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| Style par Kl***so**6875 le
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J'ai l'impression de ne pas
avoir de style.
Je n'ai pas de
préférences pour les positions
ouvertes ou fermées. Je ne sais
pas quel est mon style, si j'en ai un,
si le style existe. Êtes-vous nombreux
à avoir la même impression que moi?
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et si tu demandais à tes adversaires ce qu'ils en pensent ? j'ai été surprise des commentaires de mes adversaires depuis que je joue en club...Ils ont en général un avis bien tranché sur cette question. Cela peut te donner de bonnes pistes pour ta réflexion.
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Analyse les points chauds... des parties que tu as pu jouer jusqu'à maintenant... et interroges-toi sur les réactions que tu as pu avoir... cela devrait te mettre un peu sur la piste !
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Dans le même style... Je préfère les positions ouvertes mais je suis meilleur dans les positions fermées...
En fait je suis beaucoup plus créatif en jeu ouvert mais y a toujours un truc qui m....
Bref, je sais plus trop comment jouer.
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Mes adversaires ont tendance à dire que
je suis peu agressif, positionnel,
etc...
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ah! tu vois bien que tu as un style... Si tu te sens bien en "agressif", il faut le développer.
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Le style... Il y a eu un Post très interessant récemment sur le sujet.
Vidbow soutenait, je crois, qu'un débutant ne pouvait avoir de style. Il est vrai que sans une technique suffisante (c'est à dire à mon sens, une expérience et des connaissances théoriques dans les 3 secteurs de jeu -ouverture milieu, finales-) le style n'a que peu de support pour s'exprimer !
Il te reste le tempérament (aggressif ou pacifique...). Mais on connaît de nombreux joueurs dont le style ne correspond pas du tout à leur tempérament !
Le débat reste très ouvert, ne serait-ce déjà que sur la définition du style aux échecs.
C'est important quand tu as une approche compétitive du Jeu, en particulier dans le choix de tes ouvertures . Là , il vaut mieux qu'il y ait correspondance, si tu veux être efficace .
Mais là aussi , çà se discute!
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@supergogol Enfin quelqu'un à qui je peux souhaiter une bonne année sans arrière pensée !
Encore que je me demande vraiment à quoi tu joues en répondant à un troll de 1111 ELO qui cherche son style...
On a changé d'année, mais pas de connerie ! Malgré sa patience presque infinie, Vidbow va finir par se lasser.
Et mon p'tit n'veu, qu'est en maternelle, kan il écri "Ma pitite mama cheri" pou la faite dé maire, avé des gosse let en papié briant, il a kel stile ce trouduc...
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Tiens , Oroy !! Meilleurs voeux pour 2005!
J'ignore si tu le sais mais tu es cité dans le "Dictionnaire des problémistes" de l'excellent "Guide des Echecs" de Nicolas Giffard (p 1303)!
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@klingsor Malheureux ! Tu ne sais donc pas que le style est un thème extrêmement délicat à aborder sur ce forum !
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Je confirme... Un débutant n'a pas de style...par définition...
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@StruggleForLife Bonne année à toi et à ta famille !
Bien sûr que je sais.
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@Cocovitsch Bonne année ! Il me semble que le mot style a donné lieu à des rappels étymologiques quelque part, en étais-tu l'auteur ?
As-tu le courage de te coller à cette tâche ingrate de rappeler une fois de plus qu'avant le style il y a le savoir, et qu'avant le savoir il y a l'étude ? Et que ceci est vrai pour tout le monde, y compris pour les petits génies qui savent tout sans n'avoir jamais rien appris... Bon courage !
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le savoir.... Mais qui peut donc être assez prétentieux pour croire détenir le savoir ? dans ce cas, personne n'a de style.
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tout ça est très relatif en effet... Un 1800 contre un 1100 devrait gagner assez facilement . S'il gagne sa partie rapidement on pourra même dire qu'il a un style d'attaquant ...Ce même 1800 contre un super GMI risque de se faire pulvériser. Je doute que l'on puisse retrouver dans cette dernière partie son style de super attaquant. Bref difficile de parler de style de manière absolue.
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ref oroy Merci pour tout le bien que tu dis de moi!
Je te souhaite une bonne année.
Au sujet d'Al Suli, évoqué sur un lointain post, je crois qu'on va arriver à un consensus.:-)
Je résume:
Il y a un seul article en arabe: Al qui se prononce normalement El sauf devant certaines consonnes comme le s.
Dans ce cas le l s'écrit mais ne se prononce pas et la consonne est doublée, ainsi Al Suli se prononce es-Suli ce qui n'ajoute et n'enlève rien à son mérite! :-)
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et à son style bien sûr :-)
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@vidbow Salut et Fraternité, camarade syndiqué. Je ne connais pas l'Arabe, donc je suis obligé de faire confiance aux traducteurs de vieux grimoires qui écrivent As Suli (pourquoi y aurait-il forcément un article dans un nom ?), Al Adli, Ar Razi...
Peut-être que la règle d'altération de l'article devant le s existe aussi devant le r.
Les règles de transcription de l'Arabe vers les langues européennes varient d'un pays à l'autre et on pu aussi changer dans le temps. Mon ami Edouard Rodrigues qui travaille à partir de documents anciens souvent anglais m'a déjà confirmé les orthographes que j'ai citées, mais je vais lui demander confirmation et éclaircissements...
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erratum ont pu
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@klingsor En résumé, si tu poses la question à de forts joueurs, ils te diront que seuls les forts joueurs ont un style, qu'ils ont mis un temps dingue (et beaucoup de sueur, de sang et de larmes) à acquérir, et que comme tu n'est qu'une pauvre mazette minable, tu n'as pas le quart du commencement du début d'un style....
Les autres joueurs se divisent en deux catégories : ceux qui idolâtrent les premiers et boivent leurs paroles comme du petit lait, et donc te régurgiteront le même raisonnement, et les autres, qui te diront que oui, bien sûr, tu as un style. Qu'il faut le travailler, et que, surtout, il ne faut pas trop te laisser impressionner par les kadors : ils te battent, et alors ? ils battent aussi d'autres kadors et se font battre par eux, chacun dans un style différent. ;-)
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@klingsor C'est clair qu'on n'a pas besoin d'etre un champion pour avoir son style. Tu vois dans mon club je vois souvent des jeunes (poussins, pupilles)qui débutent et font des parties entre eux. Meme s'ils ne connaissent pas encore grand chose en stratégie et en tactique je remarque qu'ils ont chacun leur propre façon de jouer... Certains très prudents , déplacent soigneusement leurs pièces ; d'autres téméraires se lançent à l'attaque tête baissée alors qu'à priori ils ont reçu le même enseignement. Bref même si tu ne t'en rend pas encore compte ,toi aussi tu as surement ton propre style
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@klingsor Si l'incompétence, l'ignorance, la présomption sont des styles, alors oui, tu as un style, et chouia aussi...
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@chouia Fait gaffe, les cadors (avec un c, comme dans clébard ou clebs), ça mord !
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la fatuité aussi ... on pourrait considérer ça comme un style ...
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précision attaquer à tout vas, c'est pas un style, mais une preuve de faiblesse et d'impuissance. Je le dis avant qu'on ait quinze messages de gens trop forts qui jouent trop actif et trop tactique et qui sacrifient tout :-)
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@Yvap C'est de toi que tu parles, sans doute ? Si tous les défauts possibles, toutes les insuffisances, tous les vices sont considérés comme des styles, il n'est pas étonnant qu'ils soient si difficiles à corriger : quand quelqu'un devient fier des ses défauts, de ses ignorances, de ses incapacités, c'est qu'il est névrosé. Et la fatuité, la vanité, la présomption se mesurent facilement, en raison inverse de ses capacités. Où sont tes capacités échiquéennes, celles de chouia ou de Klingsor ?
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ref oroy et aussi yvap Devans le s, le r, le z
az zar (le dés) qui a donné le hasard :-)
Au fait, il parait que le dés du jeu d'échecs était en fait tétraédrique.
C'est vrai que c'est con d'avoir à jouer le roi. :-)
Question de style bien sûr.
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Bien sûr Oroy ... je parle de moi.
Pourquoi ? tu te sens visé ? ;o)
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@vidbow Je suppose que tu veux parler du dé du Chaturanga. S'il était tétraédrique, il devait être très difficile de le faire rouler, même en arrondissant les angles. J'ai lu il y a bien longtemps qu'il avait la forme d'un crayon à section pentagonale.
Mais je pense que le plus probable est que c'était un simple dé à six faces : oui, on pouvait être obligé de jouer le Roi, et même, quand on tirait la face neutre, de passer son tour. Mais il se peut que cela autorisait à rejouer, ou, mieux encore, à choisir librement la pièce de son choix.
De toute façon, dans un jeu à plus de deux joueurs, un élément aléatoire doit être présent pour éviter que les coalitions ne rendent le jeu sans intérêt.
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un des tetraedrique doit pouvoir se lancer comme une toupie
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@Otto des Risions Pas le moins du monde ! et par qui, grand Dieu ?
Excuse-moi, pour les émopticons, je ressens comme une gêne à les utiliser : j'ai l'impression qu'ils pourraient être perçus comme suggérant un certain manque de perspicacité. Ils peuvent aussi masquer, ho ! finement, une certaine... tartufferie !
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@vidbow Ce qui me gêne également dans ton dé tétraédrique, c'est que la face élue soit nécessairement celle que l'on ne voit pas.
Oui, bien sûr, on la déduit de l'observation des trois autres qu'on ne peut voir simultanément que de dessus, ce qui risque de provoquer des téléscopages de têtes. Il est également inapproprié d'attendre le relèvement du dé, ce serait trop propice aux tricheries.
Bref, pour toutes ces raisons, je pense que le dé tétraèdrique est une élucubration digne de l'almanach Vermot.
En revanche, je serais très intéressé par la présentation au concours Lépine d'un dé à 7 faces qui serait très utile au jeu de Diplomacy pour tirer l'ordre de dépouillemnt des ordres à chaque saison de campagne. Sans effet sur le déroulement du jeu puisque les ordres ne peuvent être éxécutés qu'à la fin des dépouillements, mais susceptible de réorienter le suspens autour de cette préoccupation fondamentale :
"Rira bien qui rira le dernier".
Cela pourrait augmenter l'intérêt de ce jeu, déjà passionnant, surtout si on y engageait des joueurs sélectionnés sur France-Echecs : bien sûr, on confierait l'Autriche à chouia avec l'espoir de s'en débarrasser rapidement, mais je te plaindrais sincèrement si, dans le souci de préserver la France d'une invasion des Turcs, tu n'avais d'autre stratégie que de la laisser survivre.
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Avoir un style aux échecs? ça ne concerne que très peu de monde...tout au plus les très bons GMI...Le reste,ça veut dire quoi?
- le 1600 qui joue passif parce-qu'il ne sait pas calculer correctement les variantes va décreter qu'il a un style positionnel
- Le 2200 qui gagne parfois des parties linéaires en appliquant un plan d'ouverture qu'il connait mieux que son adversaire va décreter qu'il a un style positionnel
- Le 1900 impatient, qui aime calculer mais n'a jamais étudié de vrais thèmes stratégiques va décreter qu'il a un style agressif
ça veut dire quoi le style dans tous ces cas? rien du tout...on préfère parler de style alors que c'est juste un mélange d'inclinations personnelles et de limites individuelles plus ou moins conscientes...
Pour parler de style, il faut déjà etre capable de maitriser correctement les différents aspects du jeu et CHOISIR,en connaissance de cause,entre différentes options d'apparence équivalente mais à la méthode d'execution fort différente...
C'est un très mauvais service à rendre à un débutant que de lui faire croire qu'il peut avoir un style : il n'en a aucun par définition...Et meme,la quasi totalité des joueurs à 2000 elo n'en ont pas non plus...Et je ne vois pas trop en quoi cela pose un problème
Sinon bonne année à tout le monde ici !
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les kadors (avec un "k", allusion au chien des Bidochon...) Ont encore décrété leur vérité du haut de leur zélo....Alors voilà une question qu'elle est intéressante pour ces messieurs : à partir de quand ont-ils eu un style ? où se situe la frontière entre le non-style (oh ! le vilain néologisme..) et le style ? qui a décrété un beau jour "mon vieux, ça y est, il est stylé ton jeu....", existe-t-il un rite de passage ? un adoubement ? quels sont les effets psychologiques induits par le passage de l'autre côté du miroir aux alouettes ?
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Sur les questions de fond, Cocovitsch est le débateur échiquéen le plus pertinent de ce forum.
Ca doit être l'effet magique de réfléchir avant de poster...
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bon, éricprie Toi qui est champion (et donc, qui a du style...), pourrais-tu répondre à ma question ? à partir de quand as-tu estimé avoir un style ?
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Ben pour le style je ne suis carrément pas d'accord C'est justement parce qu'entre plusieurs options on ne choisit pas toujours en connaissance de cause, mais en surévaluant l'une d'entre elles inconsciemment qu'on peut avoir un style sans être très fort. Pour ma part ça fait 15 ans que j'ai le même style, à mon grand dam d'ailleurs puisque quand je me retrouve par inadvertance dans des situations que cette mésévaluation inconscient me fait éviter, j'ai plutôt de bons résultats. Mais rien à faire, quand je le vois en avance j'ai tendance à biaiser l'évaluation toujours dans le même sens.
Concernant les dés tétraèdriques, ils existent depuis bien longtemps (ainsi que tout un tas d'autres dés, il suffit d'aller dans n'importe quel magasin de jeux de rôles), heureusement d'ailleurs car ce serait dommage de ne pas utiliser l'un des 4 polyèdres parfaits existant. Et pas besoin de retourner : on lit le résultat sur la base des faces apparentes. Chaque face a 3 chiffres, écrits juste au dessus de chacune des arrêtes, et on lit le chiffre apparaissant vertical, sur chacune des trois arrêtes du bas.
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Dés à 4 faces des exemples ici
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ref Cyrillev je crois qu'ils sont plutôt 5 les polyèdres.
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Oups pardon Oublié le dé 8 faces moi :)
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des polyèdres, il y en a une infinité, fox... Ce sont les polyèdres réguliers ("parfaits" ? je connaissais pas...) qui sont en nombre limité.
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et encore, les cinq polyèdres réguliers dont tu parles sont en fait les cinq polyèdres réguliers convexes : tétraèdre, cube, octaèdre, dodécaèdre, icosaèdre.
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Mon avis: Bonne année à tout le monde! (monsieurcarambar je t'ai démasqué, enfin je crois ;o)) Je pense que tous les joueurs quel que soit leur niveau (sauf peut être ceux qui viennent tout juste d'apprendre les règles) ont une façon de jouer qui leur est propre. Certains vont avoir tendance à pousser les pions pour attaquer le roi adverse, d'autres se concentreront plutôt à bien parer les menaces avant de penser à en créer. Quand j'étais plus jeune, j'avais davantage tendance à être 'prudent' dans ma façon de jouer et je me rappelle d'adversaires qui m'effraiyaient car ils se ruaient à l'attaque avec des poussées de pion à tout va (g4,h4 et c'est parti!). Enfin bref, peu importe le niveau, il est fort possible de constater qu'on peut avoir un style de jeu.
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isocaedre to be perfect :-)
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nonnonnon vidbow ! C'est bien icosaèdre: de eikosi (vingt) et...edra (face). :-)
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chère chouia tout ceci était sous-entendu entre Cyrillev et moi. Ayant poussé assez loin l'étude des polyèdres réguliers convexes (ayant entre autres démontré leur existence et leur unicité, et leur utilisation pour l'étude des homographies en géométrie algébrique), j'ose espérer que tu n'envisageais pas m'apprendre quoi que ce soit en me rectifiant.
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ok chouia merci
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@JFJ C'est bien aussi mon sentiment : il y en a qui vont tout faire pour garder leurs pièces, d'autres qui sacrifient à tout va...bref, si on est pas trop à vouloir reproduire tout le temps les parties de autres, pas trop influencé par les modes ambiantes (Ah ! la paire de fous qu'il faudrait conserver à tout prix...), on a bien un style personnel...
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cher fox Loin de moi l'idée saugrenue de m'interposer dans une discussion privée entre deux spécialistes des polyèdres..."parfaits" ! Je croyais que naïvement que vous parliez des polyèdres réguliers... :-))))
Bon, ça a tout de même permis à vidbow d'apprendre une racine grecque... :-))))
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et puis t as raison, fox ! A 24 ans, on a plus rien à apprendre...Suis-je bête ! :-))))
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Moi qui croyais que c'était un jeu de mot isocaèdre pour "Ils z'ont qu'à être", en étant un peu enrhumé ...
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C'est assez vrai...
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@chouia Tu te répètes : l'expérience, ça n'existe pas, pas plus entre 24 et 45 ans, qu'entre 45 et 68. Ciao, mon gros loulou ! (Je fais des progrès, j'ai supprimé petite...
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ref chouia C'est vrai, d'autant que je travaille plutôt les racines égyptiennes.
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@vidbow Comme racine, il y a aussi le ginseng. Mais je crois que le VIAGRA est plus efficace. Je connais ta réponse...
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pour toi Oroy je ne me serais pas permis :-)
je t'aurais plutôt proposé une gelée royale.:-)
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ref oroy quoique la propolis pour mieux vivre en société...
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Ref Vidbow, concernant le style des Maîtres, tu n'as toujours pas répondu à ma question, posée il est vrai l'année dernière, et que je repose aujourd'hui:
Que veux-tu dire précisément, quand tu supposes que les Maîtres des années 70 , jouaient à un autre jeu (j'exagère volontairement ton propos), et que l'on y reviendra forcément ?
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ref gogol Effectivement, il faut s'y mettre.:-)
Quand j'ai vu il y a 3 semaines deux parties d'Oroy j'ai dit "instinctivement "qu'elle étaient typées années 60.
Je m'explique:
Il y avait une Espagnole fermée Tchigorine avec un joli jeu bien compris au centre et une Sicilienne ouverte Fc4.
Avant les années 60, on jouait moins bien cette espagnole que l'on ne comprenait pas et dans les années 70, on ne la jouait plus (sous l'influence de Spassky, les noirs étaient passés à la Breyer).
(Où même on la jouait plus mal...)
Pour la Sicilienne, elle bénéficiait de l'influence de Fischer.
Auparavant, les canons théoriques de l'école Soviétique imposaient la "Rauser" avec Fg5. (et je met bien un s à Rauser avec un amical clin d'oeil à Nicolaus!)
La qualité des parties dévoilait donc un bon jeueur des années 60.
Or c'était un joueur préparé théoriquement alors que dans les années 50, l'influence de Botvinick concernant la préparation théorique n'avait pas atteint vraiment le sol français.
Au passage, les joueurs capables d'avoir joué ce type de partie en France dans les années 60, se comptent sur les doigts d'une seule main...
C'est le troisième que je rencontre après Robert Huguet et Kaphan.
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qui est Kaphan?
C'est la 1ère fois que je lis ce nom.
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et 70... Pour répondre plus précisément à ta question sur les années 70.
Il y avait plusieurs influences:
- celle de Tal qui destabilisait l'adversaire avec ses complications.
- celle de Petrossian et de sa solidité manoeuvriere et qui contrairement à ce que l'on dit, jouait les ouvertures avec une précision remarquable
- celle de la diversité des ouvertures (on s'est mis à jouer de tout sans tabou - le mai 68 des joueurs d'échecs!-)
Au niveau du jeu amateur, l'insuffisance de littérature et de préparation débutale était en France dramatique.
Une fois un adversaire m'avait joué 8 coups théoriques consécutifs sur l'échiquier dans une Ben-Oni.
J'en avais été surpris!
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Kaphan ou Kaffan, c'était un de ces étrangers qui comme Skorup circulait dans les clubs d'échecs.
J'ai fait sa connaissance à Lyon seulement dans les années 80, mais beaucoup d'anciens le connaissaient pour l'avoir rencontré 20 ans avant ou simplement pour sa réputation.
Il était aussi dessinateur artistique.
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Vidbow je te remercie pour ces éclaircissements qui démontrent, si besoin était, ta profonde connaissance du jeu d'échecs.
Ce type d'approche m'impressionne et me passionne.N'as-tu jamais eu l'envie de mettre ses réflexions noir sur blanc ?
Agrémenté de quelques anecdotes personnelles (qui ne doivent pas manquer), un bouquin sur cette période serait, j'en suis convaincu , d'un grand interêt, même pour les jeunes qui n'ont connu que Chessbase et Fritz comme référence!
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@vidbow Excuse-moi de te dire que tu t'es croisé les fils : les deux parties dont tu parles ont été jouées en 1980 et 1996 respectivement. La première, j'aurais pu la jouer dans les années 60 mais pas la seconde. En effet, à cette époque, il y avait pas mal d'effervescence dans la Sicilienne et notamment le Dragon. J'ai commencé à travailler dans l'informatique, ce qui laissait peu de loisirs pour se préparer : j'ai donc banni la Sicilienne de mon répertoire pour 20 ans. Il m'est arrivé d'en jouer, par exemple à la 1ère ronde de Monaco 68 : mais c'est parce que mon adversaire, Kozma, n'avait aucune Sicilienne dans le seul livre à ma disposition pour 'espionner', l'Informateur qui en était au n°1 ou 2. Dans ce cas-là, je jouais 2.f4... et j'ai gagné !
Pour le reste, tu noircis beaucoup trop le tableau, j'y reviendrais ailleurs.
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j'ai encore bien des choses à apprendre chouia et même sans doute venant de toi, mais je ne crois pas que ce soit en géométrie de niveau 3ème (tout au plus...). Ne t'étonne donc pas que je te signifie que ta remarque était totalement inutile et qu'elle polluait plus le fil qu'autre chose.
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le style c'est l'impression que tu fais sur le public Morphy ou Karpov n'avaient aucun style : le public ne comprenait que l'énoncé du résultat...
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sinon le style de Federer ou Jordan est pas mal... mais on sait pas trop ce que c'est non plus...
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Pour parler de style.... je cite Cocovitsch :
ça ne concerne que très peu de monde...tout au plus les très bons GMI...Le reste,ça veut dire quoi? - le 1600 qui joue passif parce-qu'il ne sait pas calculer correctement les variantes va décreter qu'il a un style positionnel
- Le 2200 qui gagne parfois des parties linéaires en appliquant un plan d'ouverture qu'il connait mieux que son adversaire va décreter qu'il a un style positionnel
- Le 1900 impatient, qui aime calculer mais n'a jamais étudié de vrais thèmes stratégiques va décreter qu'il a un style agressif
ça veut dire quoi le style dans tous ces cas? rien du tout...on préfère parler de style alors que c'est juste un mélange d'inclinations personnelles et de limites individuelles plus ou moins conscientes...
Pour parler de style, il faut déjà etre capable de maitriser correctement les différents aspects du jeu et CHOISIR,en connaissance de cause,entre différentes options d'apparence équivalente mais à la méthode d'execution fort différente...
C'est un très mauvais service à rendre à un débutant que de lui faire croire qu'il peut avoir un style : il n'en a aucun par définition...Et meme,la quasi totalité des joueurs à 2000 elo n'en ont pas non plus...Et je ne vois pas trop en quoi cela pose un problème.
Je suis d'accord ;-)))
Décrêter qu'on a un style est une limitation à mon sens et je donne un exemple ---->
Un joueur est soit disant positionnel et se retrouve dans la position de Morphy dans la partie de l'opéra quand il sacrifie le canasson !
Ce sacrifice n'est pas une question de style mais d'expérience technique.
Celui qui ne sacrifie pas parcequ'il est " positionnel" joue en fait mal aux échecs car il n'exploite pas les particularités d'une position avec les moyens adéquats!!!
Tous les grands joueurs sont des grands tacticiens, des stratèges hors pair et des finalistes de premier plan. Ils attaquent si il le faut, défendent, jouent pour un simple pion, arrachent des nulles ...etc.
Fischer par exemple avait comme Kasparov un tempéramment de tueur mais il est bien connu qu'il jouait les finales à merveille...
Peut être que finalement je viens de détériorer la pensée de Cocovitsch;-)))
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@fox...je te sens vexé sur ce coup-là Mais tant pis ! je ne voulais pas plus "donner de leçons de géométrie" que d'autre chose, d'ailleurs, mais ignorant votre niveau "annapurnesque" en matière de polyèdre (cyrillev et toi), et vous voyant vous prendre les pinceaux dans le nombre des "polyèdres parfaits" existants, j'ai simplement voulu vous aider. Tu en as pris ombrage, dommage pour toi, car je n'aime pas qu'on m'écrase de sa science, aux échecs comme en maths comme dans tout autre domaine !
Pour comparer ton état d'esprit au mien je te rappelle que quand vidbow a cru bon de me reprendre (alors qu'il n'y avait pas lieu de le faire...), je ne me suis pas vexée en lui balançant au visage que je n'avais pas de leçons à apprendre de lui, car j'étais experte en je-ne-sais-quoi. J'ai simplement rectifié....
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je ne suis pas vexé en revanche j'ai cru que tu me prenais un peu pour une bille, et j'ai voulu t'arrêter de suite avant que la moutarde ne me monte au nez...
Je ne vois pas en quoi on se prenait "les pinceaux"... La discussion parlait de dés à jouer, donc évidemment (sous-entendu) de polyèdres (convexes) (réguliers) (jouer avec un dé biaisé est possible mais rare). Cyrillev a dit 4, faisant manifestement soit un lapsus soit un oubli, j'ai juste indiqué 5 sachant qu'il ferait le reste de la correction tout seul.
Sa remarque suite à mon post était assez claire je pense pour que tu comprennes que le petit flottement était résolu. Alors à part essayer de me faire passer pour une bille comme j'ai dit, c'est vrai que je ne voyais pas de motivation à ton intervention...
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mais il ne faut pas trop faire attention à ce que je dis je prête souvent des intentions très sournoises à des gens au-dessus de tout soupçon ! :-)
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ref fox :-) qu'est ce que tu sous entends par là?
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My two pence Il existe des dés qui ne sont pas basés sur des polyèdres réguliers. par exemple les dés à 10 faces en forme de trapézoèdre pentagonal.
Les amateurs de jeux de roles connaissent les dés à 4, 6, 8, 10, 12 et 20 faces, donc les 5 polyèdres convexes réguliers (On les appellent aussi platoniciens. Je vous apprends quelque chose, hein ? Si, si, j'en suis sûr ;-) ) + le dé à 10 faces.
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Fox ... un dé même dans la moutarde ne roulera jamais aussi bien qu'une bille même qu'on vexe un chouia ! ;oP
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ref Bellamy Je connais un peu les autres types de polyèdres non réguliers (polyèdres d'Archimède ou polyèdres étoilés).
En particulier, le polyèdre à 10 faces que je connais est de la famille des deltaèdres (ses faces sont des triangles équilatéraux). Est-ce de celui-là que tu parles et qui est utilisé dans les jeux de rôle ? J'ai essayé d'aller voir sur ton lien, mais je n'arrive pas à ouvrir le fichier.
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l'inspiration revient Yvap :-))
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@fox Je ne prend jamais personne pour une bille...sur FE comme partout ailleurs. J'ai beaucoup de défauts, mais pas celui-là.... sans rancune. :-)
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Je suis content... J'ai retrouvé ma transparence ;-)))
Et le smiley en est un de joie et non d'humour car je n'ai pas la même conception de l'humour que les "cadors" de ce forum qui, au demeurant, devient nunuche ;-)))
Ce deuxième smiley veut bien dire "mdr"...
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@Yvap Pas mal...mais j'aurais plutôt terminé par "même qu'on vexe, hein, chouia ?". :-)
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@antiblitz en fait, je crois que tu parles plus de tempérament que de style...non ?
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Cf antiblitz... Oui...et c'est justement pour cela que je pense qu'il est très dommageable de faire croire à tous ceux qui ne sont pas GMI qu'ils ont ou peuvent avoir un style
Premièrement parce-que c'est faux et deuxièmement parce-que cela peut avoir un effet négatif,superficiel et limitatif sur leur manière de jouer et d'appréhender les échecs
Plus on progresse et moins on se laisse avoir par ces histoires de "style" parce-que lorsque le niveau monte aux échecs, le nombre de positions que l'on comprend et dans lesquelles on est capable de se repérer à peu près correctement augmente...Du coup on a l'impression de toucher à une certaine "universalité de style" qui n'est simplement qu'une augmentation de sa culture échiquéenne et de ses connaissances
Et meme pour les champions,la définition du style est difficile à faire : Tu prends Fischer à sa grande époque...comment définir son style? les auteurs Américains le définissent comme celui d'un tacticien hors pair pour avoir défoncer des Bisguier ou des R.Byrne, Les auteurs Russes le définissent comme bon stratège mais un tacticien perfectible régulièrement outplayé par Tal,Geller ou Stein...Où est la vérité?
Plutot chez les Russes probablement vu que la force principale de Fischer ètait son sens logique de grand stratège matérialiste...plus que ses dons tactiques pas toujours au top dans les positions irrationnelles...
Je me souviens d'une réflexion très juste que j'avais lu dans le livre d'un joueur anglais (de niveau 2350 environ) sur son parcours échiquéen : le type en question (j'ai oublié son nom) se considérait comme un joueur positionnel,logique,intuitif et pas très précis dans ses calculs...consciemment,il cherchait à adopter son répertoire à celui d'un "style" (type idéal) positionnel...jusqu'au jour où il passa quelques jours à analyser ses parties avec un 2600 bien connu qui lui démontra qu'en fait ses victoires ètaient dues à sa supériorité tactique ponctuelle sur ses adversaires et que ses "brillantes" idées positionnelles n'avaient pu etre réalisées que par la médiocrité combinatoire de certains de ses adversaires...
Cette anecdote m'avait marqué car la problématique ètait exactement la meme pour moi : un joueur se croyant "positionnel" mais qui gagne la plupart de ses parties,soit en appliquant un plan prédéfiné qu'il connait déjà, soit en calculant les moments clés mieux que son adversaire...
En fait, je pense que le style "positionnel" en dehors des forts GMI est un leurre, ce qui n'exclut pas certains inclinations : gout pour les positions bloquées,sens du bon tempo,maitrise des manoeuvres de cavalier,etc....mais parler de "style" serait assez impropre...Idem pour le style "agressif" ou "tactique",ça ne veut rien dire en fait...
Sinon pour chouia, pour qui le fait de "vouloir garder ses pièces" ou "d'avoir envie de sacrifier" est représentatif d'un style : la discussion n'a de sens que si on parle de jeu d'échecs et pas de poussage de bois...
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@cocovitsch Ben oui, les échecs, c'est du poussage de bois...et le tort des kadors de ton genre (j'allais dire "de ton style"...), c'est de faire des catégories, des petites boîtes bien propres où ranger les gens en fonction de leur zélo...mais ce qu'ils ne comprennent pas, ces kadors, c'est que c'est de la même personne que l'on parle, qu'elle soit débutante ou championne. Tu n'as jamais été débutant, cocovitsch ? à partir de quand t'a-t-on sorti de la petite boîte "pousseur de bois" pour te ranger dans celle des "joueurs d'échecs", puis dans celle des "kadors qu'ont du style" ? Tu es cocovitsch, joueur d'échecs, point. Je suis chouia, joueuse d'échecs, point. Je sais, je sais, c'est dur d'être mis dans le même panier que moi, alors tu préfères les petites boîtes....Si ça peut te rassurer....
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@klingsor C'est à ça que tu veux ressembler ? à un mec qui se la pète sur un forum parce qu'il a un gros zélo ?
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Et encore...quand je dis gros zélo...
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Le dé à 10 faces On en voit une photo ici (mon lien précédent pointait vers un fichier de réalité virtuel .wrl, visible avec un plugin genre Cortona).
Il s'agit du dual d'un antiprisme pentagonal. J'ignore d'où vient l'appellation trapézoèdre, car les faces ne sont pas des trapèzes.
La dipyramide pentagonale (et à face triangulaire, donc) n'est pas vraiment adaptée, car si elle repose sur une face, c'est une arète qui se trouve en haut (car 5 est impair). On peut certes faire comme pour le tétraèdre, mais c'est inutile car on dispose du trapézoèdre.
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j'aime bien ce genre de lien celui de ThL était pas mal non plus.
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ref chouia.. cocovitch se met dans la même boite que vous si je comprends bien ?
C'est à dire des joueurs ou joueuses sans style particulier !
Il considère même que l'on ne peut pas parler de style au plus haut niveau, ou du moins que cela reste flou !
Mais le point sur lequel je suis en phase total avec lui, c'est que pour bien jouer aux échecs, nous ne devons pas développer un soit disant style mais nos connaissances, notre puissance de calcul..etc
Décréter que l'on est un joueur d'attaque ou positionnel est à mon avis s'imposer une limitation d'emblée à la progression !!!
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@antiblitz nonnonnon, cocovitsch me met dans la boîte "pousseurs(ses) de bois", et lui se met dans la boîte "joueurs d'échecs"...fais gaffe, c'est hyper-différent ! ;-)
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cf chouia.... n'ayant aucune envie d'alimenter un grain paranoiaque, je ne ferai que peu de commentaires sur ton dernier post qui n'apporte strictement rien au sujet
Sinon pour te dire que lorsque j'ètais débutant, j'adorais les échecs : je lisais beaucoup de livres, je jouais contre mon frère qui me rendait la dame et qui me battait souvent...c'ètait une bonne époque !
Cependant,je pense que c'est une erreur de penser que,lorsqu'on est débutant dans un domaine quelconque,on peut apporter autant dans un débat sur un problème complexe que d'autres personnes qui ont 20 ans ou plus d'expérience (voire d'expertise pour des gens comme eric prié) et qui ont fait tout un parcours préalable de réflexion et de progression
Plutot que de houspiller à tout bout de champ d'imaginaires aristocrates, ne te serait il pas plus utile de quitter tes habits flashy de Passionaria universelle et de lire simplement certaines interventions de personnes expérimentées sans t'en offusquer et en les mettant en paralléle avec ta propre expérience et ton propre parcours?
Cela serait à la fois plus productif et éviterait des réactions aussi sarcastiques qu'inévitables...
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merci Bellamy pour cet excellent lien (et l'explication qui va avec).
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Cf antiblitz... "Décréter que l'on est un joueur d'attaque ou positionnel est à mon avis s'imposer une limitation d'emblée à la progression !!!"
Dans le sens où décreter que l'on est ceci ou cela consiste à prendre acte de ses limites ou de ses faiblesses sans chercher à les dépasser...c'est forcément limitatif...
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ref Cocovistch Certes mais je vais plus loin et j'estime qu'il n' y a pas de joueurs d'attaque ou positionnels , il y a des joueurs qui construisent leur jeu en fonctions d'inclinaisons, qui ont parfois des opportunités d'attaque, parfois une initiative durable, parfois une majorité à faire valoir à l'aile dame...etc etc
Le joueur qui attaque tout le temps montre simplement ses limitations quant à la compréhension des échecs, de même que celui qui n'attaque jamais ;-)))
On peut donc parler effectivement de tempérament dans ce cas pour répondre à chouia mais le style ne peut éventuellement apparaître qu'après une profonde compréhension des échecs ( je précise que je suis un modeste pousseur de bois aussi lol )si ce fameux style existe ???
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réf. Prié et Coco je te cite : "Sur les questions de fond, par ericprie
Cocovitsch est le débateur échiquéen le plus pertinent de ce forum.
Ca doit être l'effet magique de réfléchir avant de poster..."
C'est aussi que nous avons également débattu ensemble. Et j'avais souligné que si les uns et les autres dans nos débats échiquéens ne s'entendent pas, voire parlent de choses différentes, c'est que si l'on porte une définition ou jugement général, comment peuvent ou doivent si reconnaître des joueurs parfois très différents entre 1400, 1900, 2300, 2500 elo [ bon, j'crois pas que le top level à plus de 2600-2800 soit ici présent en dehors d'Oroy :o))) ]. Je crois constater que Coco a pris cela à son compte car dans chacune de ses interventions à présent, il précise, posément les différents "niveaux". Bon, sinon, j'admets que je l'ai aussi ennuyé avec de somptueux, douteux, foireux gambits [ rayer la mention inutile :o))) ]
Enfin, pour ce qui est du style, je trouve également que cela doit vraiment se limiter à quelqu'uns. En littérature et sur un siècle combien y-a-t-il de styles tranchés qui se dégagent. Pas tant que cela ; d'autant plus si l'on considère qu'un style y sera considéré comme relié à tel autre plus classique. Etc.
Enfin pour les petits niveaux, c'est comme si on voulait attribuer un style aux rédactions d'un lycéens. On peut bien le faire abusivement pour être pédagogique, comme on va dire d'un 1700 elo, son style est postionnel, ou ceci cela et pas grand'chose de plus.
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Ah ! caractères en gras involontaires.
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Cf Antiblitz... Cela dit,chez certains joueurs...il y a des inclinations,une préférence des thémes récurrents,sans pour autant que l'on puisse appeler cela un style...
Une bonne analyse de cela peut se trouver dans le livre d'Agur sur Fischer "Une étude de son approche des échecs" où on apprend beaucoup de choses pas forcément évidentes sur les préférences du GMI Américain : son gout pour les simplifications,sa recherche fréquente de la phalange f2-g3-h4 ou des finales Fou de cases blanches contre Cavalier...
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Et mon dé à 7 faces, qui donc va m'en proposer un ?
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Cf AntoineDoisnel... Tu n'aurais pas un nouveau gambit à me proposer ? : je suis en manque de réfutations -))))
Sinon c'est vrai que des expressions telles que "vouloir garder ses pièces" ou "aimer sacrifier" sont des expressions agaçantes et ce n'est pas rendre justice au jeu d'échecs que de les employer : lorsqu'on joue aux échecs, on est bien obligé de se plier à la situation,à des équilibres plus ou moins subtils,au jeu de l'adversaire,à un certain respect du temps et de l'espace...jouer aux échecs, ce n'est pas avoir envie de sacrifier un Fou sur h7 dès que la situation se présente ou jouer sur trois rangées car on aime bien garder toutes ses pièces groupées : dépasser les préférences personnelles subjectives pour aborder le jeu objectivement,en étant très humble devant sa complexité et les mécanismes de réflexion qu'il nécessite de maitriser,c'est déjà le début de quelque-chose d'interessant non? Sinon,autant se fier à la méthode Ruiz qui a,par ailleurs,fait ses preuves pour ceux qui aiment garder leurs pièces -)
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Oui Cocovitch... Et ces inclaisons se reflètent aussi dans le choix du répertoire d'ouvertures je pense ?
Mais ce n'est pas ce qu'on appelle un style je suis d'accord !
Prenons un exemple bien choisi : Tal
Beaucoup dirait que Tal était un formidable joueur joueur d'attaque avec ses sacrifices spéculatifs !
Perso, je dirais que Tal était un grand joueur capable de faire des sacrifices spectaculaires mais ne les faisant pas par amour pur des sacrifices mais parcequ'il en tirait des compensations positionnelles multiples ...
Certes, on pourrait parler de style pour Tal mais pas vraiment car les parties avec sacrifices doivent représenter moins de 20% de ses parties !
Je pense sincèrement que c'était une question de tempérament, une inclinaison à compliquer le jeu mais pas n'importe comment ???
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Cf Antiblitz... Je ne suis pas forcément d'accord avec ce que tu écris sur Tal dans le sens où le Tal des années 50 ètait indéniablement attiré par "l'amour pur des sacrifices" qui devait correspondre chez lui à sa vision de l'esthétique aux échecs...
Je suis persuadé qu'il devait ressentir parfois une certaine jouissance à mettre des pièces en prise,meme dans une partie d'entrainement contre Koblentz !
Son imagination ètait vraiment incroyable et on se demande parfois comment il faisait pour faire naitre un feu d'artifice à partir de pas grand chose...
Alors,il est vrai qu'il gagnait en jouant comme cela mais je ne suis pas sur qu'il jouait ainsi parce-qu'il ètait persuadé que c'ètait comme cela qu'il deviendrait champion du monde : il jouait ainsi parce-que c'ètait sa manière de s'éclater !
Le Tal des années 70,celui qui jouait souvent 1.c4 et répondait "on ne donne plus d'ananas au chameau" parce-que la science défensive avait fait de gros progrès depuis ses jeunes années, ètait aussi très fort dans un autre style : d'ailleurs,certains trouvaient qu'un Petrosian calculait mieux et plus précisément les variantes que Tal, la force de ce dernier résidant plutot dans un sens pratique,une ruse et une imagination incroyables...
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Je ne vois pas En quoi le fait d'avoir des préférences pour un certain type de parties peut constituer une limitation :on peut par exemple comprendre le gambit dame , et n'avoir aucune envie de le jouer : moi ça m'emmerde!
il fut un temps , quand j'étais joueur positionnel ( par insuffisance tactique ), jamais je n'aurais envisagé de jouer une Traxler , parce que je ne m'en sentais pas capable : là oui il y avait limitation , mais ce n'est pas toujours le cas
En JPC on peut tout jouer , puisqu'on dispose d'à peu près 2 mois avant d'en arriver aux choses sérieuses , ce qui laisse le temps d'apprendre un début qu'on n'avait jamais joué , et cependant chacun connait des débuts qu'il ne jouera jamais
Or , le fait de jouer systematiquement 1 e4 , 1..e5 sur e4 , et l'est-indienne sur tous les autres 1ers coups constitue un style , puisque ça exigera d'évoluer dans un certain type de parties
C'est évidemment plus difficile pour un joueur de répertoire très varié , et cependant Tartakover ou Keres ont un style qui leur est propre ( c'est pourquoi je les admire )
En résumé , le choix de l'ouverture peut à lui seul déterminer un style , mais seuls quelques très grands peuvent avoir un style indépendant du rpertoire
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réf. Coco 'suffit de demander :o)
1.d4 e6 2.Ff4 f5 3.g4
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qui s'intercale entre : - le prompt 1.d4 f5 2.g4 - et le différé 1.d4 f5 2.h3 Cf6 3.g4.
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Ce que certains... appellent style n'est que le fait d'etre plus à l'aise et d'avoir plus d'idées précises dans un ou plusieurs types définis de positions de milieu de jeu
Un répertoire d'ouvertures réussi consiste donc à amener autant que possible ces positions de milieu de jeu à partir des débuts choisis
En sens inverse, on peut se demander aussi si l'étude sérieuse d'une ouverture n'amène pas plus ou moins rapidement à mieux comprendre les milieux de jeu qui en découlent...
La progression aux échecs sur ce plan là relève donc aussi d'interactions : on étudie des parties avec des positions ou des plans de milieu de jeu qui nous plaisent, on a envie de les reproduire et on se met à étudier de nouvelles ouvertures...ou bien on étudie de nouvelles ouvertures pour x ou y raisons et on apprend grace à cette étude à maitriser d'autres positions de milieu de jeu...
Ce n'est pas une question de style mais juste de connaissances,d'expertise et donc de niveau...C'est pour cela que les très forts joueurs grace à leurs connaissances échiquéennes sont capables de jouer correctement beaucoup plus d'ouvertures nouvelles que des joueurs moins forts...
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ref cocovitch J'apprécie beaucoup tes interventions.
Pas de langue de bois, des idées pertinentes (et intelligentes: je les partage modestement souvent!), de la prose (et que de la prose!). C'est méritoire.
Pas besoin d'être un fort titré pour avoir raison.
On connait la formule: des amateurs ont fait l'arche de Noé et des professionels le Titanic.:-)
Au sujet de Tal, tu réveilles mon attention sur le fait que généralement son approche stratégique a été incomprise.
En particulier, on a jamais dit qu'il existe une manière stratégique très particulière de jouer pour gérer l'arrivée de certaines complications...
Et ceci contrairement à sa célèbre histoire de chameau et d'ananas!
Je crois que nous tenons, sinon davantage, un joli sujet de débat...
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Cf AntoineDoisnel... Si tu commences à proposer des bons trucs,où va t-on? -)))
Déjà positionnellement, il est fondé ton gambit et les compensations seront certaines...Après 1.d4 e6 2.Ff4 f5 3.g4, je pense que les Noirs doivent prendre le pion car sinon le schéma justifie la place prématurée du Ff4 (ou alors tenter le fantaisiste 3...g5!? 4.Fe5 Cf6 qui n'a pas l'air si débile)...donc il faut voir quelque-chose comme 3...fxg4 4.e4 Cc6! pour faire pression tout de suite sur d4 et préparer ...d6 et e5 Mais je ne pense pas que cela réfute quoi que ce soit...
Par contre,après 1.d4 e6 2.Ff4, jouer 2...f5 ne se justifie que pour les fanas pur et dur de Hollandaise car 2...c5 donnerait déjà une facile égalité pour les Noirs...
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Sinon, pour Tal... Si mes souvenirs sont exacts, je crois qu'il a changé radicalement son approche face à Botvinnik lors du match revanche en 61 au grand dépit du public d'alors qui s'attendait à revoir le Tal d'un an plus tôt ?
Quelqu'un a une explication de cette situation ?
Etait ce la préparation "anti-Tal" de Botvinnik ?
Merci
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Ben en fait... C'est plutot Botvinnik qui a changé son approche...Mais il y a eu peu de ce que tu dis peut-etre : Tal a voulu inconsciemment prouver qu'il pouvait jouer "correctement" sur le meme terrain que Botvinnik !
Botvinnik avait bien préparé son affaire mais la défaite de Tal en 61 est avant tout du :
- A la santé déficiente de Tal à ce moment là
- Au score calamiteux de Tal avec les Noirs,incapable de tenir les Nimzo-Indiennes ou les Est-Indiennes Saemisch qui donnaient des positions favorables au style "rouleau compresseur" de Botvinnik...Il y avait évidemment un problème de préparation sur ce plan là
- Au savoir faire de Botvinnik qui a toujours essayé d'imposer des positions sans trop de "bordel" tactique,avec des plans simples et un avantage d'espace pour lui...
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Justement.... Peut on parler de style pour Botvinnik ou plutôt d'école "scientifique des échecs" car Botvinnik était appelé me semble t'il le professeur car son but, si je ne dis pas de bêtises, étaient toujours la recherche du meilleur coup, au contraire d'esprits plus indépendants des dogmes comme Bronstein par exemple ?
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Je ne crois pas... Que Botvinnik ètait adepte d'un esprit maximaliste et à fortiori de la recherche systématique du meilleur coup (du meilleur plan à la limite et encore...)
Botvinnik ètait un logicien,un rouleau compresseur qui avait le don de bien mettre en valeur ses atouts et de les appliquer avec une rigueur absolue : j'ai toujours trouvé qu'étudier ses parties (au meme titre que celles de Smyslov) ètait très utile pour saisir l'harmonie du "style classique" aux échecs...
Perso, je pense que Botvinnik avait un style et un style clairement défini mais dans un contexte échiquéen qui n'ètait pas le meme qu'aujourd'hui : aujourd'hui,les logiciens ont plus de mal !
Je ne pense pas qu'un Botvinnik ètait à priori plus dogmatique qu'un Bronstein : Disons qu'un Botvinnik,à la différence d'un Bronstein,ne jouait jamais de choses douteuses à des fins volontaires d'expérimentation ou de déstabilisation de l'adversaire...
A cet égard,son statut au sein du monde des échecs soviétiques (Apparatchik en chef,exemple,patriarche,autorité,professeur universel) avait une influence sur son style et son approche aux échecs : il devait tout le temps jouer un role édifiant et exemplaire et donc propager l'exemple d'un jeu "propre",rigoureux et puissant...
Pour moi,Botvinnik ètait un pragmatique,qui aimait raisonner plus en terme de plans logiques qu'en terme de coups ou de séquences de coups...
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Donc... A très haut niveau, on peut peut être dégager des styles ?
Les logiciens comme Morphy, Capablanca, Botvinnik, Smyslov, Petrossian, Karpov ...
Les pragmatiques comme Lasker, Bronstein, Spassky...
Les tueurs comme Anderssen, Alekhine, Tal, Fischer, Kasparov...
Ceci est bien sûr très artificiel mais peut on faire vraiment classifier ainsi tous les grands champions selons certains critères ?
A ce moment là, on pourrait peut être parler de style , non ?
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Cf Antiblitz... Il est toujours tentant d'établir des typologies de joueurs d'échecs et on peut toujours les discuter : mais est ce qu'on parle de style ou plutot de type-idéal wébérien dans ce cas?
Meme si faire des typologies de joueurs d'échecs,ça aide à définir l'histoire des échecs ou interesser le lecteur par une "opposition de styles"
Lorsque tu parle de logiciens,pragmatiques ou tueurs? pourquoi pas? mais pour etre champion de monde, il faut forcément etre logicien ET pragmatique ET tueur !
La question est : aujourd'hui alors que pour etre au top mondial, il faut rencontrer régulièrement une dizaine d'adversaires extrèmement forts et aux qualités homogènes, qu'il faut maitriser un grand nombre d'ouvertures différentes et posséder une connaissance encyclopédique des thèmes stratégiques et des finales pratiques, qu'il faut AVANT TOUT calculer aussi bien que posssible des positions concrètes sur l'échiquier : peut on encore dire que l'on construit ses succès avec un "style" spécifique? Prends n'importe quelle position obtenue au 20ème coup d'une partie,seras tu capable de savoir qui l'aura joué et gagné sans connaitre le nom des adversaires? Pas si sur...Alors que c'ètait encore faisable il y a 20,30 ou 40 ans...
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D'ailleurs... Tu le sens bien dans la manière dont les amateurs se prennent d'interet,de passion ou meme s'identifient pour tel ou tel champion? pourquoi des types comme Morozevich ou Shirov sont tellement appréciés par les joueurs moyens alors qu'on pourrait tout aussi bien les taxer de machine à calculer? Parce-que ce sont les seuls à présenter sinon un "style" du moins quelques traits immédiatement identifiables : des ouvertures fantaisistes pour Morozevich, la recherche de complications tactiques permanentes pour Shirov,etc...
Alors qu'on serait bien en peine de définir le style d'un Anand,d'un Kramnik ou meme d'un Kasparov (pour lui,c'est parce-qu'on ne peut rien comprendre à ses parties)...Tous ces mecs maitrisent ce qu'il faut maitriser,c'est tout...
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ne pensez vous pas que chez tous ces champions leur style reste très secondaire à côté de leurs talents entrainés et eprouvés de calculateurs?
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cf vidbow Les champions du passé ou du présent?
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franchement: les deux Il y a chez tous une espèce de hargne à calculer plus loin et plus juste que l'adversaire
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par exemple Ils ont cette effervescence mentale assez palpable. Quand on en voit un se lever de sa chaise on peut pratiquement dire à quel moment il sort de son monde de calcul.
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ref Cocovitsch Finalement, en insistant sur l'"universalité" obligatoire des prétendants au titre, tu rejoins ce que je disais dès mon premier message :
Tous les grands joueurs sont des grands tacticiens, des stratèges hors pair et des finalistes de premier plan. Ils attaquent si il le faut, défendent, jouent pour un simple pion, arrachent des nulles ...etc.
Et donc, pour essayer de résumer nos propos :
Parler de style pour un débutant ou même un 2000 n'a pas de sens puisque ce joueur en est plutôt au stade de l'apprentissage !
Mais parler de style pour les plus grands n'a pas véritablement de sens non plus car ils doivent être capables de gérer toutes sortes de situations ( dynamiques, plates, ouvertes, fermées...)
Et le style serait donc à la limite une inclinaison envers des positions types que l'on sent bien ...tout en se privant de l'étude de celles que l'on ne sent pas et qui pourraient peut être pratiquement nous apporter davantage paradoxalement !!!
Ainsi, "avoir un style" serait une insuffisance échiquéenne;-)
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A côté de cela tout ce qui est style, stratégie, plan paraît pauvre et simplet.
C'en est même génant de simplicité!
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ref antiblitz c'est cela!
Le style c'est une tâche!
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ref antiblitz Tu as lu ce que j'ai déja racontré une ou deux fois sur le forum: le style est la tige d'un cadrant solaire qui fait de l'ombre à la lumiére.
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Cf Antiblitz... Je suis d'accord avec ce que tu écris...je rajouterais juste un truc : il peut aussi arriver qu'un champion puisse etre victime d'une insuffisance échiquéenne et,dans ce cas,aurait un "style" bien plus affirmé : on peut prendre l'exemple de Karpov qui n'est plus correctement préparé et a des problèmes de calcul manifestes maintenant, son style est de plus en plus sec et aride en évitant au maximum les complications...
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rf cocovitch Je préciserais pour Karpov: certaines complications non préparées...
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Cf vidbow Sur le propre des champions à mettre en avant leur puissance de calcul : oui dans l'ensemble mais sans doute moins pour les logiciens,les Smyslov,Botvinnik et Fischer...eux cherchaient surtout à bien placer leurs pièces,le reste en découlant mais c'est sans doute une manière maintenant anachronique de jouer aux échecs !
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@vidbow Bien sûr que oui. En règle générale, c'est celui qui calcule le plus loin possible avec précision qui l'emporte. Parfois, une post-combinaison au-delà de son horizon l'entraîne dans une variante sans retour et il perd. Mais statistiquement, s'il voit plus loin, il gagnera plus de parties que les autres. Bien sûr, il faut qu'il y ait quelque chose à voir. C'est pourquoi un très bon tacticien ne doit pas jouer trop simplement.
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ref vidbow Non, je n'avais pas lu mais cela résume en une phrase ce que nous avons écrit en 20 messages ;-)
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pas d'accord Fischer est monstrueux en calcul, Bottvinick a perdu au temps une partie gagnante au championnat du monde tellement il était plongé dans ses calculs...
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ref oroy Fondamentalement, tu as raison (le tactitien ne doit pas jouer trop simplement), mais il peut ainsi s'économiser comme le faisait Tal lorsqu'il jouait c4. Le paramêtre sportif est important.
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cf Vidbow... Bien sur qu'ils calculaient et calculaient bien...mais je pense que,contrairement au Top niveau d'aujourd'hui,leur démarche n'ètait pas avant tout basée sur le calcul...Il n'y qu'à lire les commentaires des parties de Fischer,de Smyslov et surtout de Botvinnik : il y a relativement peu de variantes et beaucoup d'idées textuelles,de schémas,de plans explicites...On trouve encore cela chez Kramnik aujourd'hui d'ailleurs...
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antiblitz Je reslisais ce que tu disais des champions du monde. Mais tous sont des tueurs.
Capablanca et Petrossian qui s'acharnaient à trouver une faille dans des positions nulles...
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Certes vidbow mais je donnais un exemple de "classification" artificiel, histoire de fixer les idées ;-)
Et puis, il y a tueur et tueur !
Il suffit de lire régulièrement France Echecs ;-)))
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oui cocovitch Mais leur commentaires avaient la vocation de transmettre alors un enseignement qui est désormais connu.
Kramnik est un très grand...
Sa dernière partie contre Leko est monstrueuse de calcul sur l'échiquier: j'en ai été malade pour lui.
C'est sa supériorité dans le calcul qui l'a fait gagner.
Maintenant son approche du jeu fait remarquablement progresser la compréhension mondiale des échecs, mais c'est malheureusement tellement négligeable par rapport à sa capacité à calculer.
Il en est conscient: son high level chess le tue!
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explique moi antiblitz
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le killer instinct C'est un aspect peut connu.
Comment le joueur sent qu'il peut gagner son adversaire.
Pression, durée, calcul, arnaque...
Il y a même un phenomène hormonal
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Ben... Je ne savais pas que Kramnik étant en danger de mort par overdose de calculs !
Oui, quand je vois un mat en 3 coups, j'ai effectivement une poussée hormonale...
Bon ! Vous l'aurez compris, je vais me coucher ;-)))
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il y aussi l'arbre (arbre des variantes)
Tal préfère un arbre avec beaucoup de ramifications, Botvinick préfère les grandes variantes, Petrossian prèfère combiner les actions sur les deux ailes.
Chaque tueur a son bois préféré :-)
On retrouve le style..
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le style du cadran solaire... Que devient le cadran sans le style ? une construction géométrique vide de sens...C'est le style qui fait vivre le cadran (plus le soleil, bien sûr) !
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Le Lionnais faisait remarquer Que chaque joueur avait une prédilection pour un certain type de sacrifice , c'est ce qu'il appelait les "sourires de la Joconde" d'Alekhine , ou d'autres champions (en termes plus actuels , c'est la petite souris dans les dessins de Plantu )
Par ex , on trouve chez Alekhine un % élevé de Ff6 ou Ff3 , où un fou se met en prise sans prise ni échec
Je peux certifier que c'est tout-à-fait involontaire , comme j'ai pu le constater sur mes parties : la plupart des sacrifices de mes parties consistent à ne pas bouger une pièce attaquée et à jouer un coup mortel ailleurs; mais d'autres joueurs de ma connaissance privilégiaient les sacrifices de démolition , et d'autres les sacrifices de déviation;
je répète ,c'est involontaire , mais de plus sans utilité propre ( je ne dis pas que ces sacrifices sont inutiles , mais que privilégier un type donné de combinaisons ne répond pas à une nécessité ) ça ne sert à rien , mais ça personnalise le jeu , comme en littérature lorsqu'un écrivain utilise un mot de sa province
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Je suis assez de l'avis de photophore même si je dois reconnaître qu'Oroy et d'autres n'ont pas tort en affirmant que seuls les parties des forts joueurs ont du style.
Cette discussion m'ayant déjà opposé à certains j'ai quelque peu revu mon point de vue pour penser que seuls les excellents joueurs sont capables d'imprimer un style à leurs parties pour la bonne et simple raison que la partie se construisant à deux il faut déjà posséder un formidable ascendant et une maîtrise totale de son jeu pour y parvenir.
Je suis néanmoins toujours enclin à penser que la différence de force entre joueurs peut permettre dans certains cas d'imprimer un style à une partie également .
Toutefois, on ne peut nier qu'il existe des tendances, des habitudes , des combinaisons propres à chacun , plus ou moins correctes qui sont la griffe d'un joueur .
Peut-on parler de style dans ce cas précis ? C'est une question de définition .
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Mais même à force égale ! Dans une partie la plupart des choix ne sont pas du blanc/noir, avec UN bon coup. Il y a un choix à faire entre des options de valeur à peu près égale, or chacun aura une certaine tendance à privilégier une des ces options, et on peut retrouver de fortes tendances sur cette façon de privilégier. Notre style, c'est un peu le paramétrage de notre fonction d'évaluation des positions calculées.
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j'aime bien cette dernière définition.
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Question qui me semble intéressante : les joueurs du passé avaient-ils un style plus identifiable que ceux d'aujourd'hui ? Je pense à ce qui est sans doute de l'ordre du cliché, du simplificateur : les sacrifices de qualité de Petrosian, l'utilisation des pions a et h chez Larsen, la gourmandise de Korchnoï pour les pions, la prédilection de Barcza pour les cavaliers... J'ai l'impression qu'il serait plus facile, dans un test où le nom de joueurs est masqué, d'identifier Petrosian comme conducteur des blancs dans une est-indienne que d'identifier un joueur actuel.
En d'autres termes, ne croyez-vous pas qu'il y a une certaine uniformisation du savoir échiquéen, même et surtout au top niveau ? L'effet de la surabondance d'informations, quasi en temps réel ?
Je n'ai pas vraiment la compétence pour en juger, mais il me semble que le jeu des sociétaires du top 5 actuel se ressemble furieusement, alors que ce n'était pas le cas auparavant, je crois...
Pour le style des pousseurs de bois que nous sommes, bof... On peut plutôt parler de préférences pour des types de positions où on se sent, à tort ou à raison, moins mauvais...
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Le style... Ce n'est pas de jouer l'est-indienne, c'est de ne pas savoir jouer autre chose!
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Ref Vidbow entre ne pas SAVOIR jouer autre chose que l'est-indienne et ne pas VOULOIR jouer autre chose , il y a une marge : les autres débuts du pion d ne me semblent pas offrir aux N des perspectives suffisantes ( sauf la Benoni et le Benko , mais c'est presque des est-indiennes , et la Nimzo , mais on ne peut pas la forcer ,et l'ouestindienne c'est un peu chiant , comme d'ailleurs la Tarrasch; de plus ,les parties sont très longues , et en JPC on peut préférer celles qui durent moins de 40 coups
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"les autres débuts du pion d ne me semblent pas offrir aux N des perspectives suffisantes (sauf la Benoni et le Benko , mais c'est presque des est-indiennes"
BRAVO Photophore, magnifique troll !!!
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on est ok photophore J'ai rien contre les joueurs d'est-indienne!
J'ai dit l'est-indienne comme j'aurais dit e4.
Ce que tu dis me fais penser qu'on pourrait peut-être ressortir des cartons l'indienne double fianchetto qui avait un certain succés avant guerre.
Le centre reste très fluide et doit pouvoir s'adapter au jeu blanc avec quelques nouvelles idées...
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du style... 1.d4 d5 2.c4 c6 3.Cc3 Cf6 4.Cf3 a6
5.Fg5 Timman;
5.c5 Kasparov, Van Wely;
5.e3 Karpov, Kramnik,Gelfand, Khalifman;
5.a4 Ivantchuk;
5.cxd5 Kortchnoi
5.Db3 Polougaevsky, Lautier;
5.g3 Bronstein;
5.Ce5 Hubner
5.a3 Prié ;-)
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5.Dc2 Bacrot, Cocovitsch -)
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@vidbow et les autres Vous confondez style et répertoire.
Parfois, surtout en début de carrière, on se trouve doté d'un répertoire par hasard ou par la volonté de son mentor. Plus tard, à la faveur des découvertes que l'on fait sur ses aptitudes on modifie ce répertoire pour l'adapter à ses capacités mais aussi à ses goûts, au plaisir que l'on a jouer tel ou tel type de position.
Le style, c'est ce qui commande les choix théoriques, stratégiques, psychologiques. Vous, vous avez mis la charrue devant... le tracteur !
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Ce n'est pas grave... ...si on n'a pas de style.
L'important, c'est d'avoir de la classe !
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ref oroy Je ne confond rien du tout.
Le style commande les choix théoriques dis tu.
Tu admettrs que j'ai fait un joli cadeau en proposant une position permettant des choix d'expressions théoriques aussi variées.
Ne met pas ton tracteur n'importe où!
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@vidbow Je maintiens que le style n'est pas seulement une question de répertoire : c'est l'expression de la personnalité. Les mêmes choix de répertoire sont faits par des joueurs aux styles différents, chacun apportant sa manière personnelle de traiter la position, pour autant que celle-ci ne soit pas incompatible avec les aptitudes du joueur.
Mon tracteur, par exemple, n'est pas équipé pour pousser, seulement pour tirer !
:-)
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beuh...selon vidbow, comme je joue soit Cf3, soit Cc3, soit D4, j'aurais du style ? ah ben ça alors !
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ref chouia mais non j'ai pas dit ça!
Décdément, c'est de l'interprétation libre. :-)
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Ouf ! C'est épuisant...
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En fin de compte, le debat tourne autour de la question "qu'est-ce qu'avoir un style ?".
D'abord il convient, comme l'as bien souligne Coco, d'eviter l'amalgame entre "style" et "temperament".
Pour ma part, je dirais qu'il y a "style" des lors qu'une symbiose existe, chez un individu Lambda, entre ces preferences intellectuelles et les exigences de recherche de perfection dans le domaine etudie.
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@vidbow et Oroy HiHiHi ! je vous ai bien eus ! ;-)
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@nicolasdupont Ce n'est pas un peu compliqué. Le style, ça se voit par comparaison à ceux qui n'en ont pas...
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Je pense plutôt que le style, c'est une question de choix. Placez Petrosian et Korchnoï devant une position complexe : leur évaluation sera sans doute assez proche mais ils choisiront probablement des plans différents pour continuer, chacun selon son tempérament, sa personnalité, sa conception du jeu, son STYLE.
Je pense que le style d'un joueur se reflète surtout dans le milieu de partie, là où il faut choisir un plan qui manifeste son interprétation de la position.
Je ne pense pas que le choix des ouvertures en dise long ; les joueurs actuels de top niveau me semblent poursuivre des débats "privés" sur des variantes pointues. Je pense que les styles du top 10 sont, à quelques exceptions près, uniformes et donc chiants.
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style : "manière personnelle de pratiquer un art, un sport, définie par un ensemble de caractères. Ex. le style de Watteau, le style d'un nageur."
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ce serait la manière dont l'individu assume ses différences.
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bon, alors, tout le monde à un style...
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chouia C'est évident!
Comme quelqu'un te l'a si bien dit: tu as un style chouillant à assumer. :-)
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par exemple quand Kasparov ne sait pas quoi jouer au 15ème coup dans un gambit dame il joue h4 pour forcer des affaiblissements alors que Karpov joue h3 parce que l'autre avait envie de jouer Fg4. Je caricature bien sûr mais pas tant que ça.
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bravo el cave J'adhère!
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cf Elcave Le Karpov des années 95-2004 joue h3 mais celui des années 74-85 joue h4 comme Kasparov ou alors Rh1 en calculant une ligne de 10 coups montrant que ...Fg4 n'est pas dangereux...Ce n'est pas tant une question de style que de capacités,le Karpov des années 70 qui calculait merveilleusement ne perdait pas tant de temps que ça en prophylaxie...
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@elcave "quand Kasparov ne sait pas quoi jouer" tu t'avances pas un peu, là ?
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ben non quand tu as développé toutes tes pièces sur des cases optimales en fonction de la structure de pions qui correspond à l'ouverture choisie, il te reste trois options :
1 - tu les déplaces sur des cases moins optimales. Bof ...
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arghh réponse tronquée ...
2 - Tu proposes nulle, solution en général acceptée par l'adversaire quand tu es à plus de 2750 mais qui ne permet pas d'y rester longtemps.
3 - tu cherches soit à restreindre les options adverses, soit à forcer des affaiblissements au prix de ta propre structure, d'où h4.
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@chouia Quand Kasparov ne sais pas quoi jouer, il demande à El Cave grâce à son portable prothésé dans l'hypothalamus...
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@elcave Bon, tu voulais dire "ne sait pas quoi jouer comme coup brillant"...
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Petite démonstration 1 e4 e5 ce n'est pas encore un style juste une option
2 Cf3 Cc6 3 Fc4 une option!
4 Cg5 (option) d5 (normal)
5 exd5 Cd4 (option ou style? )
6 c3 b5 7 Ff1 Cxd5 8 Ce4 (variante théorique )Dh4 (ça commence à se préciser: Ce6 = était possible et bon )
9 Cg3 Fb7!? (on pouvait jouer Fg4 , aussi risqué , mais plus classique )
La variante Radchenko , aussi malfamée qu'il est possible , mais sans doute à tort
Alors , style ou pas style? les N en particulier avaient 4 occasions de jouer un coup différent mais correct et un peu plus tranquille : combien faut-il de choix de ce genre pour costituer un style d'attaquant?
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ref photophore Tu as le style du joueur qu'il faut emmerder avec un jeu fermé. :-)
Comment gambites-tu contre la Hongroise?
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4.d4! bien sûr
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Ref vidbow dans l'exemple choisi , le processus de décision concerne les Noirs : il ne peut etre question de la hongroise
Par contre , les Blancs peuvent choisir l'Espagnole , où il existe plusieurs défenses actives , dont la défense ouverte
ce que je voulais bien marquer , c'est que le style peut résulter des choix effectués dans l'ouverture ,et que ces choix peuvent etre guidés par une philosophie du jeu : il n'y a donc pas de hiatus entre ces 3 éléments , mais bien continuité : agir sur l'un de ces éléments c'est agir sur les 2 autres
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Juste en passant, sans avoir lu le post entier : Ne pas confondre "le style" et "le goût ou l'envie de jouer telle ou telle position". On peut rêver d'attaques superbes et romantiques, mais posséder un style naturel plutôt porté vers un jeu tranquille.
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@Reyes Je crois que toi aussi tu confonds : le style se juge a posteriori, au résultat produit, pas aux intentions ou aux aptitudes qui sont évidemment nécessaires pour y parvenir.
Quand un joueur dit : j'ai tel style ! je lui réponds : Montre-moi. Et il ne faut pas se contenter d'un seul exemple pour décider. J'ai vu par exemple Ferry, en quelques circonstances mener des attaques folles, mais ce n'est pas son style habituel et généralement ça foire...
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à propos il y a déjà eu une partie Karr-Ferry ?
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chouia, je dis ce que je veux dire, et je n'ai pas pour habitude d'être approximatif. Ne sait pas quoi jouer, c'est qu'il n'a plus de coup qui améliore sa position, point barre.
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Allez
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moi aussi,
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je tiens à
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apporter ma contribution
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personnelle pour
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en finir
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au plus vite avec
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ce post
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manifestemment trollesque !
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Bon, la définition du dico donne à penser que le style permet de reconnaître l'auteur...le "style de Watteau" serait un ensemble de critères permettant de dire, en regardant le tableau : "c'est un Watteau" ! Peut-on imaginer la même chose aux échecs ? Rien qu'en regardant une partie, dire : "c'est du Fisher" ?
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Seulement si le style est particulier. Sinon, on dit : c'est un peu dans le style de Karpov ou Fischer (et non pas Fisher ! Allez, enlève ton masque JB, on t'a reconnu !)
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@El Cave Karr-Ferry je ne sais pas, ni pour Ferry-Boat mais j'ai vu Nègre-John et Tabut-Duthilleul dans le même tournoi, Patrat-Puhm et bien d'autres...
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Ref El Cave Il y a déja eu aussi une partie entre Prié et Dhieux mais ce dernier avait hélas les blancs.
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@grandesorcière Je ne connais pas Dhieux, mais Dieu (Bruno) est quand même plus fort et aurait pu rencontrer x (je n'ai pas le droit d'en parler) et le battre, même avec les Noirs...
Certains noms se prêtent plus que d'autres à des appariements cocasses. J'ai essayé Té (Roza Té-Lallemand) avec quelques noms trouvés dans le trombinoscope de Chessbase :
Chari-Té,
Eden-Té,
Colle-Té,
Natali-Té,
Paris-Té,
Bon-Té,
Virginie-Té,
Beau-Té....
C'est loin d'être exhaustif.
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Tu devrais essayer avec ton nom de famille, on verrait si tu trouves ça toujours aussi marrant...
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Té-Caminade ? Non, en effet, ça fait flop.
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@Reyes Tu veux que je pleure, ça te ferait vraiment plaisir ? Mais toi, qu'est-ce qui te fait rire à part les fils de Klingsor, et ceux où on se balance des bombes atomiques, ceux où on déballe le vie privée de Bacrot ou de Judit, ceux où on m'injurie aussi parce que je ne suis pas un béni-oui-oui ? A non, ceux que tu préfères c'est ceux où je réplique sur le même ton, c'est là que tu prends ton pied parce que tu vas servir à quelque chose...
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Les articles que je préfère sont ceux où tu n'interviens pas.
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@Reyes Alors on a les mêmes goûts !
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