos con qui me serre toujours la gauche (message personnel). :-)
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lol en ce qui me concerne Je le dis seulement quand on me le dit, je crois. Ou quand je connais mon adversaire et que j'éprouve de la sympathie pour lui. Mais je parlais des enfants: je pense que le fait de dire une formule de politesse (c'est comme "je vous en prie" etc, même si on ne le pense pazs c'est quasi automatique) les calme un peu sans leur enlever l'envie de gagner. Faux?
Bon sinon je suis d'accord pour dire que les hommes semblent tenir au gain plus que les femmes.
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@Vidbow le Comment gagner les garçons était un peu exagéré, c'est vrai, encore que de donner quelques astuces ne peut pas faire mal...
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ref reyes C'est vrai!
Quoique... si on leur dit "les garçons ne font pas l'effort de se mettre à votre place, vous pouvez en profiter..."
Elles le savent mieux que quiconque!
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Il y a des filles qui aiment les machos Voyez les jeunes filles qui débarquent de l'Est et qui ont pour chef de fil(l)e Maîtresse Kosteniuk: de fausses soumises et qui se révèlent de vraies dominatrices capables de faire passer n'importe quel mâle par le chas d'une aiguille.
Maîtresse Kosteniuk s'en amuse d'ailleurs beaucoup et adore flatter le matcho qui sommeille dans chaque joueur d'échecs mâle; il suffit de voir ses photos sur son site...
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mouarf C'est ce côté très 'compet' et agressif qui fait fuir les femmes. J'entends souvent "Je vais t'écraser", "Je t'ai éclaté" etc etc. Rien d'étonnant à ce que cette attitude fasse fuire les femmes.
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ref akiko J'ai pris l'babitude de calmer les garçons "au regard"...
S'ils sont trop excités, ils ne rentrent pas dans la salle.
Au début, ils sont surpris, mais ils ressentent très vite le manque de concentration qui transparait et... le côté art martial du jeu d'échecs. :-)
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on retrouve ce côté dominateur Chez les filles qui sont les égéries des clubs d'échecs.
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c'est vrai pascal Kosteniuk est une vraie déesse!
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@pascal cf. également Almira, déesse ds ce domaine...
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@pascal.echecs Effectivement, l'attitude de Kosteniuk n'est pas très nette et dessert plutôt la cause des féminines...il y a un juste milieu tout de même entre la joueuse soumise et la dominatrice...Ce genre de caricature est peut-être une attitude adoptée pour des raisons de marketing (il faut bien que son site marche...), mais c'est vraiment limite...
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@akiko Entièrement d'accord avec toi. Petit florilège : "je vais t'atomiser en 15 coups !", "'faut avoir des c... pour jouer ça !", "moi, je joue avec les c... sur la table !", "j'atomise les petits nouveaux avec Fritz sur internet", "pas mal pour une femme !", "elle se défend bien la d'moiselle !", "mais c'est qu'elle serait agressive, la petite dame !"....Ils sont pathétiques, et ils ne s'en rendent même pas compte... ;-)
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Il y a chez ces filles (généralement de l'est, Elo environ 2400, ce côté tueuse.
Le regard qu'elle lâchent généralement quand elle serrent le main du garcon "humilié" et dont le taux de testostérone a baissé est indescriptible...
En mon for intérieur je les appelle des grandes maitresses :-). Ici je me lache!
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@vidbow Oui, oui, depuis le temps qu'on nous le répète "au fond, c'est vous qui nous menez par le bout du nez", c'est un refrain archi-connu....mais....4% de licenciées, ça remet les pieds sur terre tout de suite...et pas étonnant que les 4% aient un caractère bien trempé, par ce que c'est indispensable dans ce milieu...
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euh..vidbow Je crains que tu ne confondes testostérone et adrénaline....
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Justement Chouia c'est l'idée de préparer les filles à affronter ce genre de comportements avec un entraînement spécifique aux filles. Créer un esprit de groupe chez les filles. Bien entendu, ce n'est pas l'idéal, mais s'il faut en passer par là, pourquoi pas. Un type qui dit à une fille : Je vais t'atomiser en 15 coups et qui le fait aurait tort de ne pas le dire, par contre, si c'est lui qui se fait atomiser en 15 par une fille, la prochaine fois il fermera sa gueule ;o)
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@vidbow : complètement d'accord ça m'est arrivé contre une MI polonaise mais j'ai remarqué qu'elles baissent rapidement leur garde si en leur serrant la main on les regarde droit dans les yeux en décochant le sourire de la capitulation...
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noramlement chouia une dame pour 16 pieces 6.25% :-)
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pas d'accord, Reyes Premièrement, le garçon a tort de le dire (même s'il le fait), parce que c'est un manque de respect..., deuxièmement parce que nous ne "fonctionnons" pas comme ça, nous (à part les "tueuses de l'Est", mais je pense que c'est parce qu'on les a formatées comme ça, ils sont très forts pour ça, là-bas). En fait, tu pars sur le principe que nous devrions nous plier aux schémas masculins (agressivité, fantasmes de destruction...), même si nous ne nous y reconnaissons pas, pour entrer dans le monde des échecs, alors qu'il est préférable et souhaitable que ce soit le monde des échecs qui s'adapte à la population féminine...Il existe une manière non agressive de jouer aux échecs, et d'ailleurs, je connais des joueurs (de bons joueurs...classés et tout !) qui ne sont pas du tout sur le mode agressif, et n'en sont pas moins masculins pour autant....
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@vidbow Les tours, c'est masculin ? parce que si on considère uniquement les pièces "sexuées" (roi, dame, fou, cavalier), la proportion est déjà meilleure (16,7%)... ;-)
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Non chouia Pas se plier aux schémas masculins (agressivité, fantasmes de destruction...) mais au contraire, apprendre à les combattre pour ne pas se laisser affecter.
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Tu es trop pure chouia Evidemment que Maîtresse K. joue à la fois avec son physique, le SM, et le marketing. Mais je ne crois pas que cela dessert la cause féminine. J'y verrait plutôt un grand encouragement pour la cause des échecs.
Lors du tournoi de Bienne, elle a réussi à être à la une du journal "Le Matin" (le journal people le plus lu en Suisse romande) avec une photo qui la montrait en train de ramper de manière féline et sexy en direction d'un échiquier. Je vous dis pas l'article dans le journal...
C'est la première fois depuis le match Fischer-Spassky de 72 que les échecs sont ainsi à la une d'un grand quotidien. Côté sponsor, c'est très bien : cela amène des gens à s'intéresser à notre sport.
Le Young master de Lausanne a aussi été couvert de manière "prodigeuse" par la presse avec le tendem Carlsen-Kosteniuk.
Cela est bon pour les échecs à mon avis.
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@pascal.echecs Juste au cas où ton dernier post ne serait pas un troll...s'il faut en arriver là pour promouvoir les échecs, c'est navrant ! Et cette fille n'a aucune dignité.
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Larousse des echecs: en fin de partie +25% de testostérone dans la salive du gagnant
-25% de testosterone dans la salive du perdant.
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@vidbow Et chez les femmes ?
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@Reyes Apprendre à les combattre ? la racine du problème est chez ceux qui profèrent ce genre d'absurdités. Ce n'est pas aux filles qu'il faut apprendre à se défendre, c'est aux garçons qu'il faut apprendre à ne pas attaquer (et d'ailleurs, il sont comme ça entre eux aussi...).
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ref chouia C'est pas dit!
Comme je suis bien élevé, je refoule, -mais avec peine-, une magnifique réplique machiste! :-)
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Je ne vois pas en quoi c'est navrant... Au contraire, je crois qu'Alexandra fait beaucoup pour que les échecs deviennent vraiment populaires.
Je ne vois pas où Alexandra manquerait de dignité : c'est une jeune femme qui donne une image très positive et totalement en accord avec son époque : être bien dans corps et bien dans sa tête. Au contraire de l'image d'épinal qui voudrait qu'un joueur d'échecs soit un être totalement associal.
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@vidbow Je la devine ta réplique : "chez les femmes, il n'y a pas de gagnantes, on n'a donc rien pu prélever du tout....".
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tu fais bien vidbow de refouler !! :)
Je crois que les 'pubs' de Kosteniuk ne sont appréciées que par les hommes, soit dit en passant. 'Etant bien dans sa tête et image positive'?... No comment.
Quand vous parlez des 'tueuses de l'Est', vous parlez de l'élite féminine. Mais chez les hommes il n'y a pas que l'élite qui se permet de provoquer l'adversaire. Navrant, navrant !!
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@pascal.echecs "ramper de manière féline et sexy en direction d'un échiquier" est pour toi un comportement qui dénote un bon équilibre psychologique ? Quel type de population pense-t-on amener aux échecs avec une telle attitude ? pas la population féminine, en tous cas....
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Ref Chouia Exactement les mêmes... je me croirais être dans le même club que toi. Pathétique !!
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@akiko Imagines une seconde Anand ou Kasparov "rampant de manière féline et sexy en direction d'un échiquier" ! LOL ! Tout le monde serait d'accord pour dire "ils ont un sacré grain" ! :-)))
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Je ne crois pas qu'il y a que les hommes qui apprécient Alexandra... je puis affirmer que les joueuses adolescentes de la section juniors de mon club adorent en majorité cette fille et qu'elle représente une sorte de modèle "échiquéen" pour elles : un modèle un peu à l'instar de Britney Spears qu'elles écoutent à longueur de journée.
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On s'en passerait bien !! Pour revenir à ce qu'on disait, je ne suis pas d'accord avec Reyes non plus. Avec ton raisonnement celui qui gagne a raison... cette mentalité ne sied pas à la gente féminine.
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@pascal.echecs Alors, puisque c'est selon toi une bonne façon de promouvoir les échecs, qu'attends-tu pour ramper en direction de l'échiquier en première page du "journal suisse le plus populaire de Suisse Romande" (qui m'a l'air d'être une sacrée feuille de chou, genre "Voici", non ?) ? On t'attends, akiko et moi, avec impatience... :-§
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c'est vrai J'ai le "puzzle" d'Alexandra sur mon bureau, et bien, il y a plus de femmes que d'homme qui le veulent
(Mais c'est le mien, je le garde):-)
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Britney Spears comme référence, à présent ! Ce fil est très instructif !
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Vous êtes des élitistes Chouia et Akiko, particulièrement avec la phrase "Quel type de population pense-t-on amener aux échecs avec une telle attitude ?"
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Encore !! C'ezst qui ce Pascal ... qui caricature comme pas permis ?! Tu les connais bien apparemment ces adolescentes qui, prétends-tu, 'écoutent Spears à longueur de journée'. Et qu'en pensent les joueuses adultes qui 'lisent "Voici" à longueur de journée? Hmmm?
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@pascal.echecs Non, dans "quel type de population", je ne parle pas de classe sociale, je parle de vilains machos dans ton genre, et ce n'est pas être élitiste de leur préférer des gentlemen, qui ne sont pas, que je sache, l'apanage d'une classe sociale particulière.
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voilà merci Chouia J'avais la flemme de répondre. On pourrait presque créer un pseudo "Chouia & Akiko" pour poster dans ce fil :p
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@Akiko Oui, ça fait du bien de temps en temps... ;-)
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c'est ça Dos à dos les meuf!
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De plus en plus agressives... J'aime. Pire que les fameuses "joueuses tueuses de l'Est" ;-)
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Il me semble que les spectacles des chippendals manquent rarement d'admiratrices en furie... Akiko et Chouia qu'en pensez-vous ?
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@vidbow Si c'est tout ce que tu as à dire, je te conseille de retourner à ton puzzle :-§
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De toute façon jamais une femme ne sera un homme.
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@pascal.echecs C'est un troll....je le savais !
(faisant comme si elle n'avait rien compris) "les chippendales ? ils donnent une image très positive et totalement en accord avec notre époque : être bien dans son corps et bien dans sa tête"
C'est pas ma tasse de thé.
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@Peres Non ! tu crois ?
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'les meufs' J'aime bien aussi. Comment ne pas répliquer lorsque l'on voit tout ce qui est dit dans ce fil. Revenons maintenant à la discussion initiale dont il était question avant que ça dégénère comme d'habitude car il ne s'agit pas de faire la bataille infructueuse 'filles-garçons', d'autant plus que j'éprouve un certain respect pour vidbow.
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Question gentlemen Observez, chouia et Akiko, que je prends la peine de vous vouvoyer alors que vous-mêmes me tutoyez...
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Je pense au slogan d'une belle affiche pour amener des JF au club d'échecs:
Ah les belles parties d'échecs!
Qu'en pensez vous Chouia et Akiko?
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quant à Pascal Je ne relève même pas. C'est un troll. :p
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Akiko & Chouia D'un point de vue général je comprends vos offuscations (ça se dit ?) mais les Echecs ne font que s'inspirer d'autres sports.
En athlétisme, au Tennis, etc ..., les femmes usent (et abusent) de leurs plastiques pour promouvoir leurs images non ?
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oui, mais... C'est vidbow qui n'a aucun respect pour "les meufs"....Ca ne vaut pas Fox qui m'a traitée l'autre jour de "femelle pousseuse de bois"....
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Ah, je ne suis plus d'accord avec 'nos' filles ;o) Avec ton raisonnement celui qui gagne a raison... cette mentalité ne sied pas à la gente féminine. Dans ce cas, c'est carrément le jeu d'échecs que vous voulez changer. Désolé, mais les échecs sont un jeu qui demande une certaine agressivité. Les exemples féminins cités dans les commentaires ci-dessus ne sont pas de "gentilles filles" qui viennent s'amuser. Elles viennent pour gagner ! Elles viennent pour atomiser !! Et, important, que ce soit contre d'autres filles ou des garçons...
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sympa akiko merci
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@yegonzo Premièrement, ce n'est pas parce que d'autres le font qu'on doit le faire. Dauxièmement, dans ces sports, les hommes aussi le font...c'est tout dire...
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ref chouia Tu sais bien que ce n'est pas vrai et que je caricaturais une attitude :-)
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@Reyes Le jeu, oui, mais l'attitude ? l'agressivité verbale ? On peut avoir un jeu agressif (c'est mon cas) sans dire "je vais t'atomiser !"...
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En japonais, y a plusieurs mots ... pour dire "bruyant" suivant le type de bruit.
Urusaï : bruyant désagréable.
Kashimashii : bruyant désagréable , mais surtout énervant, agaçant ...
Et le signe (kanji) de ce dernier s'écrit par la réunion de 3 fois le signe "femme" !!
Z'ont tout compris ces japonais ... ne ? Akiko ! ;o))
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Chouia... Objectivement, qui est le plus agressif du point de vue verbal dans ce fil ?
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@vidbow Oui mais bon....là, ça commence à me chauffer les oreilles....
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oui perso Reyes je te suis pas bien. Le mec qui me dit "je vais t'atomiser" je peux te dire que je lui en décolle une direct et ça le calme de suite.
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ref Yvap Ah les japonais sont machos jusque dans l'écriture?
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Reyes Je suis d'accord quand tu dis qu'il faur de l'agressivité, mais seulement sur l'échiquier. J'ai bien généralisé lorsque j'ai tenu ce propos, mais je suis aussi bien consciente que 'le monde des échecs' est très, très masculin (pour ne pas dire macho), un peu comme la F1.
Comme j'ai dit plus haut, chez les hommes il n'y a pas que l'élite qui se permet de montrer de l'agressivité, déplacée à mon sens, vis-à-vis des autres. Quoique, je ne connais pas beaucoup de joueuses féminines, peut-être sont-elles agressives aussi sans faire partie de l'élite.
Peut-être qu'a posteriori tu as raison: celles qui restent sont celles qui ont appris à s'adapter à cette attitude extrêmement combattive.
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@pascal.echecs Tu me trouves agressive ? LOL ! Parce que je t'ai traité de vilain macho ? assume donc ton attitude. Tu es un vilain macho. Et ça ne te fait pas de mal de le lire !
Quant au tutoiement, sur FE, tout le monde se tutoie...Et on peut être le pire des goujats en vouvoyant.
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Intéressant l'histoire des japonais... car il n'y pas de culture plus raffinée que la leur. Donc, macho et raffinement sont-ils forcément antagonistes ?
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Et les goujons ... louvoient dans l'onde claire ...
Sur ce je vais bosser ... ;oP
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Les kanji ça vient directement du chinois.
C'est "yakamashii" et pas "kashimashii", Yvap :p.
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il ne s'agit pas de faire la bataille infructueuse 'filles-garçons' = Preuve que même les femmes ont un instinct de survie.
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Chouia,... Moi je ne trouve rien du tout, je vous posais simplement la question...
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@akiko Oui, et c'est dommage...le monde des échecs se prive ainsi de joueuses sympas qui en ont eu assez de se battre "autour de l'échiquier" au lieu de "sur l'échiquier". J'en connais trois dans ce cas. Et nous qui restons, on nous traite encore il faut voir comme, ici même, dans ce fil. Et quand on répond, on nous taxe d'agressivité ? LOL!
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j'imagine L'humour et les sous entendus qu'il doit y avoir en japonais...
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@pascal.echecs Les japonais sont machos et raffinés....tu en as encore beaucoup, des poncifs comme ça ? Un exemple juste pour toi : "Les suisses sont machos et lents" :-))))))))))))))
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@Peres Ce fil démontre si besoin était le travail qu'il reste à faire pour changer la mentalité ambiante....
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Et oui, chère chouia, Les Suisses sont machos et lents... Macho, vous ne le contredirez pas j'espère : je suis suisse.
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@chouia je te souhaite bon courage !!!
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euh....pascal.echecs Oui, je le savais ! D'où l'idée de ce poncif.....
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les suisses ont un algorithme de raisonnement plus long que les français
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@waldokitty Merci ! c'est surtout pascal.echecs qui m'inquiète....
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je vous inquiète chouia ? Pourquoi ?
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@vidbow C'est pour ça qu'ils en sont encore à la case "macho", alors que cela fait des siècles que c'est complètement ringard...;-)
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des siecles...
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@pascal.echecs cf. ma réponse à vidbow ci-dessus...
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@vidbow ...et des siècles, Amen !
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@vidbow Tout à fait d'accord concernant l'algorithme.
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les suisses pensent souvent à plus de choses et aux echecs ils sont plus solides.
Mais on s'éloigne peut-être du sujet.:-)
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mea culpa Yvap parle mieux japonais que moi, chapeau. Kashimashii je ne connaissais même pas. C'est assez inusité je pense.
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Non mais..... C'est pas possible...vidbow, tu n'es pas sérieux, tout de même ?
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c'est pas de l'humour japonais ça?
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@chouia Je vous rappelle que les plus grands producteurs de culture macho-porno sont américains. L'Amérique n'est-elle pas la super-puissance culturelle unique du village mondial ?
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non non! Je viens de regarder dans le dictionnaire.
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sérieusement chouia Pour les français, il est de bon ton d'être rapide.
Pour les suisses, il est de bon ton d'être réfléchi. :-)
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@vidbow Je sais que vous avez quelques bonnes références du côté du Valais ;-)
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ref akiko Il y a un non de trop, je serais porté à penser que c'est quand même de l'humour japonais!
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Ref Reyes "Un type qui dit à une fille : Je vais t'atomiser en 15 coups et qui le fait aurait tort de ne pas le dire, par contre, si c'est lui qui se fait atomiser en 15 par une fille, la prochaine fois il fermera sa gueule ;o)"
et: "Dans ce cas, c'est carrément le jeu d'échecs que vous voulez changer. Désolé, mais les échecs sont un jeu qui demande une certaine agressivité."
Lorsque je lis pareils propos, j'ai envie de me demander s'il faut vraiment promouvoir l'enseignement des Echecs... Peut-être faudrait-il au contraire l'interdire ? :)
J'aime à voir une partie d'Echecs comme une discussion où les deux joueurs collaborent (chacun de leur coté) pour trouver la meilleure suite.
Cordialement, Niko
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Ce fil démontre surtout que ta projection du monde a besoin d'évoluer. Parce que franchement si le monde était aussi macho que les intervenants de ce fil, il n'y aurait pour ainsi dire plus de prob.
Tu fais une fixette (comme ça t'arrive parfois) sur pascal mais c'est injustifié à mes yeux.
A mon avis ta crispation féministe t'empêche de reconnaître le 2nd degré :o)
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@Akiko Tu confonds gente qui veut dire jolie (féminin de gent, adjectif) et gent, substantif qui veut dire espèce, race...
Exemple : La gent féminine vaut surtout par de gentes demoiselles rampant lascivement vers leur seigneur et maître (international). Ce n'est qu'un exemple !
;-))
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@pascal.echecs Tu ne me le rappelles pas, tu me l'apprends, car figures-toi que ce genre d'information n'est pas de celles sur lesquelles je me jette chaque matin....Par contre, tu m'as l'air d'être un expert de la question...Je pense (oui, j'utilise mon cerveau...car j'en ai un...le sais-tu, pascal.echecs, macho spécialiste de la "culture" macho-porno ?) que si c'est ton dada, il existe d'autres forums pour en discuter. Ici, on parle d'échecs...
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ref Pascal Peut-être en aurais tu bénéficié Pascal?
C'est une question que je me posais :-)
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ref Reyes Oui, ça m'étonne un peu de toi qui en général est pltôt raisonnable : quelqu'un qui me dit "je vais t'atomiser", je le trouve profondément méprisable.
Si c'est cela l'ambiance d'un club, c'est bien triste...
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@Perestroika bien vu !
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ref Akiko Oups, une leçon d'ancien français par Oroy : c'est quand les partiels :o))))
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@Peres Oroy vient à point pour confirmer qu'il y a encore du boulot....Akiko et moi savons (nous en avons cité des exemples plus haut..) que le monde des échecs n'est pas accueillant pour les femmes. "crispation féministe"....Pfffffhhh !
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ref oroy Tu joues le vieux barbon qui en remet une couche? :-)
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@chouia Tu demandes à pascal.echecs de ramper et en plus tu voudrais qu'il aille vite. Tu es un peu trop exigeante !
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ref speedypierre je te cite "quelqu'un qui me dit "je vais t'atomiser"" . J'ai entendu bien pire du genre 'je vais te sod....' hallucinant!
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ref skand Ca fait peur
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@vidbow À l'époque, j'étais un (tout) petit junior : je me rappelle que la série de revues "gambit" m'avait bien impressionné. Mais ça fait déjà un sacré bout de temps. Depuis j'ai mis mes ambitions de devenir un grand joueur au vestiaire. Je me contente de jouer de temps à autre. (Ce qui ne m'empêcherait pas de jouer un gambit roi audacieux pour ouvrir les lignes sur le roi si jamais j'ai un jour le bonheur de rencontrer Alexandra K.)
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malheureux 'e' !! Oui, quelle faute! Merci Oroy pour cette correction.
Non Vidbow je n'ironisais pas lol je me prosterne devant la culture d'Yvap. =)
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ce forum devient une piece de théatre!
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@Akiko Yakamashii ou kashimashii, c'est toujours de la viande hachée et de la purée de pommes de terre...
LOL
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@speedypierre Oui, c'est souvent ça, l'ambiance club...Mais en faisant savoir que je n'étais pas d'accord (du tout !) avec ça, j'ai obtenu une certaine amélioration dans le mien. Anecdote : A la rentrée, un des gars commence à se la jouer comme avant. Son adversaire se penche vers lui en me désignant : "Arrêteuhhh ! Ca s'fait plus ici ! Y a des femmes au club maintenant !"... :-)
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ref pascal Tu fais une fixation sur Kosteniouk ? Dans chacune de tes interventions, tu peux pas t'empêcher de la nommer...
Calme toi, va...
Moi, si je rencontre un jour chouia, je lui tiens la porte, je lui serre la main en lui souhaitant bonne partie... mais c'est parce qu'elle aime Bob Dylan. Les autres, je les atomise en quinze coups. Kosteniouk compris. :o))
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sod...? Ref pierre: Ancien Français? Qu'est-ce que c'est...? Les partiels? Ca me concerne...?! :p
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@speedypierre J'avoue que k. m'émeut
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ref Akiko Ben justement, j'aimerais bien savoir ce que c'est...
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@pascal.echecs On avait compris....
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ref chouia J'en conclue que le machisme est présent mais refoulé dans ton club... :-)
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ref chouia Ben c'est déjà un premier résultat, non?
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Mais non mais non Ils ne sont pas tous comme ça dans les clubs ou j'aurais déjà quitté le mien depuis belle lurette :)
Oroy: ce n'est pas de la viande hâchée ni de la purée de pomme de terre ! Tu devrais aller manger japonais un de ces quatre (éviter les faux restaurants japonais qui font n'importe quoi!!) ;)
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un post entier pour ne rien dire ça s'améliore...
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ref chouia "How many roads must a woman walk down
Before..."
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@vidbow Possible...mais au moins, mes oreilles n'en entendent pas des vertes et des pas mûres...Et puis il ne faut rien exagérer, ils n'étaient pas tous comme ça non plus...Il y en a qui sont bien contents que ce soit plus calme.... et plus serein...Et il ne faut pas croire, ça rigole beaucoup aussi...
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dis, Fox puisque ça parle de tout dans ce post, c'est quand la prochaine soirée à l'Académie? C'est le 22? :p
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@speedypierre ...you call him a man" ;-)
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oui Akiko ça fait trois jours que je dois faire un post avec ça, mais j'ai du mal à me bouger...
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@Fox ...Manquais plus que toi....
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ref chouia Tu sais, il y a certaines chansons de Dylan relativement (pour parler par euphémisme) misogynes ...
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@Akiko Akiko, en consultant votre profil, je constate que vous affirmez avoir un gourou : Jeremy S. Puis-je vous suggérer de remplacer "gourou" par "maître" ? Cela siérait mieux à la théorie déséquilibrante de Jeremy S... C'est très bien d'avoir un maître...
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par exemple speedy?
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Oups j'ai lu un peu vite chouia Ca m'apprendra ! Effectivement sauf 2nd degré très bien planqué je trouve le discours de pascal assez craignos.
Je ne suis pas du tout non plus la position de Reyes qui offre comme seule alternative aux filles de battre les garçons sur leur propre terrain alors que c'est justement ce qu'elles veulent éviter. C'est un peu comme demander aux pacifistes de prendre les armes pour tuer les armées régulières.
Et ça n'est pas l'esprit des échecs, lequel s'exprime sur l'échiquier et c'est tout.
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ref vidbow voir dans "Blood on the tracks", un album très amer.
Mais surtout la célèbre chanson "Just like a woman" (probablement adressée à Edie Sedgwick), qui, je crois est dans "Blode on Blonde"
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Ref Pascal Je veux bien faire un compromis, je vais mettre les deux :p
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c'est vrai que ca manque un peu de femelles dans les clubs d'echecs.
Je ne sais pas trop pourquoi ...
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un extrait (le refrain) Je cite de mémoire, alors de l'indulgence...
"She takes just like a woman, yes, she does
She makes love just like a woman, yes, she does
And she aches just like a woman
But she breaks just like a little girl."
Grosso modo, il décline les thèmes habituels : superficialité, hypocrisie, pleurnicherie, etc...
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@Akiko tu commences à me plaire...
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et puis "Idiot Wind" s'adresse à une femme Bon, je clos la parenthèse pour Dylanophiles...
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@Peres J'aime mieux ça...et puis ça ne te ressemblait guère...:-)
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pascal je crois que tu as pris une baffe japonaise :-)
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mercy speedy
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@speedypierre "elle fait l'amour comme une femme, elle souffre comme une femme, mais elle craque comme une petite fille", c'est misogyne ?
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Z'avez pas compris... Quand je dis : "Un type qui dit à une fille : Je vais t'atomiser en 15 coups et qui le fait, aurait tort de ne pas le dire..." je veux dire que s'il lui suffit de le dire pour voir une fille baisser les yeux et impressionnée, jouer à 50% de sa force contre lui et, donc, de l'atomiser en 15 coups, il aurait tort de ne pas utiliser cette attitude puisqu'elle le fait gagner. Demanderait-on à Kasparov de cesser ses mimiques qui impressionnent ses adversaires ? Bien sûr que non ! C'est aux adversaires de lutter et de ne pas se laisser influencer par cette attitude. Maintenant, c'est clair, tenir ce genre de propos est totalement ridicule.
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@Vidbow Peut-être, mais j'ai réussi malgré tout à faire modifier son profil à l'obéissante Akiko. Si ce n'est pas de la séduction macho ça...
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@foxi On t'a reconnus, fox ! Une petite provoc juste pour toi, en réponse à ta question : "peut-être parce que ça manque un peu de mâles ?". :-)))
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ref peres L'esprit des echecs s'exprime dans le sport sur l'échiquier mais aussi dans sa culture environnementale.
Mais je pense qu'on est d'accord. :-)
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pas "elle craque" "elle casse", c'est pas la même chose
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sans vouloir être indiscret chouia, puis-je me permettre de te demander ce que tu fais dans la vie ?
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ref pascal c'est vrai: la Suisse marque un point :-)
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@Reyes Admettons....mais ce n'est pas une attitude à encourager...comme de mettre un décolleté plongeant pour détourner l'attention de son adversaire..., ou faire du bruit avec son stylo pour le déconcentrer...bref, c'est pas fair-play.
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Bordille Et toi, tu fais quoi ? je suis mère au foyer.
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bravo speedy marque aussi un point
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@Akiko Oui, mais le hachis Parmentier c'est bien de la viande hachée et de la purée de pommes de terre.
Je n'ai rien contre la cuisine japonaise : invite-moi, tu vois bien que je ne suis pas sexiste, je peux même te laisser payer l'addition pour te le prouver...
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@vidbow Après une pareille victoire sur Akiko, je pense valoir nettement plus que mes misérables 2000 pts élo.
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ref chouia A propos de "Just Like a Woman" :
le dernier couplet est plus parlant :
Ah, you fake just like a woman, yes, you do
You make love just like a woman, yes, you do
Then you ache just like a woman
But you break just like a little girl
Je cite pas la chanson en entier , mais le ton est très amer, et les reproches y sont bien : hypocrisie ("fake"), pleurnicherie ("ache", "cry"),insensibilité ("break"au sens de "rompre")
Ca fait partie de ses chansons acides (voir Positively Fourth Street, ou celles de Blood on the tracks), qu'il a écrites après une rupture.
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non pascal c'est du 1 partout :-)
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Quitte à ce qu'on ne soit pas fair-play avec moi , je préfère que ce soit à coups de décolettés plongeants...
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Pas plus de machisme qu'ailleurs... Je trouve les réactions d'Akiko et de Chouia vis-à-vis du milieu
des échecs peut-être un peu excessives (je ne parle pas, bien sûr,
de leur réaction à certains posts plus ou moins provocateurs). A
mon sens, le machisme n'est pas plus développé dans le milieu des
échecs qu'ailleurs. Ayant fréquenté d'autres clubs sportifs et
d'autres types d'associations, c'est en tout cas l'impression que
j'ai. Les joueurs d'échecs ne sont pas pires que les autres. Voire
meilleurs sur certains points : je trouve par exemple qu'ils
acceptent plus facilement les gens que je qualifierai de bizarres
ou de marginaux, ou encore ceux qui souffrent d'un handicap ou
d'une disgrâce physique.
Je ne pense pas qu'on puisse rendre les joueurs responsables du
faible pourcentage de femmes qui pratiquent notre jeu. Pourquoi
parle-t-on d'écoles de "sages-femmes" ? Pourquoi n'y avait-t-il en
France, à une date récente, qu'un seul homme dans ces écoles ? (un
sage-homme ?) Est-ce la faute des femmes ? Sans doute beaucoup
plus le poids de l'histoire. Je pense qu'il en va de même dans le
milieu des échecs.
Pour ma part, j'ai plutôt tendance à me féliciter (et à mettre en
avant auprès des non-joueurs), le fait qu'aux échecs, on peut
faire joueur dans la même équipe jeunes et vieux, hommes et
femmes, filles et garçons. A mon avis, les titres individuels
garçons/filles et hommes/femmes n'ont pas de raison d'être. Mais
je n'en comprends pas moins les arguments qui, étant donné la
situation actuelle, les font coexister (il s'agit en fait des
titres féminin et mixte).
Les comportements agressifs dont il a été question dans ce fil
sont-ils particuliers aux joueurs d'échecs ? Organisez un tournoi
mixte de tennis. Quand un tennisman sera battu par une tenniswoman
(on dit comme ça ?), la réaction (en moyenne) sera-t-elle
différente ? Le joueur d'échecs se sent-il plus mis en cause dans
sa virilité que le joueur de tennis (car c'est bien de cela qu'il
s'agit) ? Encore une fois je ne le crois pas. Ni plus, ni moins.
Le machisme ne se règlera que par une évolution des mentalités,
dont on ne peut guère espérer qu'elle soit rapide. Gageons qu'elle
ne sera pas plus lente aux échecs qu'ailleurs.
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Akiko invitée à la fois par pascal et Oroy...
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@speedypierre Ce n'est pas misogyne...Il lui en veut de l'avoir laissé tomber comme une vieille chaussette... c'est tout...
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