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| Un bon coup de gueule pour commencer l'année par ins4317 le
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J'en ai marre de ces tournois dans lesquels les prix sont distribués d'une manière fantaisiste.
Je crois qu'il faut définir clairement les prix normaux 1er, 2eme, 3eme etc et les prix de consolation (1er jeune, 1er homme, 1er 1800-2000 etc).
Je propose comme principe qu'il n'y ait jamais plus de prix de consolation que de prix normaux.
Normal et de bon sens, me diriez vous et bien non!
Au cours de l'année écoulée, à quelques reprises, je me suis classé troisième dans des tournois distribuant entre 15 et 20 prix.
Et je suis à chaque fois revenu bredouille.
C'est un scandale!
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dans le tournoi de mon club Les prix en espèces sont réservés aux 3 premiers :50% au premier,30% au deuxième,20% au troisième.
C'est peut etre cela qui attire pas mal de forts joueurs ( environ 7 plus de 2000Elo sur les 40 joueurs du tableau A)
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le prix du premier homme c'était une pomme, non ? et ça lui a pas réussi... ;-)
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Salut Vidbow, çà fait me fait plaisir de te relire en cette nouvelle année que je te souhaite heureuse!
Concernant ton coup de gueule, en tant qu'organisateur de tournois Open, 2 remarques:
-D'accord avec toi pour critiquer le fait que le 3è d'un tournoi ne soit pas récompensé ! çà paraît un peu court comme classement général.
-Pas d'accord avec toi quand tu appelles les Prix par Catégorie ELO ,des Prix de Consolation.
Dans un tournoi Open, il est tout à fait logique que chaque Catégorie soit récompensée, sinon c'est la fin des Opens! Imagines-tu que beaucoup de joueurs vont payer 45 à 65 Euros pour participer à un Tournoi où ils sont sûrs de ne rien gagner? (çà existe, bien sûr, comme les poissons volants, mais c'est pas la majorité!)
Par contre , un bon équilibre s'impose entre le nombre de Prix au général et ces Prix par Catégorie ( par exemple 8 Prix au Général et 2 Prix par catégorie(avec 4 catégories ELO)...
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mais, supergogol... S'il n'y a pas de prix à gagner...le montant des inscriptions devrait baisser d'autant, non ? un tournoi à 5 euros l'entrée sans prix de catégories...
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tout dépend du nombre de participants
Je propose un minima de prix au général en fonction du nb de joueurs.
Par exemple 8% soit pour 100 joueurs un minimul de 8 prix au général.
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Justice et necessite.... Il faut faire la difference entre ce qui est juste et ce qui est necessaire. On peut discuter longtemps pour savoir si il est juste que des joueurs de niveau intermediaire (2300 -2400) puissent remporter le montant des inscriptions des joueurs faibles. D un cote, le temps et l energie depensee afin d obtenir un bon niveau doivent etre recompensees, de l autre, il n y a aucun merite a ecraser des 1600.
Par contre il semble necessaire, pour la perennite d un tournoi de ne pas trop penaliser financierement les joueurs faibles, car ils forment le gros des troupes. Le risque, c est de decourager les petits joueurs et les pousser a se contenter d internet et des parties amicales au club.
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mais, chouia... s'il n'y a pas de prix à gagner, je sors du cas de figure présenté par Vidbow...et je ne réponds plus à sa question, mais à la tienne!
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mais, supergogol... pas du tout ! justement, vidbow est contre les prix de consolation (ou alors, j'ai pas tout compris...). Doc, on les supprime, ça fait baisser les prix des entrées...
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Un exemple. Les tests et les sondages pour les loteries nationales ont montrés que pour ramasser le maximum d'argent, il vaut mieux mettre un gros prix que 10 prix moyens.
Pour l'instant, les tournois aux petits prix et au montant de l'inscription faible ont peu de succès. J'ai l'impression que pour avoir un maximum de joueurs, il faut des prix...
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precision 1 Premier homme c'est évidemment une boutade.
Au vu de l'égalité des sexes, s'il y a un premier prix féminin, il doit y avoir un premier prix masculin, pour le cas ou des femmes terminent à toutes les premières places.
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précision 2 Je pense que les prix par catégories peuvent se reduire à des prix par performance.
Dans ce cas il faut utiliser le "différentiel de performance".
Il faut aussi éviter qu'un non classé sous-évaluté fausse le jeu.
Mais je crois que la CT et les arbitres ont déja travaillé sur le sujet.
Arbito es-tu là! :-)
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@vidbow pour la précision 1 : merci, j'avais compris (et ma réponse en était une aussi...). Sur le fond, je suis d'accord : pas de prix féminin, ou alors, aussi un prix masculin.
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précision 3 ref gogol
J'insiste lourdement sur le terme consolation pour bien faire sentir la relation d'ordre.
Je t'assure que le principe que le nombre des prix de consolation ne doit pas dépasser le nombre des prix du classement général est une nouvelle et grande idée. (Merci!) :-)
J'en rajoute une couche avec les dernières injustices en date:
Dans un tournoi, je termine premier français et je ne gagne rien.
Dans un tournoi je termine premier de la "catégorie 2200-2400" (inexistante), premier français et 3ème du tournoi alors qu'il y avait 20 prix et un lot tiré au sorte entre les participants et je ne gagne rien.
C'est comme pour ceux qui comptent les pièces (ou autre chose) quand leur roi est dans un réseau de mat. :-)
Comme dirait Coluche: "je m'excuse, mais merde! Je m'excuse!" :-)
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@ chouia Ca me fait plaisir.
Au passage, une idée simple: pour les organisateurs qui veullent mettre un prix féminin de consolation et pas de prix masculin et qui ne veullent pas avoir de problèmes, il pourraient l'appemer "prix de consolation sexuelle"
qu'en penses-tu?
Au fait: Bonne année!
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finalement Je comprends Céline Roos qui refusait les prix féminins.
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@vidbow Ah oui, super ! J'imagine la tête de la fille qui reçoit ça ! :-)))
Bonne année à toi aussi !
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en fait, si on résume ta carrière... Tu termines toujours premier justement dans les catégories qui n'existent pas ??? Trop drôle !
pour te consoler : pense très fort aux pauvres joueurs qui terminent derniers dans les catégories existantes ! aux non plus n'ont pas de prix ...sniff ! Ca me rappelle les distributions de prix de maternelle (avant 1968, qui a supprimé les prix à l'école...) : pour ne frustrer personne, il y avait pratiquement un prix par élève (prix de gourmandise, de camaraderie, et même de...paresse !)...
En fait, tous ces prix, cela ne me motive pas pour choisir tel ou tel tournoi : je regarde si c'est pas trop loin de chez moi, si les dates sont compatibles avec ma vie de famille, et si l'inscription n'est pas trop chère...Et je te jure bien que si jamais je remportais (comme c'est peu probabnle, mais sait-on jamais...) un prix féminin, ben je ferais comme Céline !
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chouia, ne part pas tout de suite il y a un deuxieme prix :-)
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plus sérieusement chouia Si je fais les choses bien pour un semi-rapide, je me déplace la veille (mettons 250 km), je dors à l'hôtel, le lendemain je joue correctement, je participe au spectacle puisque j'ai du public. Je finis normalement pas loin de la tête. Si je ramène un petit prix qui couvre à peu près les frais, je pense que tout le monde peut être satisfait.
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ref:RenardBrun "Les tests et les sondages pour les loteries nationales ont montrés que pour ramasser le maximum d'argent, il vaut mieux mettre un gros prix que 10 prix moyens."
Oui!Seulement, les echecs ne sont pas une loterie,les facteurs chance et hasard sont quasi inéxistants.je suis tout à fait d'accord avec Supergogol.
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Réf tcherkaski Pour la loterie, j'ai parlé d'exemple. Loterie : 1 gros gain --> des joueurs. Echecs : des prix --> des joueurs. Evidemment que les échecs ne sont pas une loterie !
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@vidbow Ben...c'est pour ça que je ne fait que des tournois pas loin de chez moi....ça ne coûte pas cher en frais de déplacement....
Mais en fait, comme nous ne sommes pas du même niveau (je ne participe pas au spectacle, moi, parsonne ne me regarde jouer, sniff!), je crois que c'est un peu inutile de comparer nos situations, en fait.
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ref chouia Tu sais, c'est peu de chose.
Une variante spectaculaire à peaufiner.BR>
Un fort joueur à pigeonner... et ta partie aura un attroupement vautour.
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ref Widbow Dans un de tes posts précédents widbow, tu es légèrement incohérent:
Je cite:
"Dans un tournoi, je termine premier français et je ne gagne rien.
Dans un tournoi je termine premier de la "catégorie 2200-2400" (inexistante), premier français et 3ème du tournoi alors qu'il y avait 20 prix et un lot tiré au sorte entre les participants et je ne gagne rien."
Le fait qu'en tant que 3ème, tu n'as rien gagné est à mon sens anormal et je te rejoins.
Par contre, tu parles de premier français et premier des 2200-2400!
N'est-ce pas incohérent avec les lots de consolation qui te gènent?
Ce sont bien des lots de consolation dont tu fais mention ici?
Pourtant les lots "premier fançais, premier de ligue, premier du département etc......" ou autres, lorsqu'ils existent permettent aux organisateurs de récompenser les joueurs locaux qui peuvent être privés de prix par certains étrangers de passage.
amitiés.
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ref wormsattacks Tu as tout à fait raison, il y a incohérence par rapport à ma critique de base!
En revanche, cela contribue davantage à montrer que la proccupation des organisateurs n'est pas de récompenser les meilleurs joueurs, mais souvent de distribuer des prix bidons à des joueurs régionaux.
Je pense qu'il faut parvenir à rééquilibrer intelligemment les paramêtres.
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"des joueurs régionaux" ???? Tu veux dire que les catégories seraient formatées pour augmenter les chances de certains joueurs ? si c'est vrai, c'est assez lamentable en effet....
Pour l'attroupement, en fait, ça me gênerait plutôt...ça t'embête pas que des gens te regardent jouer ? moi, si.
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je ne remarque plus C'est une question de concentration.
Et cela stimule l'égo. :-)
Vanitas et vanitatum...
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oui vidbow mais l'équilibre est difficile à trouver et est question de choix de la part des organisateurs.
Ici, on dit qu'on va récompenser un max de joueurs de tous niveaux, là on dit qu'on va faire de supers prix pour les plus forts et presque rien pour les autres.
Je suppose qu'il est difficile de contenter tout le monde.
On peut aussi comprendre les joueurs modestes qui, face à des droits d'inscription parfois élevés, n'ont pas envie de concourir sans espoir de rien gagner à part quelques points élos.
Par contre, c'est quand même étonnant de savoir que tu as participé à des tournois avec 10-20 prix et rien pour le troisième!
Ces tournois ne se font pas de la bonne pub ainsi de toutes façons ou alors, ils visent clairement à acceuillir un max de joueurs modestes. Qu'ils le disent clairement dans ce cas au départ.
C'est surement ce que tu leur reproches le plus.
C'est un sujet difficile de toutes façons entre une masse qui souhaite jouer à cout modique et une élite qui a besoin de gagner sa vie.
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ref wormsattacks Franchement, je n'ai plus la prétentions de gagner correctement ma vie avec la compétion.
Mais je dénonce seulement une dérive anormale chez les organisateurs et les arbitres.
Je propose une solution que je trouve particulièrement judicieuse.
J'aimerais aussi apporter quelques suggestions pour aller dans le bon sens, mais je suis un peu déçu du manque de réactivité des joueurs qui ne savent pas prendre leurs responsabilité. Pourtant le problème est fondamental.
J'en ai souvent discuté avec Loubatière qui partageait mon ressenti, mais comme il avait été échaudé par l'insuccés de quelques tentatives de régulation, il se cantonnait les derniers temps à déclarer: "les organisateurs font ce qu'ils veulent de leur argent"
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ref:RenardBrun J'ai bien compris que c'était un exemple mais justement cet exemple est mauvais dans la mesure où la loterie est par definition un jeu de hasard où TOUT LE MONDE a ses chances, alors qu'aux échecs ce sont les 2 ou 3 meilleurs qui gagnent, comprends tu la nuance?
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Réf tcherkaski Vous le faites exprès ?
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des coupes ? Je joue vers 1800 (et encore dans les bons jours) et pour moi je préfère largement gagner une coupe - petit souvenir d'un tournoi réussi ! - plutôt que de l'argent, ou alors une somme symbolique de l'ordre du prix de l'inscription. Je trouve plutôt normal que les joueurs pros ou semi-pros gagnent des prix substantiels.
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Oui marre des prix hypocrites. Je suis favorable aux coupes franches.
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ref. Peres : ou coupe de champagne ? Enfin champagne ou mousseux, mais à la fin d'un tournoi c'est bien sympathique ...
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réf Vidbow, je crois que Loubatière n'avait pas tort: les organisateurs, qui se cassent le c.. toute l'année pour trouver des subventions, font ce qu'ils veulent de leur argent.
Libre au compétiteur de ne pas participer à leur tournoi si les modalités lui déplaisent
(Encore faut-il, bien sûr que la liste des Prix soit clairement annoncée avant le tournoi afin que les joueurs soient bien informés).
Je crois que les joueurs doivent bien comprendre que tous ces tournois sont organisés pour leur plaisir, et cela demande beaucoup de travail à un organisateur. Il est donc normal qu'il est une certaine latitude et liberté dans l'attribution des Prix !
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Ok pour la légitimité supergogol mais c'est le tournoi est boudé suite à un agacement sur ce point, les organisateurs ne seront pas forcément réjouis.
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oups "SI" le tournoi...
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On est d'accord ,Perestroika tout est affaire de mesure et de respect mutuel.
Mais je maintiens qu'il est juste que l'organisateur ait une liberté dans l'attibution des Prix, cette liberté dût-elle être considérée comme abusive, "fantaisiste" (à vocation régionaliste, par exemple), comme le dénonce Vidbow, ou "lamentable" comme le dit Chouia...
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@supergogol Je ne suis pas pleinement d'accord avec toi...dans la mesure ou les tournois homologués utilisent le classement officiel de la Fédération (et de la FIDE), et des arbitres formés et dplômés par la Fédération, il me semble que celle-ci devrait exercer un droit de regard sur la façon dont ils se déroulent...Le cas des tournois non-homologués est à part, mais pour les autres, les organisateurs devraient soumettre leur projet, et le FFE devrait pouvoir le modifier si nécessaire, non ? sinon, à quoi sert une homologation ?
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ref jmarcs A propose de la coupe...
J'en ai une bonne pour toi...
J'ai gagné un tournoi (1h KO sur 2 jours)avec 7/7 en battant le MI local.
A la remise des prix l'organisateur m'a donné l'enveloppe (200€ à un poil près) en me disant: "avec ce que t'a gagné, tu t'achéteras une coupe"
C'est pas charmant?
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ref gogol L'annonce des prix avant, c'est pas facile: l'organisateur ne connait pas le nombre de participants, ni l'enveloppe globale.
Tout se fait donc au dernier moment.
Le réglement prévoit affichage avant la 4eme ronde.
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tout à fait dac avec widbow il faut au moins 3 prix au général c'est vraiment le minimum !
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ref simonski plutot que 3 prix au général au minimum, il faudrait peut-être un pourcentage de récompensés au général par rapport au nombre d'inscrits.
3 prix au général si 12 joueurs c'est peut-être beaucoup! mais c'est ridicule si 100 joueurs bien entendu
.
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c'est vrai
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je crois que pour établir l'équation, il faut tenir compte du nombre de joueurs, du droit d'inscription et de l'enveloppe des prix
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on pourrait croire que l'enveloppe c'est le produit du nombre de joueurs par les finances d'inscription (comme disent les suisses).
Naif!
Et bien non, il y a ceux qui payent pas, ceux qui payent moins et ceux qui payeront peut-être mais qui rangeront les tables.
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@vidbow Alors, à 200 euros, elle doit être super-belle, la coupe que tu t'es payée... ;-)
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c'est cà Moque toi de moi la BIP!
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ben quoi ? MOi, j'ai pas une belle cou-coupe à 200 euros (ça existe ????) et je me plains pas.... ;-)
Non, sérieusement, c'est un problème régulièrement abordé sur FE que tu évoques...Attends les elections et va voir avec le nouvelle équipe ce que tu peux changer, à mon avis, il est possible à la FFE d'agir (au moins sur les tournois homologués).
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Je partage l'avis de jmarcs à propos de la coupe . Jouant à un niveau comparable je n'ai aucunement l'ambition de gagner ma vie avec les échecs et je me contenterais volontiers d'un trophée honorifique en cas de victoire . Encore faut-il que les organisateurs jouent le jeu . La remarque de Vidbow me donne l'impression que certains organisateurs se moquent du monde !
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gagner ma vie avec les échecs ! LOL ! Après la journée d'hier (N5), j'ai plutôt l'impression de perdre mon temps !
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A quand des trounois SANS AUCUN PRIX ? juste le plaisir de gagner !
Résultat : tarif d'incrition divisé par 2 poru 99% des participants!
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homologués ou non ?
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J'aime bien ton profil, curko76 ! Exactement ce que je pense de la question !
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Prix Je suis opposé aux principes des prix dans les tournois, mais je ne serais pas contre que des joueurs de bon niveau (comme Vidbow), soit rémunérés (un peu) pour leur participation. Un prix garanti, indépendemment de leurs performances du jour. Cela avantagerait les joueurs qui font le spectacle au lieu de jouer la sécurité, et ceux qui analysent avec les joueurs moins forts (ils seraient plus souvent invités par les organisateurs). Cela dit, quand on organise un tournoi, on a tendance à appliquer les recettes qui ont fait leur preuve sans trop oser innover... de peur de se planter !
Cordialement, Niko
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ref niko J'apprécie le geste sympa à titre personnel! :-)
Mais connaissant l'esprit des joueurs d'échecs, une "fonctionnarisation" des joueurs de compétition donnerait vite lieu à des abus.
Il y a sans doute, dans le même bon esprit quelques idées à creuser.
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Il y a effort et effort En matière de prix:
A propose de l'idée de niko et je donne quelques éléments.
L'effort de Kramnik contre Leko dans sa dernière partie mérite bien une fortune.
J'ai discuté avec le GM Flesh (hongrois, décédé) qui avait fait (an Angleterre je crois) une démonstration monstrueuse de simultanée à l'aveugle (20 ou 30 échiquiers) et on lui avait royalement donné l'équivalent de 100€.
Il en était écoeuré.
Ce n'est pas évident de donner une prime forfaitaire pour des compétiteurs.
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pour info : http://www.echecs.asso.fr/Discipline/2003-02.pdf
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on ne s en lasse pas..... Elle ne conteste pas que la somme de 11 500 francs allouée à Monsieur Patrick H...
à titre d’indemnisation pour son activité bénévole à la buvette était
peut-être un peu élevée et qu’elle a été versée sans production de justificatifs
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bon sang ! Qu'est-ce que je perds mon temps comme bénévole....et même pas à la buvette, encore... :-(
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rassure toi chouia Des bénévoles ont fait l'arche de Noé et des professionels le Titanic :-)
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11 500 francs pour la buvette et rien pour les victimes du tsunami...
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Tu mélanges tout chouia. Tout d'abord je trouve cette condamnation moralisatrice tacite parfaitement hypocrite. Déroule réellement ton reproche et tu seras obligée de mettre en évidence que c'est bcp moins simple que ça.
Mais surtout les 11500 f sont très avant le tsunami (la monnaie aurait pu te mettre la puce à l'oreille par ex)
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@Peres Bien sûr que c'était avant...Ce que je veux dire, c'est que la fédé (ou la ligue IdF) lâchent plus facilement ses sous pour "indemniser les bénévoles" que pour des causes humanitaires...
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Chouia faire l'amalgame entre la Fédé et la ligue IDF, c'est déjà le début d'un raisonnement poujadiste.
C'est une chose de vouloir intervenir pour critiquer, c'en est une autre de le faire correctement...
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Chouia : Ce type de discours m'emmerde pour être franc. Je pourrais te répondre par ex : "On voit que tu préfères passer du temps sur le forum plutôt qu'aider les jeunes en difficulté" ou encore "Dépenser de l'argent pour maintenir ton PC à jour plutôt qu'aider les sans-abris". Je ne le pense pas une seconde soyons clairs, c'est juste pour te montrer l'ineptie du truc.
Rameuter à toutes les sauces des causes humanitaires banalise la chose et donc déssert la cause.
Dans le même genre j'ai lu un article qui comparait les dons faits par les gouvernements avec par ex les subventions accordées aux buralistes. Rien de tel pour tuer toute pensée.
Je n'interdis pas en soi de telles comparaisons qui peuvent aboutir sur des synthèses signifiantes en effet mais ça nécessite un poil plus d'énergie et de profondeur.
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SG : ceci dit je vois pas ce que poujade vient faire ici.
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Poujade était connu pour ses discours démagogiques, aux raccourcis faciles , aux amalgames tendancieux.
Or , Chouia , trop souvent, se laisse aller à ces figures de style...
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Vous êtes pénibles avec le tsunami J'ai cru un moment que c'était du second degré, et que le tsunami pouvait être Oroy ou DP, mais non. :-)
Il faut expliquer à Chouia que la seule mission de la FFE dans l'océan Indien, c'est par exemple d'y envoyer des joueurs quand il y a un championnat du Monde.
En principe, on ne fait pas n'importe quoi avec l'argent des licenciés.
Je rappelle que nos représentants juniors n'ont pas été envoyés en Inde et je m'attendais plutot à une explication de l'intérimaire à ce sujet plutot que ses vues de sa politique fédérale concernant le tsunami.
Rappelons que Loubatière dans un contexte difficile avait pris avec succés le risque financier et politique d'envoyer Bachar Kouatly en Inde pour y faire une norme de GM.
Je crois qu'il fallait que ce soit dit pour qu'on puisse revenir tranquillement au fil.
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Ok SG et donc mamère est hitlérien puisqu'il porte aussi la moustache ?
Il faut être prudent avec les parallèles surtout lorsqu'ils drainent d'autres choses. Lorsqu'on me traite de poujadiste je pense à d'autres chose qu'à la démagogie propre par essence à quasi n'importe quel homme politique
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Ceci dit entièrement ok avec Vidbow.
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perestroika... tu forces le trait ...
Je pense que l'adjectif "poujadiste ", que je maintiens est très clair, et convient très bien. Si tu veux chipoter, on peut mettre à la place "démagogique", mais il me parait moins adapté.
De toute façon, il s'adresse à Chouia, et je la laisse apprécier ce choix. La connaissant, elle ne manquera pas de me dire ce qu'elle en pense.
Concernant les différentes formules de Tournoi, et de répartition des Prix, chacun a sa petite idée , et je crains, par éxpérience, qu'aucune ne recueille tous les suffrages.
Les Pros veulent de gros Prix au Général, les ex-pros veulent de nombreux Prix au Général, les forts joueurs locaux veulent des prix régionaux, les jeunes joueurs (encore moins de 2000) en progression veulent des Prix par catégorie, et les "amateurs débutants" veulent des inscriptions gratuites avec une coupe pour leur catégorie.
Si on ajoute à cela les sandwiches trop petits , ou qui n'ont pas assez de mayonnaise (véridique !),le café à 1 euro trop cher pour les Rmistes, le papier-cul qui est pas assez doux, le parking gratuit qui est toujours trop loin, les chambres économiques qui n'ont pas d'eau assez chaude ,le jeu dans la salle d'analyse qui a des pièces dépareillées, on a fait a peu près le tour des joyeuses réjouissances de l'organisateur !
Heureusement qu'il y a une majorité de joueurs charmants, qui sont là pour se faire plaisir (et pour certains aussi pour gagner !), qui sont conscients des efforts fournis pour leur accueil, et qui ont la gentillesse, (j'appelle çà le savoir-vivre) de bien vouloir "oublier" les quelques imperfections inhérentes à toute organisation de tournoi !
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Je vous prie de bien vouloir excuser ce petit coup de gueule, mais çà fait du bien parfois...
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SG : Je ne chipote pas en demandant de ne pas afadir l'extrême-droite et tout ce qui s'en suit en la rameutant trop souvent et surtout à tort.
D'autre part, tu parles sur place publique, si tu ne voulais pas que je déprécie ton "choix" (qui à mon avis n'en est pas un mais plutôt un plongeon dans le sensationalisme et le tape à l'oeil) il fallait t'exprimer ailleurs.
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poujadiste, pfffffffhhh.... Robert Poujade et Le Pen étaient des super-copains. Le premier a permis au deuxième d'être élu "plus jeune député de France" à l'époque, et on me compare à ce genre de personnage....sans commentaires...
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