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| Des nouvelles d'Anand par ins3018 le
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J'ai adressé un message d'amitié à Anand m'inquiétant, bien sur, également du sort de sa famille (Anand est de Madras particulièrement touché par le tsunami)
Evidemment très marqué par cette tragédie, il m'a indiqué que sa région a été forte heureusement épargnée. Voici son message en anglais :
Dear Leo Thank you for your concern. None of our family or friends suffered
from the Tsunami. But I was very close to where the Tsunami struck but
luckily it was not as destructive in that area.Sadly, there has been heavy
human loss and it is very distressing to see the footage. I thank the
Corsican chess players for their concern
Regards
Anand an Aruna
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Merci Léo Transmettez toutes les amitiés du gota échiquéen françaisà Vischy et sa famille
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J'avoue avoir bien pensé à Anand J'ai esperé qu'il ne fut pas en Inde à ce moment là ou que lui et sa famille ne soit pas touché par la tragédie. C'est une bonne nouvelle Léo donc que Vishy aille bien...
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la classe... En tout cas c'est tant mieux, y a-t-il d'autres forts joueurs susceptibles d'avoir été dans la zone du drame ?
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oui ceux qui étaient sur place en vacances
A ciao bonsoir !!
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en parlant de forts joueurs il y'a eu je crois ,ginola,mais il est indemne
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Utut Adianto ? Humphy Koneru ? Dire que Robert Fischer a été privé de visa, ce qui lui a fait annuler une interview antisémite sur une radio philippine... G.W.Bush lui aurait-il sauvé la vie ?
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@SalutCestPPDA Pourquoi "forts joueurs" ????
Il y avait certainement parmi les victimes des joueurs anonymes aussi...
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Ref chouia C'était le sens de ma réponse laconique. J'ai trouvé la question de PPDA déplacée alors que l'on est à l'heure du recueillement et de l'aide à apporter aux victimes.
S'enquêter de la nature des victimes quand on n'est pas directement concerné relève plus du voyeurisme qu'autte chose...bref c'est malsain ou mieux maladroit. En tout cas, tel est mon sentiment peut-être pas partagé. Laissons du temps au temps...ne faisons pas dans le sensationnel.
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Pas partagé par moi.
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@jiparcos Je l'avais bien compris ainsi...
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je ne comprend pas trop ces réactions !? ref chouia : simplement parce qu'on a peu de chances de les connaitre. Pourquoi EE n'annonce sur son site ou ses pages seulement les décès des grandes figures des échecs ? Tant de joueurs d'échecs meurent chaque année...
J'ai tout autant de compassion pour toutes les vistimes et leurs proches (un membre Singapourien de ma famille y est décédé, puisque vous voulez tout savoir), mais malgré votre hypocrisie on est plus bouleversé par la disparition de personnes que l'on connaît, de près ou de loin.
Désolé de vous avoir choqué.
Jiparcos tu me dégoûte
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ok avec ppda même si sa question était mal formulée
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a mon avis @SalutCestPPDA
@jiparcos
pas la peine de degenerer pour des malentendus
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PPDA voulait dire y a-t-il des joueurs connus touchés, voilà, pas la peine de l'incendier pour cette petite maladresse.
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J'avais bien compris le sens de l'intervention de SalutCestPPDA. Les réponses 'morales' sont idiotes.
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@SalutCestPPDA SalutCestPPDA fait partie de ces gens moralisateurs assez hypocrites en effet,mais bon il faut de tout pour faire un monde,un peu de compréhension ne fait de mal à personne...
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@SalutCestPPDA Dit comme ça, c'est déjà plus clair...Bien sûr que la mort d'un proche choque plus que celle d'un inconnu (encore que cela dépende des circonstances...), mais Anand est-il vraiment un de tes proches ? en tant que joueuse d'échecs, je ne me sens pas plus proche de lui que de n'importe quel autre être humain (joueur ou non...).
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... En tant que joueur d'échecs je trouve ça normal de s'inquiéter d'un fort joueur dont on a suivi les parties lors des tournois et qui nous apporte beaucoup par son jeu.
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"la mort d'un proche choque plus que celle d'un inconnu" Quoique la mort de Didier Bourdon quand même ça me foutrait bien le cafard...
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on s'en moque un peu chouia de se que tu penses d'Anand, donc si PPDA veut de ses nouvelles laisse le en paix.
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bourdon, cafard, ha ha ha.
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@kolvir Mais...il en a des nouvelles d'Anand, PPDA, et elles sont bonnes, alors ou est le problème ?
Tu te moques de ce que je pense d'Anand...C'est normal, je n'en pense rien. Je ne suis pas de ces gens qui révèrent les autres parce qu'ils ont de bons résultats dans une quelconque discipline. Je pense (mais tu t'en moques sans doute...) que tous les êtres humains sont égaux, et qu'ils devraient être traités de la même façon (surtout lors d'une catastrophe...) qu'ils soient champions d'échecs ou non....
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pfff
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lol IDFX On n'a absolument pas parlé de 'privilégier' Anand... et pis mince, je me retire de cette discussion :p
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S'inquiéter davantage pour un proche ou une personne que l'on admire n'a rien d'égoiste. C'est une réaction normale de défense. Cela n'empeche pas d'éprouver beaucoup d'empathie pour les autres êtres humains que l'on connait moins.
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ref guitov Campant sur mes positions, je me demande si un tel humour est légitime ... usque tandem abutere patientia mea ...
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ref chouia Tu n'en as pas assez de tout mélanger ?
Bien sûr que tous les être humains sont égaux : ça n'empêche pas qu'on s'inquiète ou qu'on prenne des nouvelles au sujet de ceux que l'on connaît perzsonnellement ou de nom.
Que je sache, personne n'a dit : ouf, Anand est sauf, tant pis pour les autres.
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on est tous frères c'est pourquoi j'espère que la France battra ces p... d'e... d'anglais au tournoi de 6 nations !:-)
"Vous allez finir par vous aimer les uns les autres, bordel de merde !"
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Je n'ai jamais vu quelqu'un distribuer autant de pains à la fois...
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@chouia Je trouve assez pénible tes leçon de morale parachutées pour on ne sait quelle raison en prêtant des intentions malsaines à tes interlocuteurs pour mieux pouvoir les sermoner.
Garde tes sermons ridicules car personne n'a dit qu'il fallait s'occuper en priorité des joueurs connus.
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@speedy cite tes sources : "Jesus 2 le retour" ;-)
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c'est vrai quoi on va parler de lui ..a n'en.. plus finir pour ceux que ca interesse aussi Geo va bien
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Le premier à citer, c'est Fox, na !
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Si vous commencez aussi fort le forum ne fera pas l'année, que je vous souhaite sereine ;-)
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C'est ici qu'on se souhaite la bonne année ?
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bonne année JMC ;-)
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@kolvir C'est pas moi, M'sieur, c'est jiparcos qui l'a dit en premier, mais je suis d'accord avec lui (et je me suis demandé si la remarque sybilline de MFcinqDD, avec sa référence au "gotha échiquéen français" n'était pas aussi amère...)...Je ne donne de leçons à personne. C'est en fait la remarque de SalutCestPPDA qui m'a fait bondir (rappel : "la classe...en tout cas c'est tant mieux, Y a-t-il d'autres forts joueurs susceptibles d'avoir été dans la zone du drame ?"). Maintenant, si FE doit être le lieu des congratulations réciproques du "gotha échiquéen", peut-être vaut-il mieux que je vous laisse entre vous...
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@judex sereine...ne vois-tu rien venir ?
bonne année à toi aussi.
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pfff Faut pas te vexer comme ça chouia ! Ta remarque semblait exagérée en déformant les propos de PPDA ... Pas étonnant qu'elle nous a fait réagir .Maintenant il est peut etre temps de tourner la page plutot que d'en faire tout un fromage, non?
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mais, monsieurcarambar (j'adore ce pseudo !) je suis pas vexée... :-)
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ok désolé alors ! J'en profite pour te souhaiter une bonne année 2005 , ainsi qu'aux autres car je ne l'ai pas encore fait . :-)
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moi aussi j'adore les carambars oh le gourmand !!
bonne année
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Ah Ah Ah Les leçons de morale à deux balles !!! Ri-di-cule !!! Au fait, les Philippines n'ont été touchées ni de près ni de loin par le tsunami ! C'est pourtant pas si cher un atlas...
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@ chouia Merci. Alors nous écouterons le chant des serins, pas celui des hyènes. Mais ce forum ne restera pas "for homme" ;-).
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bonne année à toi aussi, monsieurcarambar ! et aussi à gbel...
@basile : ben alors ? pourquoi leobattesti était-il si inquiet pour Anand ? hein , hein ? qui c'est le plus ridicule ? PFFF (comme dirait IDFX !)...enfin, bonne année à toi quand même...
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Le plus indécent ... C'est de voir un tournoi de tennis masculin en ce moment à Madras avec une dotation totale de 380.000 dollars (282.000 euros).
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Les joueurs se sont engagés pour la plupart à reverser leurs gains aux victimes
Des ventes aux enchères de raquette seront également prévues ai-je lu.
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dans ce cas,.... je change d'avis (j'avais pas cette info).
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Bonne et heureuse année à tous les habitués de France echecs !
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Oui c vrai ça bonne année à tous, chouia aussi ;-) Pour l'explixation, "la classe..." c'était pour Léo, "en tout cas c'est tant mieux" pour Vishy, et "Y a-t-il d'autres forts joueurs susceptibles d'avoir été dans la zone du drame ?" pour... m'informer.
ref basile, Singapour n'a pas non plus été effleuré, mais des milliers de Singapouriens, Australiens, etc n'y ont pas échappé.
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Ca me fait penser a un jeu passionnant qui s'appelle "question de scrupule".
Quelqu'un connait ?
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Ref Chouia Madras est en Inde pas aux Philippines, je faisais allusion au post de puch rapport au visa de Fischer.Et aussi pour SalutCestPPDA, je n'est jamais parlé des philippins (les habitants) mais des Philippines (le pays)!
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@SalutCestPPDA Oui, bonne année. Bon, n'en parlons plus, disons que tout le monde avait de bonnes intentions.... :-)
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donc ? chaque mois EE devrait publier une nécro de tous les joueurs d'échecs disparus et pas seulement celles de quelques GM ? ppda aurait du dire : "quelqu'un aurait la liste des 40 000 joueurs d'échecs disparus durant la catastrophe en Asie ?" quel angélisme
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non whippingboy. En fait, les disparus, on s'en moque un peu qu'ils soient joueurs ou non....
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et bien .. chouia est tôt en forme semble t'il ... bonne année à tous (pas trop chouïante quand même)
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dsl basile autant pour moi
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question de scrupule Nan c'est quoi ?
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Trouvé ! Héhé y a du potentiel en effet !
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hé hé hé ça à l'air sympa ce jeu. Ca me fait un peu penser au jeu "mafia" ou une partie des joueurs recoit une carte "mafia" et l'autre une carte "cave".
A chaque tour de jeu tout le monde ferme les yeux, puis les mafiosi, et eux seulement ouvrent les yeux, et decicent par des gestes du doigt quel cave est eliminé. Puis les caves ouvrent les yeux et c'est à tout le monde de décider quel mafioso doit dégager.
Ce qui est génial c'est que les caves ne savent pas qui sont les mafiosi et chacun essaye de convaincre le groupe qu'il est cave. Le vrai challenge est de faire eliminer un cave quand tu es mafioso en convaicant le groupe que c'est lui le mafioso. Et là la mauvaise foi est obligatoire ("je l'ai senti bougé quand on fermait les yeux"...).
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oui ça m'a rendu dingue ce jeu c marrant parce que les caves décident assez rapidement d'un suspect alors qu'il n'y a pas le moindre début d'indice pour choisir une personne parmi une autre!
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merci chouaia pour tes bons voeux je t'adresse les miens en retour
bonne année aux autres aussi !
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Un exemple d'actualite qui pourrait etre tire de "question de scrupule" : t'as le choix, Peres, entre le tsunami (150000 morts anonymes) ou la mort d'un proche (ton meilleur pote disons). Tu choisis quoi ?
Je rappelle que pendant cette terrible catastrophe, une femme a du faire "le choix de Sophie" : laisser se noyer un de ses enfants pour pouvoir sauver l'autre.
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c'est horrible....
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pour la petite histoire l'hitoire de cette femme et des 2 enfanst s'est très bien terminée car celui de 18 mois qu'elle a gardé s'en est sorti et celui qu'elle avait confié à une autre personne et qui est parti avec les flots a pu rattraper un arbre et s'en ait heureusement sorti aussi. une histoire qui finit bien... pour eux...
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Mafioso C'est marrant je connais ce jeu avec l'appellation "Loup-Garrou" (ils bouffent un villageois pdt la nuit) qui offre en + pas mal de personnages qui pimentent un peu le jeu.
En fait j'ai longtemps trouvé ce jeu à peu près inintéressant (les arguments tournent vite court) jusqu'à ce qu'on m'indique la stratégie du chaînage d'innocents qui donne enfin "corps" à un partie et relève les chances des villageois.
Nico : Je choisis très vite et quasiment sans hésiter. Même si tu remplaces l'ami par mes enfants.
Par contre le choix de Sophie me semble bcp + difficile, monstrueux.
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ref arnacman c'est le prob, rapidement tt le monde joue "parfaitement" et il n'y a plus aucun indice réel.
Il faut soit augmenter massivement l'éthylisme soit introduire des réels indices via des personnages spéciaux justement.
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Réf Peres Ou simplement bien connaître les gens avec qui tu joues pour se rendre compte quand ils mentent. C'est ça, pour moi, le vrai intérêt du jeu : purement psychologique. Je pense que des "vrais" indices extérieurs le dévalueraient beaucoup.
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Ooh? Ca commence sérieusement à s'éloigner de Mister Anand tout ça :p
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Perestroika : Question en passant ? C'est quoi cette stratégie du chaînage d'innocents ? Ca m'intéresse ;-)
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@nicolasdupont Si le proche c'est chouia, le choix est vite fait...
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Qd on parle de jeu parfait, Oroy n'est jamais loin :o) blaylock : un joueur A garantit qu'un joueur B est innocent, B garantit à son tour que C l'est etc... Les villageois cherchant à mettre en place la + grande chaîne possible.
En fait ce faisant les gentils mettent leur nombre à leur service. Par ex s'il y a 10 villageois et 2 loups-garous et qu'il y a un chaînage de 3 personnes, tout le monde peut être certain que la 3ème est un villageois.
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nico c'est pas dur comme choix, meme si l'ami n'est pas chouia ou oroy ;-) Ce serait plus cornélien si on avait le choix entre sauver soi et sa famille et sauver disons un grand nombre d'inconnus (150 000 ca fait beaucoup quand meme).
Pour l'ami tu lui demandes simplement s'il est près à sa sacrifier et s'il ne veut pas il ne "mérite" pas d'être sauvé ;-). S'il se sacrifie alors tu peux valider son geste sans remords en contribuant à son héroisme.
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interessant peres je ne connaissais pas ta technique du chainage (je n'ai joué qu'une fois et comme mafioso).
En effet si les vilageois presumés se donnent la main la nuit ils peuvent gener les gestes d'un mafioso eventuel mais ces derniers ne peuvent-ils pas communiquer par le regard simplement.
Pour ce qui ne connaissent pas, il y a un arbitre indépendant.
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de plus peres si le nombre de mafieux est caché ca complique la technique de defense non ?
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Ils ne se donnent pas la main sinon ça s'appelle tricher. ;o)
le nb de mafieux : oui mais en fait tt le monde sait très bien que au-delà d'un ratio de 20% les mafieux sont quasi sûrs de gagner et en-dessous de 10% quasi sûr de perdre donc la marge de manoeuvre pour que la partie soit intéressante n'est pas énorme.
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j'ai rien compris peres tu peux expliquer plus en détail ?
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Depuis où ? Au départ était la terre. :o) T'as pas pigé le jeu ? le principe du chaînage ? Les contraintes sur le nb de méchants ?
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remarquez j'ai déjà pas bien compris la règle. Les mafiosi décident d'un cave à éliminer, et ensuite ? Une fois que tout le monde a décidé quel mafioso on allait virer, quelle importance avait le choix initial des mafiosi ?
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voilà ni très bien le jeu, et en tout cas que dalle au chaînage.
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Le jour (càd qd tt le monde a les yeux ouverts) rien ne distingue un mafioso d'un villageois.
C'est pê l'élément qui te manquait. Tiens sinon voilà des règles du jeu.
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D'autres règles Ici.
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putain c'est chaud je dois vraiment être con, y a plus que ça.
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Moi non plus j'ai pas compris le chaînage... Et pourtant j'ai déjà joué !
Tu peux donner un exemple Peres s'il-te-plaît ?
Sinon, je ne voudrais pas faire du mauvais esprit gratuit, mais entre un ami et des inconnus morts je ne sais pas qui je choisit. Et ce même avec un nombre élevé de mort :-(
Et je peux même le démontrer "a fortiori": entre faire des cadeaux de Noël à ses amis et à sa famille, et envoyer la même somme dans les pays sous-développés pour sauver des vies, combien d'entre nous ont choisi la seconde solution (en 2003 par exemple) ?
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Non Fox t'es pas tout seul C'est vachement plus compliqué que le mafieux que je connais. Si je voulais troller, je dirais que c'est presque du bambin.
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oui c'est complique cette variante peres les regles que j'ai expliquées ne sont pas claires ?
En ce qui concerne le chainage, si ce n'est pas se donner la main, sur quelle base un villageois peut-il se porter ganrant d'un autre ?
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syg Quand meme entre 6 millards de morts (ie presque la terre entiere) et la vie d'un pote tu hesiterais longtemps ?
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kolvir Cela va être dur de trouver 6 milliards d'inconnus... Mais mon propos est surtout de dire que nous faisons ici des "choix de Sophie" abstraits et dramatiques dans lesquels nous nous donnons souvent un beau rôle, alors que dans la réalité nous pourrions sauver des vies sans que cela ne nous coûte vraiment et nous (comprendre "je") le faisons rarement.
Je voudrais rappeler ce moment admirable, dans "La liste de Schindler" tout à la fin, où Schindler regarde tout ce qu'il a fait pour sauver des gens et se reproche avant tout de n'en avoir pas fait plus.
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oui c'est vrai Syg ! quoi que c'est rarement aussi simple quand meme. Quand il y a une vie concrete a sauver les gens se mobilisent. Quand il s'agit eventuellement de sauver stastiquement des vies en donnant pour telle ou telle cause ca motive moins les foules.
Surtout quand on craint que l'argent soit detourné comme cela arrive helas. Ca foutait un peu les boules de filer une somme à l'ARC par exemple pour apprendre que seuls 35% était effectivement allés à la recherche.
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kolvir, le mec qui "valide sans remords" le geste héroïque de son copain...et qui dénie à ce même copain le droit de le rester s'il refuse de se sacrifier...Tu as beaucoup de copains, kolvir ?
Ca me rappelle le "jugement de dieu" pour les sorcières au Moyen-Age : on jetait la sorcière (présumée...) dans un puits...si elle se noyait, c'était qu'elle n'était pas une sorcière (avantage, elle allait droit au paradis...), si elle ne se noyait pas, c'était la preuve qu'elle était une sorcière, et donc, on la repêchait, on la séchait, et on...la brûlait( bien évidemment, elle allait ensuite directement en enfer !). dans les deux cas, plus de sorcière...
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Et Zut... Je suis d'accord avec Chouia !
Vous allez drôlement vite en besogne quand même sur la question de Nicolas...
Je vous pose la même (sauf à Peres, qui a répondu, au moins pour ses enfants) mais c'est vous qu'il faut sacrifier à la place des 150000...
Assis devant son clavier, c'est bien facile d'être héroïque :o), mais le jour du choix, c'est légèrement plus compliqué...
Même question si c'est quelqu'un d'autre qui décide que c'est vous qui y passez afin de sauver les 150000...
Et enfin, la question ultime : A combien estimez-vous le nombre minimum (forcément supérieur à 1) de victimes potentielles à sauver pour accepter de sacrifier un gus ?
Nirna, qui, sur le coup, ne veut pas du tout avoir d'"amis" et de famille !
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je refuse de répondre à ce genre de question... premièrement, parce qu'elle est indécente : comme le dit Nirna, "à partir de combien d'inconnus le sacrifice d'un proche ? etc, etc...". deuxièmement, parce qu'elle est inutile : je ne vois vraiment pas dans quelle circonstance elle pourrait se poser. Mais surtout, surtout, parce que je ne sais absolument pas ce que je ferais ! s'il s'agissait de me sacrifier, bien sûr, mais sacrifier un autre, proche ou non, c'est à dire avoir dans sa main la vie d'un autre, c'est inimaginable.
Constatant que certains se taisaient sous la torture, certains bourreaux ont décidé de supplicier les proches et la famille des torturés pour obtenir des réponses...Malheureusement, c'est efficace...Alors nous, hein, qu'avons-nous à répondre à ça ? sommes-nous meilleurs que les autres ?
Je souhaite simplement à ne jamais avoir à me poser cette question.
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Hé vous rigolez c'est hyper simple. Bon ça se comprend plus aisément en se pratiquant, c'est vrai que sur papier ça peu semble un peu indigeste.
Chaînage : Le prob de ce jeu comme je vous l'ai dit c'est que rapidement les gens jouent tous quasiment parfaitement et donc le vote fait la "journée" tourne à la roulette russe.
En fait il persiste quelques indices mais ils ne sont pas suffisamment marquants pour être exploitables. Par ex si je suis villageois et connais un loup-garou, le dire ne suffira pas à le faire condamner.
C'est pourquoi on utilise le chaînage qui permet d'exploiter au mieux les maigres indices qui subsistent. Par ex les amoureux pourront se chaîner mutuellement, un 3ème qui saura qu'un des amoureux est un villageois pourra se chaîner à eux.
Bien-sûr me direz-vous un loup-garou peut se rajouter dans la chaîne mais seulement en amont, donc son pouvoir de brouillage de pistes est limité.
La question de Nico doit rester ce qu'elle est à savoir une question plutôt couillonne (pardon nico :o) ) pour un jeu de fin de soirée. Halte là à toute dérive interprétative ridicule pour déceler à partir de là de l'altruisme et condamner l'égoïste.
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Ref chouia Oui à part sur un forum de désoeuvrés ;o) ou en soirée ça ne sert à rien on est d'accord.
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mince ! Nirna et Peres qui sont d'accord avec moi ! ça s'arrose ! ;-)
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Jean Moulin Quand il a été torturé par la gestapo à Lyon, il a donné un seul nom : le sien.
Mais cette conversation, pardon, me rappelle les bancs de l'école : genre, tu préfères perdre un bras ou une jambe, etc.
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la question de nico est purement théorique évidemment je ne vois pas où est le souci. C'est une expérience de pensée.
Nul ne peut vraiment dire évidement ce qu'il ferait dans une situtation réelle.
J'espère simplment que je pourrais sauver 149 999 personnes plutot que de les tuer par le mauvais choix ou par inaction comme chouia.
Immaginez un homme politique qui sacrifierait 150 000 personnes pour sauver son fils. Ca ne serait pas un crime contre l'humanité ? Pour moi si donc je trouve que c'est l'angélisme grotesque de chouia qui est révoltant.
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à la question "combien de personnes" il est difficile de répondre car il faudrait préciser les circonstances autres que le simple calcul numérique. Ceci dit plus l'écart numérique est élevé et plus il devient difficile voire odieux de ne pas sauver le plus grand nombre.
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as-tu des enfants, kolvir ?
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exemple Vaut il mieux sauver deux viellards tres malades et condamnés à court terme ou bien un jeune soutien de famille ? Le seul nombre ne suffit pas mais il faut nécessairement entre deux maux choisir le moindre et pour cela décider.
Certes il n'y a pas une relation d'ordre absolu entre les malheurs et tout peut se débattre mais celui qui soutient que sa vie vaut autant celle de 150 000 personnes est un beau salaud.
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de quoi je me mêle chouia ?
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parce que les gens qui n'ont pas donné la vie en mesurent rarement le prix...et que tu parles avec beaucoup de légèreté de la vie d'autrui (deux vieillards contre un jeune, mais qu'est-ce que c'est que ces comptes d'apothicaires ?). Geneviève De Gaulle-Anthonioz raconte fort bien dans ses mémoires le déchirement que représentait, au camp de concentration, le choix qu'elle avait de temps en temps, lorsqu'elle était "soignante" au lazaret, entre donner un peu plus de pain à une "moins malade" (c'est à dire, qui avait peut-être des chances de survivre) en privant une mourante (dont le destin était inéluctable), augmentant ainsi les chances de survie de la première, ou distribuer à chacune la ration à laquelle elle avait droit...Et combien sa décision se prenait parfois sur un regard un peu plus suppliant, en dépit de la logique qui aurait voulu qu'elle applique la première solution...
Elle a dit combien elle souffrait encore des années plus tard de certaines décisions qu'elle avait prises à cette époque, et comme elle en voulait aux nazis d'avoir réussi, justement en mettant les gens face à de tels dilemmes, à déshumaniser même les survivants...
Primo Lévi parle très bien aussi de ce sentiment. Il a survécu, mais comme il portait en lui la souffrance de la culpabilité de l'avoir pu "au détriment des autres", il a fini par se suicider.
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ma pauvre chouia tu délires complètement. Je cite tes remarques pathétiques "deux vieillards contre un jeune, mais qu'est-ce que c'est que ces comptes d'apothicaires ?" alors que je dis "Le seul nombre ne suffit pas" et que la question de départ de nico est justement un compte d'apothicaire.
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mes exemples te disent combien la formule "entre deux maux, il faut choisir le moindre" n'ont pas de sens dans la pratique.
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quel est ton point chouia Ce que tu dis est complètement absurde. Tu le reproche de choisir la bonne décision ! C'est vraiment un comble. Il vaudrait mieux alors prendre la mauvaise ?
Plus précisement tu me reproche de prendre la bonne décision sans regretter de le faire ! Mais c'est toi qui invente un problème. De deux choix il faut choisir le moindre point barre. Le fait de devoir participer à ce type de choix peut être traumatiq
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fausse manip Le fait de devoir participer à ce type de choix peut être traumatisant, oui bien sur, mais cela ne remet absolument pas en compte le fait que le meilleur choix doit etre prix de faon aussi rationnelle que possible.
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non, kolvir. Sacrifier un proche....ou même un inconnu pour sauver d'autres inconnus...ça n'a pas de sens. Et ceux qui sont sauvés par le sacrifice d'autres vies en portent la marque toute leur vie.
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pas du tout chouia bien au contraire tes exmemples confirment ce que je dis et le plus absurde est que en conviens toi même. Je te cite :"en dépit de la logique qui aurait voulu qu'elle applique la première solution".
Je ne blame pas Mme De Gaule d'avoir fait le mauvais choix (pour autant qu'elle confesse vraiment que ce n'etait pas toujours un choix logique) mais il n'est reste pas moins qu'il faut proner, par défintion, le meilleur choix.
Il est totalement inutile de parasiter le debat en disant que les deux branches de l'alternatives sont terribles et que tout etre humain devrait plutot se lamenter et compatir.
La question est simplement quel est le meilleur choix. Personne ne sait vraiement s'il aurait le courage de le prendre mais cela c'est évident inutile d'en débattre.
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ca porte même un nom "le syndrome du survivant", et cela même si le survivant n'y est pour rien.
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Théorie et pratique Geneviève Anthonioz de Gaulle est une des personnes qui m'a le plus impressionné. Pour son action dans la résistance, pour son action dans ATD quart monde. Jamais Grand Croix de la Légion d'honneur n'aura été aussi bien portée (et elle se fichait des distinctions en plus).
Alors ce qu'elle a pu dire mérite un grand respect.
Se poser de faux cas de conscience peut être un jeu. D'autres les ont vécu. Certains n'ont pensé qu'a eux, d'autres n'ont pensé qu'à autrui.
La règle est que tout ce qu'on peut dire avant d'avoir vécu un vrai drame n'a aucun sens.
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c'est toi chouia qui décide sans aucun fondement que cela n'a aucun sens. Le fait que des personnes soient traumlatisés par ce genre de choix ne prouve en aucune façon ce que tu dis.
Plus l'ecart numérique est grand et plus la décision est evidente. Tout groupe animal et toute société qui n'a pas procédé ainsi a disparu ou disparaitra.
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croisement tu confonds "choix le plus logique" et "meilleur choix". Pour les nazis, le "choix le plus logique" commandait, par exemple, d'euthanasier les débiles mentaux, sous prétexte qu'ils coûtaient inutilement cher à la société. Qui pourrait soutenir que les débiles mentaux ne "coûtent pas inutilement cher à la société" ? et pourtant, qui pourrait soutenir dans le même temps que le "meilleur choix" consiste à les supprimer ? De même pour les malades incurables, les vieillards, etc...
Entre le choix le plus logique et le meilleur choix, il y a le jugement moral, humain, la compassion, le respect de la vie.
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et tat pis si tu me trouve bêtifiante
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judex Arrete de suite ton proces d'intention. Je n'ai pas manqué de respect à cette personne.
"La règle est que tout ce qu'on peut dire avant d'avoir vécu un vrai drame n'a aucun sens.
" Ta phrase est absurde. Il faut justement reflechir avant les drames et pas pendant !
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C'est vraiment incroyable, kolvir ! "tout groupe animal..." ! mais c'est justement l'argument des nazis ! C'est exactement ce que disait le film de propagande "le juif Süss"....
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@chouia Avant de parler de choix logique il faut que les valeurs sur lesquelles s'appuient ce choix soit définies, ce n'est pas la logique qui définit les valeurs.
Par conséquent il n'y a rien d'illogique a respecter le meme droit à la vie pour les débiles mentaux que pour les autres personnes.
Au contraire même, si on pousse un peu loin l'exigence de rationalité on exigera typiquement que les raisonnement soient universels et donc que toutes les personnes ont le même droit à la vie.
Et ceci n'empêche absolument pas de choisir le moindre mal, par exemple la mort d'une personne contre celle de 150 000.
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encore un petit effort, kolvir . On y est presque....et l'espace vital, hein ? et si on supprimait les sous-hommes qui l'utilisent ? En voilà une belle "décision logique"...Elle est traumatisante ? pas grave...on s'en remettra, parce que si on s'encombre de se genre de détail, on ne fera pas ce qui est bon pour "tout groupe animal ou société" qui veut survivre... :-(
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qu'est-ce qu'il y a d'incroyable chouia ? Un nazi a parlé de groupe animal ? Et alors ? C'etait je crois à la mode de dévoyer le darwinisme chez les nazis et plus généralement dans les mouvement d'extreme droite. Je ne connais pas en l'occurence ce que ce nazi a dit puisque tu cites seulement "tout groupe animal".
Ceci ne récuse pas pour autant ce que j'ai dit.
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Kolvir Excuse moi de te dire que tu raisonnes un peu ... comme un logiciel.
Il faut avoir cotoyé ceux qui ont vécu de vrais drames ou les avoir subis soi même, pour savoir que tenter de poser une équation avant est proprement ... absurde ou dangereux.
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quels sous-hommes chouia je te parles de regles universelles, qui impliquent l'équité, et tu veux me faire dire que je suis pres a parler de sous hommes ? Est-ce que ca n'est pas un peu gros comme procédé ?
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Bon. Je vais arrêter là cette discussion. Nous ne sommes pas sur la même planète, kolvir. Je te conseille juste de bien réfléchir avant qu'un drame ne t'arrive.
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judex c'est un peu facile comme arguement creux. Si je comprends bien ce que tu me reproches c'est d'avoir raison sur le plan logiqui et que donc fautes d'argument tu me dis que finalement j'ai tort parce que je n'ai pas vécu ce dont je parle ? Un peu facile comme argument.
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justement chouia "Je te conseille juste de bien réfléchir avant qu'un drame ne t'arrive" c'est justement ce que je fais contrairement à toi !!
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je reexplique ce que j'ai dit sur les groupes animaux et humains je dis simplement que certains regles s'imposent simplement parce que ne pas les respecter conduit à la disparition de ces groupes et de ces sociétés.
Je prends un exemple simple. Si une personne ou un groupe de personne ont une maladie tres contagieuses elles seront mise en quarantaine ensembles meme si cela reduit la chance de survie de chacune. Ne pas le faire menace bien plus de vies. Ce n'est pas une théorie c'est fait aujourd'hui meme dans la plupart des pays meme les pays dit civilisés.
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tres contagieuse et tres grave
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J'allucine, Peres ? est-ce que tu dis bien que tu aurais "prefere" la mort de tes enfants aux 150000 morts anonymes du tsunami ?
Si tu confirmes, j'ai le regret de te dire que je trouve cela completement delirant.
Personnellement, si je n'ai d'autre choix que de lacher une bombe atomique pour preserver ma famille, j'hesite pas une seconde a faire boum !
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@nicolasdupont C'est ce que j'ai compris aussi. J'ai de plus en plus l'impression d'être dans un asile d'aliénés où, comme à Rome pendant les Saturnales, je crois, on intervertit les rôles : les esclaves deviennent les maîtres pendant quelques jours.
Sur France-Echecs, ce sont les sensés qui deviennent dingues et vice versa, sauf qu'à jouer les dingues, ça laisse des traces. Excuse-moi d'ajouter que j'ai aussi l'impression que tu as une profession où l'on est très exposé, même si sur ce coup tu es du bon côté. Je me demande si je ne dois pas me féliciter doublement de mon âge. J'ai envie de suivre Guy Bedos : "Arrêtez la terre, je veux descendre".
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Va pas trop vite en besogne, Oroy meme si j'affiche ici un profond desaccord avec Peres, il n'en reste pas moins qu'il est toujours mon ami informatique (je suis pas une girouette).
Meme si tu sais tres bien que j'apprecie une certaine partie de tes discours, ne comptes pas sur moi pour declarer un vainqueur sur tes bisbilles avec Peres.
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bon ben nico si tu es un criminel massif en puissance, c'est pas une raison pour le crier sur les toits.
Je ne pense pas que peres dise qu'il serait moins affecte par la mort de ses enfants que par celle plus abstraite de nombreux inconnus.
Par contre si quelqu'un a reellement la possibilite de sauver 150 000 vies au prix du sacrifice de ses enfants (situation des plus hypothétique pour ne pas dire artificielle) je trouve plutot rassurant qu'il convienne que le sacrifice est nécessaire même si personne ne peux sans doute sérieusement dire s'il aurait le courage de le faire (ou de prendre la décision inverse).
Quant au fait de pretendre ne pas hésiter avant de jeter une bomne atomique sur 150 000 personnes, si ce n'est pas une simple provocation je trouve cela pour le moins ignoble.
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@nicolasdupont Il n'est nullement question de mes bisbilles avec Peres ou un autre. Kolvir est aussi matheux que je sache. Ne te fais aucune illusion, je ne cherche nullement à te tirer dans mon camp, je te trouve un peu trop lourdingue pour croire que tu pourrais être un allié utile.
Simplement, je trouve que sur ce fil en particulier, ont été exprimé des opinions incroyables d'hypocrisie, de superficialité, de bêtise crasse, d'irresponsabilité morale et politique, des indignités qui me font honte d'être joueur d'échecs. Il y a des sujets sur lesquels il faut savoir se taire, pleurer, mourrir plutôt que de proférer les monstruosités que j'ai entendues ce soir. C'est moi, qui passe pour un abominable jojo, qui vous le dis. Et je suis fier d'être cet abominable jojo, ce qui me permet de me démarquer des enculés que j'ai entendus ce soir. Et méditez :
"A quiconque qui aura tué un homme, il sera tenu le même compte que s'il avait tué l'Humanité. A quiconque qui aura sauvé un homme, il sera tenu le même compte que s'il avait sauvé l'Humanité".
Les esprits forts de ce site sont des pauvres d'esprits.
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Infantilisme Certains ici sont infantiles ou monstrueux, ou un peu les 2. Lâcher une bombe atomique pour préserver sa famille ...
Même dans les cours d'école, ça va pas si loin. Enfin, c'est un peu révélateur tout de même. Tout le monde n'est pas Jean Moulin ou d'autres, mais on s'en doutait ...
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"hier ist kein warum"...
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sinon Anand va bien ?
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non jene suis pas matheux oroy "seulement" informaticien ;-).
Peux tu justifier ta phrase en gras ? Ne quoi s'impose -t-elle a nous ?
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Franchement si j ai le choix... je prefere condamner a mort 2 joueurs de Petroff et sauver un joueur de Najdorf plutot que l inverse.
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Assez ok avec Oroy à la pondération près bien-sûr. C'est en substance ce que je disais plus haut : Arrêtez vos délires interprétatifs.
Nico bien noté que tu ne réponds pas comme moi mais je n'en tire stricto aucune conclusion. Perso je me dis que de tte façon ma famille vivrait ensuite avec un tellement lourd fardeau qu'il n'y aurait plus réellement de vie après. Je traduis ta question monstrueuse en une non-question : soit on tue ta famille soit on tue ta famille mais on sauve d'autres gens. Je crois que de tte façon on ne se relève pas de ce genre de truc.
Mais encore une fois à mes yeux c'est une question couillonne, s'il s'en trouve pour écouter les réponses au sérieux, j'arrête là.
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@Perestroïka Et faux-cul avec ça. Cette question couillonne -je vois que monsieur manie l'euphémisme comme une massue- est néanmoins largement anticipée. Récemment, par des écrivains en mal de sensationnalisme -Le mal de Sophie, Le Maître et le Scorpion qui nous concerne directement- mais plus fondamentalement par Dieu donnant à Abraham le choix entre Lui-même et son fils Isaac.
Par-delà toutes les exégèses, chaque homme doit avoir un jour ou l'autre dû se poser une question semblable dans le secret de sa conscience, et y avoir suffisamment réfléchi pour se convaincre de ne jamais en soumettre une semblable à autrui. C'est pourtant ce qu'a fait l'Idiot du Village. Et bien sûr, les grands penseurs à la tête carrée n'ont pas manqué de le suivre avec force arguments à l'appui, au point même de dégoûter chouia -ce que je n'ai jamais réussi à faire vraiment- où de le dénoncer, lui du bout des lèvres -son ami informatique-, mais avec extrêmisme vis-à-vis des otages de ce marché d'imbéciles... Ils m'ont fait honte d'être joueur d'échecs, mais le sont-ils vraiment ? Ils me font aussi honte d'être informaticien et je pose la même question. Moi qui ai appris l'informatique sur le tas et dans les cours 'constructeur', je me demande dans quels cursus universitaires on façonne, en France ou ailleurs, de tels crétins !
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Quand je pense que pas plus tard qu'hier on me cassait encore les couilles (désolé, mais il n'y a pas d'autre mot) pour un post "commercial" qui ne respectait pas la charte, alors qu'un type cherchait un Club, j'ai envie de virer 4 ou 5 pseudos d'un seul coup... Juste pour respecter la charte, bien entendu !
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@Reyes desolée de t'avoir..."cassé quelque chose" sur l'autre fil (je suppose que tu veux parler de celui de bordille...). Ce n'était pas l'objectif du tout. Les remarques faites sur ce forum ne devraient pas être prises si sérieusement par tout le monde : ne te gâche pas la vie avec ça ! ;-)
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arf !! "Les remarques faites sur ce forum ne devraient pas être prises si sérieusement par tout le monde "
re-arf !!
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Salut Yvap ! Ravie de t'avoir fait rire !
Tu ne vas pas me dire que ce qui se passe sur FE va changer la face du monde..si ? :-)))))
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Par 4 ou 5 Reyes, on a dit 150K :o) On a ici une jolie démonstration de l'imperméabilité des systèmes de valeurs que ce soit la pudeur pour Oroy et chouia, ou la famille pour Nico.
Maintenant je m'interroge pour savoir si une telle démonstration était bien nécessaire ?
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Chouia C'est sûr, c'est une façon de voir... On peut conclure à tout moment et en toute occasion toute discussion par (au choix) "Po po po ! Je déconnais !" ou "Pff demain il fera jour".
Je ne sais pas trop qui tu essaies de convaincre (toi ou les autres) mais à te lire il me paraît évident que FE te fournit moultes émotions qui ne sont pas du chiqué.
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Oups "PaS 4 ou 5"
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@Peres Ah non ! je n'ai pas du tout voulu dire que je déconnais sur FE (bien que des fois, ça m'arrive, mais c'est ouvertement...). Par exemple, le débat que j'ai eu avec kolvir exprime bien mon opinion sur le sujet....
Ce que je veux dire, c'est qu'il est dommage qu'un échange de points de vue puisse affecter une personne (Reyes en l'occurrence)... et que cela ne change pas non plus la face du monde.
Exemple, hier soir, je n'ai pas fait des cauchemars en rêvant que kolvir dégommait ses amis pour sauver le reste de la planète...
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On voit que tu connais pas Kolvir sinon tu en ferais des cauchemars :o))) (je déconne)
Y a pas non plus de schizophrénie qui nous fait tout oublier une fois FE fermé. FE procure des joies et des peines donc ça serait inintéressant si personne n'était jamais affecté.
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@Peres Bien sûr que c'est intéressant, mais dire que ce qui se passe sur FE pourrait m'affecter...non, vraiment. La vrai vie n'est pas sur FE. Quelques joies, oui, des surprises, des coups de gueule passagers (pas rancunière, moi !), mais des peines, vraiment, non.
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On est que le 6 janvier Je vous répète qu'à ce rythme là, on finira pas l'année ... Allez, vive la vie et morts aux c.... :-)
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J'ai bien ri Oroy En te lisant, vraiment tu es un tellement bête mon pauvre garçon que j'en ai presque les larmes aux yeux.
Je ne réponds pas à tes délires sur les informaticiens c'est inutile.
Dis moi plutot si tu es capable d'avancer un argument sérieux pour étayer ta phrase en gras et pour faire le lien ce que j'ai dit (puisque c'est à moi que tu semblais t'adresser).
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oui je suis le cauchemard de peres ;-))
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chouia Au lieu de me traiter à demi-mot de naz si tu reprennais sur le fond ce que tu reproches à ce que j'ai dit, en résumé si possible et en essayant de te concentrer sur une idée à la fois ;-)
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nazi pas seulement naze
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non justement kolvir chouia (si j'ai bien pigé) juge indécent d'aborder la question comme tu le fais, elle ne peut donc pas te répondre.
(pas de prise de position, j'essaye d'être juste interprète)
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Peres...? Et l'échiquier en corne de gnou...?
Je n'ai pas oublié !!!
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Voici un argument. Un petit calcul simple montre qu'environ 300000 personnes meurent chaque jour sur terre, soit donc environ le double du tsunami.
Je doute que ceux qui tueraient pere et mere pour eviter un tel tsunami ont conscience de ce nombre.
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Judex, comme deja dit, il s'agit de questions "morales" et bien sur plus qu'hypothetiques. Mais en l'occurence je prefere nettement la position de chouia (qui consiste a refuser de se poser ces questions) que ta position, qui consiste a critiquer celui qui ose faire un "choix de conscience", tout en sachant tres bien qu'il est ignoble.
Avant de donner des lecons a autrui, commence par comprendre le sujet.
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Oroy, Merci pour l'adjectif "lourdingue". T'aurai du rajouter "balourd".
Au fait, t'as recu une MH1 (page 6362, phenix 134). La position est lourdingue, et faut vraiment etre balourd pour pas indiquer le probleme de Goumondy sur lequel tu t'appuies.
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peres elle peut alors dire pourquoi c'est indecent.
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300 000 je ne vois pas trop le rapport. Que des personnes condamnées par vieillesse ou maladie meurent c'est une chose et jeter une bombe atomique sur 150 000 personnes en est une autre tout à fait différente.
A ce train là hitler n'a tué que quelques millions de personnes alors qu'il en mourrait deja surment dans les 100 000 chaque jour de toute facon donc ça serait négligeable. C'est cela que tu es en train de dire Nicolas ?
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vraiment nicolas je trouve hallucinant ton "raisonnement" pour ne pas dire absurde. De fait ce n'est même pas un raisonnement c'est presque une déclaration que tu es un criminel en puissance dès que ce sera dans ton intérêt.
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@nicolasdupont Cela fait plusieurs fois que je répète, justement, que poser de telles questions est indécent ou infantile. Alors y répondre, comme tu l'as fait, c'est un cran encore au-dessus.
Maintenant, tu as annoncé la couleur, et c'est ton seul mérite, vu l'énormité de ta réponse.
Depuis que je lis certaines insanités ici, l'image de Jean Moulin me revient tout le temps, c'est-à-dire celle de la générosité totale contre celle de l'égoïsme crasse.
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Du calme, kolvir. Je ne fais aucun raisonnement en la matiere (c'est d'ailleurs impossible, comme le laisse justement entendre chouia). J'indique simplement un argument qu'il convient de mediter avant d'affirmer tout de go qu'on "prefererait"
dezinguer sa famille plutot que 150000
anonymes.
Proteger sa famille n'est pas un interet mais une obligation. Donc je trouve ton attaque d'une part infondee et d'autre part stupide.
Disons que ca s'explique par l'heure tardive et l'incroyable complexite du theme aborde...
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Judex, expliques-moi, stp, ce qu'est une question indecente ou infantile...
De mon point de vue, on utilise ces artifices faciles lorsqu'on a peur de se coltiner la question (comme chouia)...
Mais elle a la descence de pas critiquer ceux qui osent une reponse, ce qui n'est pas ton cas...
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Bon, kolvir. Je ne te traite pas de nazi (ni de naze, d'ailleurs...). Je suis toujours très inquiète quand une personne se met à employer les mêmes arguments et raisonnements que les nazis, c'est tout.
Ce mode de pensée "efficace et logique" mais dépourvu de sens moral n'est d'ailleurs pas l'apanage des nazis, il est et a été largement employé par d'autres au cours de l'histoire pour justifier des carnages, des génocides, des exactions, la torture, mais le propre du régime nazi a été de le formaliser, de l'institutionnaliser, de le justifier, bref, de l'assumer. Deux mots de Baldur von Schirach (ministre du reich chargé de la jeunesse) résument très bien l'état d'esprit qui en découle : "Oui, nous sommes des barbares, et nous voulons être des barbares !" et "Quand j'entends le mot culture, je sors mon révolver !".
Je pense que se poser se genre de question (celle de nicolasdupont), qui consiste en fait à nous forcer à établir une hiérarchie entre les êtres (puisqu'il faudrait choisir entre faire mourir l'un ou l'autre...) nous rapproche de la barbarie...que je refuse. Même si elle est "théorique", comme tu dis, elle est indécente, car jouer (même en pensée) avec l'existence d'autrui, c'est faire de lui un objet, c'est s'habituer à la manipulation, c'est dangereux et indigne. La barbarie nazie (encore elle, mais l'exemple s'impose de lui-même...) s'est d'abord appuyée sur des "jeux intellectuels", les théories racistes et eugénistes du 19ème siècle. Même le Darwinisme a été détourné et utilisé ("sélection naturelle", et c'est la que l'on revient à ton "tout groupe animal...") par ce régime. Méfions-nous des "jeux intellectuels", ils sont rarement aussi innocents qu'ils paraissent l'être au premier abord.
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@nicolasdupont Avant de répondre à une question, il convient de s'interroger sur sa validité, sur sa nécessité.
Un exemple très simple : la question posée (malheureusement très souvent...) à un enfant "qui préfères-tu ? ton père ou ta mère ?" est par essence indécidable et plonge l'enfant dans une grande souffrance. Elle est en général "purement théorique", comme dirait kolvir, mais peut avoir des conséquences psychologiques graves (culpabilité, entre autres...) sur l'enfant. Et lorsqu'elle se pose réellement (par exemple lors d'un divorce, lorsque le juge consulte l'enfant pour le choix d'un domicile), elle est un vrai déchirement.
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hors contexte ... De fait ce n'est même pas un raisonnement c'est presque une déclaration que tu es un criminel en puissance dès que ce sera dans ton intérêt....Maintenant, tu as annoncé la couleur, et c'est ton seul mérite, vu l'énormité de ta réponse....Que des personnes condamnées par vieillesse ou maladie meurent c'est une chose et jeter une bombe atomique sur 150 000 personnes en est une autre tout à fait différente....soit on tue ta famille soit on tue ta famille mais on sauve d'autres gens. Je crois que de tte façon on ne se relève pas de ce genre de truc.....Ceci dit plus l'écart numérique est élevé et plus il devient difficile voire odieux de ne pas sauver le plus grand nombre.....Il faut soit augmenter massivement l'éthylisme soit introduire des réels indices via des personnages spéciaux justement....Il y avait certainement parmi les victimes des joueurs anonymes aussi...
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Chacun fonctionne avec ses valeurs propres qu'il ne peut quasi pas remettre en question car il est bien souvent incapable de les exprimer.
Il ne reste donc plus qu'un rejet en bloc du discours dissident qui est par essence irrecevable, le tout agrémenté d'ornements "mais tu délires", "j'hallucine", "espèce de monstre", "bande d'idiots" etc...
Mon système de valeurs me rapproche des positions de chouia et de kolvir et me place à des années lumières de celle de nicolas mais encore une fois je m'en tiens à ce constat plutôt que déclarer que le système de valeurs de nicolas est bien plus naze que le mien.
En venir à conclure par ex que Nico est un criminel c'est faire l'erreur de reporter tel quel un discours d'un système de valeurs vers un autre.
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d'accord avec chouia
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@Peres Personne n'est criminel dans cette affaire...Il y a juste des gens qui ont réagi à chaud (comme souvent sur FE, et je suis la première à reconnaître qu'il m'arrive d'en faire tout autant).
Les valeurs...c'est un autre débat.
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Non à mon avis c'est le même.
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sinon vous preferez sauver... un chien ou mille cloportes ?
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et vous preferez boire une flute de Dom Perignon ou quinze verres de coca ?
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Une flûte ne se boit pas elle se siffle.
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Surtout si elle est en ivoire ! :o)
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Il y a quand même une chose critiquable... Sur le discours de Kolvir (hé, hé, tu croyais pas t'en tirer comme ça quand même !) :
Oui, il a parfaitement raison selon les critères qu'il se choisit.
(Et Nicolas n'a pas tort, mais il se réfère à d'autres valeurs...)
Kolvir s'appuie juste sur la logique pure et un "bilan comptable".
Or dans ce choix particulier, il y a bien d'autres choses qui entrent en jeu, comme les émotions, la réaction immédiate ou réfléchie, etc...
Que l'on choisisse (ou pas) l'une ou l'autre alternative relève comme le dit Peres, d'une part de son système de valeurs, d'autre part, du contexte.
Je trouverai détestable (sur le principe, ce n'est pas un jugement de valeur sur Kolvir ;o)) que l'on me force à faire ce choix en m'opposant la raison pure.
Je crois bien que dans ce cas, je dégomme celui qui me force à ce choix et choisis de l'accompagner dans son petit enfer personnel.
Et s'il me faut absolument choisir, je préférerais être un monstre aux yeux de l'Homme qu'à celui de mes enfants.
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@Nirnaeth Bravo pour ta "critique de la raison pure"....
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@Peres Je maintiens que "les valeurs, c'est un autre débat", car tu semble dire que tous les "systèmes de valeur" sont respectables, or ce n'est pas mon avis (comme je l'ai démontré plus haut...).
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Rappel C' est un sujet trop sensible et hors-sujet pour en parler ici.
Le titre de l' article était "Des nouvelles d'Anand".
Donc c' est déjà une excellente nouvelle que lui et ses proches soient en bonne santé !
Pour le reste, c' est une question de conscience que tout un chacun peut se poser mais entièrement HS ici.
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Tu n'as rien démontré à mes yeux chouia, tu as juste milité pour ton système de valeurs propre.
Par ailleurs je n'ai jamais dit que toutes les valeurs se valent, j'ai juste dit que je me refusais à rentrer là-dedans dans le contexte ici présent.
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oui je trouve assez drôle (en tant que scientifique et attachant donc aux mots un sens parfois différent de celui que leur attachent d'autres - ouf, on ne peut pas être plus diplomate !) que les mots "avis" et "démontré" soient juxtaposés dans la phrase de chouia.
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Note qu'on est ptêt imprécis fox En un sens on peut dire que chouia a démontré que ça n'était pas son avis non ? ;o)
C'est ce que tu voulais dire chouia ? :o))
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Oui, les amoureux de la langue de Molière connaissent la juste alchimie des mots, leur force, leur pouvoir mais là; c' est déjà de la kabbale ;-)
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Ouille, plus de 180, on va bientôt voir débarquer les âmes en peine de célébrité pour tenter de ravir le maillot à pois.
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@Peres et fox Nonnonon, je me suis peut-être fait mal comprendre : ce que j'ai démontré plus haut, c'est que le système de valeurs nazi n'était pas respectable...
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Révélateur Chouia a très bien exprimé la dangerosité de ce débat, qui rappelle effectivement certaines périodes troubles.
Le coup des "enfants", c'est un vieux truc de totalitaire qui marche toujours : pour protéger vos enfants, permettez les génocides et les destructions, quel qu'en soit le prix. Alors on s'arrête à partir de quand ? Celui qui dit un chiffre mentira comme il respire, parce qu'il s'arrêtera pas.
Certains ici sont assez effroyables, même si ce n'est qu'un "jeu intellectuel".
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@fox "en tant que scientifique"....Il faut savoir adapter son discours à son auditoire, je ne parlais donc pas d'une démonstration au sens mathématique. Cette manie de catégoriser m'agace...Dans quelle catégorie me classes-tu ? Je suis ingénieur, j'ai été prof de maths, je serais donc "scientifique" ? ben oui, mais, j'ai étudié le chant lyrique pendant 7 ans (niveau 3è cycle), je serais donc plutôt une artiste, ou une littéraire ? Ca n'a aucun sens...
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le troll a marché cette fois :-)
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et sinon bien évidemment je te mets dans la (toute petite) boîte "femelle pousseuse de bois".
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Pfffffffffhhhhhh
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qu'est-ce qui faut pas dire (et lire) comme bêtises, juste pour arriver à 200 !!!!
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j'ai l'impression que tu ne goûtes guère mon humour ?!
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je me trouve en verve pourtant :-)
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Entre le "BIP" de l'autre fil et la "femelle pousseuse de bois", je pense surtout que tu as besoin de repos... :-)))))
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--> Fox moi j' y goûte et ça fait du bien en ce début d' année !
Si il y en avait un peu plus qui avaient du recul et de la bonne volonté, ça ferait avançé le monde :-)
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merci loto pour ces encouragements :-))
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et encore chouia t'as pas lu le post de Klingsor sur le "temps de travail" sinon tu comprendrais à quel point c'est grave :-).
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tout ça pour apprendre qu'Anand n'était pas à la plage.
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et qu'il va bien...
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d'ailleurs Madras est à 16m au dessus de la mer.
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On peut plaisanter de tout mais pas avec n'importe qui ... Ca sent quand même un peu la peste brune, ici. Comme Monsieur Jourdain faisait de la prose sans le savoir, certains font du fascisme sans s'en rendre compte, enfin j'espère pour eux ...
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