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| Traxler 5 Cxf7 : du nouveau dans une variante critique par ins10598 le
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Dans la Traxler la suite 5 Cxf7 tend à etre un peu délaissée ( au profit de 5 Fxf7+ ) parce qu'on pense habituellement que les N peuvent trop facilement obtenir au moins la nulle.
Cependant , à la suite d'une récente nouveauté ( retrouvée d'ailleurs par un de mes modules ),
on peut se demander si la situation n'est pas en train de changer
Voici les éléments du dossier:
la variante critique est celle-ci :
1 e4 e5 2 Cf3 Cc6 3 Fc4 Cf6 4 Cg5 Fc5 5 Cxf7 Fxf2+ 6 Rf1 De7 7 Cxh8 d5 8 exd5 Cd4 9 d6 Dxd6 10 Cf7Dc5 11 d3 Fg4 ( ! Palkovi )12 b4 De7 13 Dd2 Fe2+
Ici on jouait 14 Rxf2 Cg4+ 15 Re1 Df6 16 Dxe2 Cxe2 17 Rxe2 Df2+ 18 Rd1 Dxg2 19 Te1 Df3+ 20 Rd2 Df2+ 21 Te2 Df4+ 22 Rc3 Dd4+ 23Rd2 Df4+ échec perpétuel , donc 1/2-1/2
Seulement , on peut (Schueler-Leisebein) jouer 14 Dxe2 Cxe2 15 Rxe2: les B ont pour la D une compensation suffisante , et les N n'ont plus la ressource du perpétuel
J'ai fait jouer cette position à mes modules en match AR et les B gagnent par 7 à 4 et 7 nulles
Les N peuvent-ils cependant trouver une ligne au moins égalisante?
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Certaines sources préfèrent 9...cxd6 à Dxd6 Plus de détails à mon retour de soirée, je suis déja à la bourre (mais je ne pouvais pas manquer un post sur MA traxler ;o) )
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ref photophore Je ne connais pas la Traxler que j'ai joué une fois il y a 30 ans.
Pierre m'avait dit qu'il pensait qu'après 6.Rf1 les blancs étaient foutus.
Je n'en sais pas plus. Désolé.
Tu as certainement fait tourner tes modules sur la variante Rxf2 puis Re3.
Les programmes doivent donner des évaluations monstrueusement favorables aux blancs alors que l'on estime généralement que les noirs sont gagnants.
Quelle est ta conclusion?
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:) Mais de toute façon 5.Fxf7+ est gagnant non?
(bon je sais c'est un peu gros comme troll, je sors :P. P.S pour shorbock : appelle-moi à l'occasion, j'ai paumé ton numéro, mais je décroche en général :). Par contre suis pas à Paris du 26/12 au 10/1).
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ptet qu'il y a mieux que Fe2 ... Sinon la position après sacrifice de dame n'est pas clair du tout !
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Ref Vidbow 7 Re3 ne semble pas terrible , aussi j'ai fait porter mes efforts sur Rf1 qui me semble le coup le plus sérieux ;les programmes concluent à l'équilibre , mais ce n'est pas simple : la finale résultante , après simplifcation , se résume à D contre T+F+C ou contre C+2F (si les B ont sacrifié une qualité) comme matériel , cela ressemble à celui de la "grande variante" de l'espagnole ouverte
Ref Bordille : il y a bien 13...Fh4 (Migian-Pavlovsky corr 1989)14 Cc3 Cd5 15 Fxd5 Df6+ 16 Rg1 Ce2+ 17 Dxe2 Fxe2 18 Fe3 et les B sont mieux d'après Palkovi ( mais je n'ai pas encore étudié la position )
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J'ai beaucoup analysé 7.Re3 il y a quelques mois et j'etais arrivée a la conclusion que c'est egal. Je pense la meme chose de 5.Cxf7 d'ailleurs.
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Cxf7 Ca fait au moins nul pour les noirs. J'ai un pote qui avait lu un article dans new In Chess disant qu'il y avait 6 réfutations de la Traxler ! Mon pote a réfuté toutes ses variantes en 1 semaine et a renvoyé toutes les analyses à New In Chess pour le numéro suivant! Il a d'ailleurs une belle photo dedans :-)
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Mea culpa Au sujet de 7 Re3 , que j'avais écarté pour "délit de sale gueule" , mais qui vient de se révéler beaucoup plus dangereux que je ne croyais: j'ai fait jouer 2 parties Junior8/Junior7 et Junior7/junior8
Dans la 1ere , les N ont joué la variante recommandée par Estrine: 7 Re3 De7 8 Cxh8 Dg5+ 9 Rxe4 d5+ ( les N gagnent d'après Estrine )10 Fxd5 Ff5+ 11 Rf3 Fg4+ 12 Rfé Fxd1 13 Fxc6+ bxc6 14 Txd1 Dh5 15 Tf1 Dxh2 16 d3 O-O-O , et les N perdent en 181 (!!)coups , T+C+F étant plus forts que la D (ça se termine sans pions par un mat par F+C )
La 2ème est plus courte: 7 Re3 De7 8 Cxh8 d5 (le coup recommandé actuellement, mais qui sera lui aussi réfuté) 9 Dh5+ g6 10 Cxg6 Dc5+ 11 Re2 Cf6 12 Dg5 Ce4 13 Dh4 Dxc4+ 14 Re1 Dxc2 15 Ca3 Dd3 16 Tf1 hxg6 17 Dh8+ Rd7 18 Tf7+ Re6 19 De8+ Rd6 20 Df8+ Re6 21 Tf3 Da6 22 d3 Fd7 23 Dxa8 Cd4 24 Dg8+ Rd6 25 Df8+ Rc6 26 Fe3 Cd6 27 Tc1+ Rb6 28 Db8 1-0
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voici une variante critique 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4 Cf6 4.Cg5 Fc5 5.Cxf7 Fxf2+ 6.Rxf2 Cxe4+ 7.Re3
Dh4 8.g3 De7 9.Rxe4 Tf8 10.Cc3 d5+
11.Fxd5 Txf7 12.Fxf7+ Dxf7 13.Re3 13 Re3 Fh3
j'ai proposé 14 Df3 Dg6 15.d3 o-o-o
Pierre pense que les noirs gagnent
Mon vieux Hiark évalue à +3 pour les blancs...
Les paris sont ouverts...
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A quoi sert la vérité ? Je ne comprends pas ton acharnement photophore à vouloir démontrer des évaluations avec tes modules, surtout en les faisant jouer les uns contre les autres. Le jeu humain est déjà très différent de celui des modules en ce qui concerne le top mondial mais alors en dessous de 2300 (donc 99% des joueurs), je te dis pas la différence.
Qu'est-ce qu'on s'en tamponne que le module machin ait battu le module truc sur la variante bidule ? On joue contre des humains et comme des humains ! Ca veut dire plein de choses :
Même si tu retiens les variantes que te conseille ton module, ton adversaire humain ne jouera pas les mêmes coups que proposés par l'autre module et tu seras livré à toi même avec ta compréhension de la position.
De plus, dans des variantes comme la traxler, il a été maintes fois démontré que les évaluations des modules pouvaient s'avérées totalement fausses après de plus amples investigations humaines, éventuellement assistées de modules mais l'intervention humaine change tout, elle amène de la compréhension.
Moi même j'ai découvert des petites merveilles de variantes qui n'étaient que le 3 ou 4eme choix dans l'analyse du module et dans des endroits où les modules mettaient des +4 pour déboucher finalement sur des -4, ce qui n'a en soi rien de surprenant puisque le module ne comprend rien et se contente de calculer, ce qui ne marche pas toujours.
Ce qui est important c'est d'augmenter sa propre connaissance et compréhension de l'ouverture, ce qui s'obtient principalement en l'analysant soi-même, en fouillant avec ses idées. Et pas en apprenant que module X a gagné 7 fois contre module Y sur 18 parties.
Arna
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ref arnakor Il semblerait que Photophore et toi ne jouez pas au même jeu. :-)
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voilà, c'est ça vidbow je me suis amusé une fois à faire des matches entre modules, c'est assez rigolo, on y prend goût en fait. Donc, si photophore aime ça et amène quelque chose en termes d'analyse, pas la peine de lui sauter au colback. Il faut juste être conscient des limites du jeu humain, et savoir à quoi on joue, et pourquoi.
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c'est pas une histoire de savoir à quoi on joue Mais tu compares 2 réalités! La réalité de la position vu par l'ordinateur et la réalité de la position d'un point de vue humain. C'est pas qu'on ne joue pas au même jeu, c'est que notre vision de la même position est très différente. La réalité de l'ordinateur dans ce sens là n'est pas pertinente pour un humain. Suffit de voir le match léotard contre les 2 ordis par correspondance pour comprendre qu'ils ne comprennent pas les échecs comme l'homme et qu'ils sont biens moins forts dans l'analyse pure.
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et dire que l'ordinateur comprend les echecs...
C'est une vue de l'esprit. :-)
On ne demande pas à une calculette de comprendre le problème!
Pour ma part j'apprécie beaucoup le travail de recherche de Photophore qui veut voir et parvient régulièrement à dégager de nouvelles voies théoriques.
Je respecte aussi tout à fait l'approche d'Arnakor, orientée vers le jeu à la pendule, la compréhension de principes généraux et des adversaires en chair et en os.
Mais j'insiste: ils ne jouent pas au même jeu!
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Dans une Traxler ou un gambit letton Où est le point de vue humain? Une partie est une partie , qu'elle soit jouée par des humains ou des modules , et dans une phase tactique , si on essaye de finasser , on se fera écraser
Certes , il faut corriger les suites tactiques par les plans stratégiques , mais en fin de compte les suites tactiques priment
Ref Vidbow:personne n'a raison si j'en crois mes analyses: 14 Df3 Dg6 15 d3 O-O-O 16 g4 Fxg4 17 Tg1 h5 18 Rd2 Cd4 19 Df2 Td7 20 Df8+ Td8 21 Df2 Td7 nulle par répétition
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faire jouer 2 ordis ensemble pour avoir un jugement tranché sur une variante n'a vraiment aucun sens. Un coup d'ordinateur n'est pas forcément bon contre un humain car ils ne partagent pas la même réalité.
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encore se servir des coups de l'ordinateur pour se préparer comme n'importe quel joueur qui a chessbase et fritz c'est bien ! Mais pas faire jouer 2 ordis ensembles...
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Ref Simonski Un coup est bon ou il est mauvais point!!: qu'il soit joué par Kramnik ou par Fritz , c'est le meme coup , et les menaces sont les memes : il faut bien les parer ; en général il n'y a pas 36 façons de le faire
par ailleurs , faire s'opposer 2 modules présente un avantage sur le travail avec un seul programme en analyse infinie : car il ne pare que les menaces qu-il a lui-meme créées aux coups précédents , et peut ne pas voir celles qu'aurait créées un autre programme
Pour étudier une variante , je commence toujours par des matchs (ou des tournois)entre modules avant d'examiner la variante coup par coup
la pierre de touche , c'est d'une part la qualité des parties que je publie un peu partout sur ce forum , et d'autre part les variantes nouvelles que cela a permis de découvrir ou redécouvrir : par ex un joli perpétuel qui sauve les N dans la var 3 Fc4 du gambit letton;A toi d'en faire autant avec les moyens purement humains , ce qui te sera d'autant plus facile que tu as 200 ELO de plus que moi
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rien à voir vu qu'ils n'ont pas la même approche du jeu, un coup joué par Kramnik et par Fritz n'a pas la même profondeur donc pas la même forçe !
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Si je comprends bien Quand Junior7 rejoue tous les coups de la fameuse partie Atars -Tomson du gambit letton , y compris le fameux 12 Cxd7 ( si 12...Rxd7 #3 , si 12...Rd8 #18 annoncé) ses coups n'ont pas la meme force que ceux d'Atars , et , je suppose ,le mat qu'il administre n'est pas tout à fait un mat , et Junior7 qui a tout calculé en 5 minutes a moins de mérite que le joueur humain qui a recopié les coups dans le "courrier desEchecs" où elle a été publiée en son temps , et cela seulemnt parce qu'il est "humain"??
Mais c'est du RACISME!!
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ref Bordille Je ne comprends pas ta pensee?
Dans le cas ou Kramnik et Fritz jouent le même coup, qu'est ce que tu conclues?
ou est le bug? mdr
La méthode de Photophore ne prétend rien démontrer.
C'est juste une méthodologie empirique d'approche (de position bordélique...).
Des fois cela ne donne rien, des fois cela donne à l'homme quelque chose (une statistique atypique, une variante curieuse, une idée, une autre position à approfondir...)
Moi je trouve cela amusant?
Franchement ou est le problème? ;-)
Chacun fait ce qu'il peut!
Tu disposes d'astuces pour faire mieux avec davantage de rigueur, sacré veinard...
Et bien assume! Fonce, on compte tous sur toi!
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racisme anti ordinateurs voici un vrai problème de société lol.
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après le racisme anti gambits pourris :o)
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Je suis raciste et je n'ai pas honte de le dire J'aime bien jouer aux échecs avec des gens. Que je gagne ou que je perde, je peux discuter avec eux, échanger des idées en refaisant la partie, aller boire un pot ensemble et tout un tas de trucs qu'on ne peut pas faire avec un ordinateur. Si ça fait de moi un raciste, qu'il en soit ainsi.
(Putain, ce qu'il faut pas lire comme conneries ici...)
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bon, ça va.. le mot "racisme" est peut-être mal choisi, et alors? Ce que photophore veut dire, c'est qu'un coup est un coup, et si les humains jouent parfois de très bons coups par hasard, avec les ordis c'est beaucoup plus rare.
Mais ce que je trouve choquant dans tout de débat, c'est qu'on oublie que les ordinateurs ne jouent pas aux échecs, il déroulent un programme qui a été écrit par des gens, et qui comporte , oui, une certaine profondeur, et je ne pense pas que les concepteurs de FRitz, Shredder, etc... soient moins malin (ou "intelligents") que Kramnik. Donc ce qu'accomplissent leurs programmes mérite le respect.
Maintenant, moi, jouer avec ça m'emmerdre profondément, en plus je perds tout le temps, je vois pas l'intérêt :op
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Il y a chez beaucoup de joueurs , une sorte de "reflexe de petits blancs" devant les modules informatiques , et ce depuis que les meilleurs joueurs sont menacés par les meilleurs progrmmes: il n'y a qu'à évoquer les termes méprisants dont ils les affublent : "tas de silicium" , " boite de conserve " et autres amabilités
en plus IDFX nous dit : "en plus je perds tout le temps" , ce qui montre bien les racines de sa peur : c'est la peur de l'"Autre" , de celui qui va montrer que nos parties sont ridicules et nos coups réfutables , d'où une dévalorisation
Pour moi, qui suis plus analyste que joueur , les rapports avec les modules ( et surtout ceux que 'on utilise le plus souvent ) sont tout différents : je joue AVEC Junior7 , non pas CONTRE lui comme par exemple Edouard Nemeth : pour moi , c'est une sorte de professeur qui a des avantages ( il ne coute pas cher , il est toujours disponible et il joue ceque je veux , meme des "poubelles")et qui n'a qu'un défaut , c'est de ne pas etre un humain : je pense que mon attitude est plus équilibrée que celle de mes contradicteurs
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il ne faut pas oublier que ces programmes ne nous sont pas encore disponible.
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euh... m'sieur je n'ai pas peur de perdre, j'en ai l'habitude et je ne me fais pas d'illusions sur mes qualités de joueur d'échecs. Simplement, je constate que je m'ennuie rapidement quand je joue contre un programme. Quant à l'analyse en profondeur, la recherche de la vérité, cela m'a intéressé il fut un temps, je respecte tout à fait cette démarche mais là vraiment, j'ai plus le temps pour ça. Plus l'énergie non plus.
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Ref lesilmarillon Pas encore? Mais tous les pogrammes que j'utilise sont , soit des commerciaux ChessBase , soit des programmes gratuits téléchargés sur Internet
si c'est le prix qui t'arrete sache que les plus forts de ces gratuits (Aristarch , Ruffian , Pro Deo , etc , sont proches du niveau par exemple de ChessTiger15.0
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ref photophore Oui mais ces programmmes ne sont pas ceux qui ont joué contre Kasparov et Kramnik.
Cela reste de la pub pour leur petit frère.
http://en.wikipedia.org/wiki/Deep_Fritz
http://en.wikipedia.org/wiki/Deep_Junior
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De plus... On se retrouve sur des PC multiprocesseur (si on peut encore les appellés des PC).
Les programmes sont optimisé pour ces architectures.
Donc c'est pas avec nos ordinnateurs qu'ont auras la "qualité" de jeux qu'ils ont atteint.
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franchement je crois (mais j'avoue que je suis un profane) que la qualité du programme importe nettement plus que l'architecture de la machine, la puissance du processeur, etc... Je sais pertinemment que le jeu cybernétique actuel est essentiellement basé sur la force brute, mais de toute façon s'il s'agit de jouer contre un programme, pas besoin d'Hydra pour nous battre: il n'y a que quelques joueurs au mondes qui seraient capable de remporter un match de parties lentes contre Fritz 8 sur une bécane à 700 euros au supermarché du coin.
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et encore... 700 euros c'est AVEC le moniteur ;o)
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ref IDFX Il me semble que la force brute est lié fortement à l'architecture (dans les cas ci-dessus ils devaient avoir 8 processeurs si je me souviens bien).
Personnellement les matchs humain contre ordinateur ne sont pas des échecs (c'est plus de la pub :-).
Les programmes me servent plus comme une aide à l'analyse et rarement pour jouer (merci à internet).
C'est à dire que je réfléchis sur un plan et je fais tourner la machine pour voir si j'ai pas loupé quelque chose.
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Force Brute?? C'était vrai il y a quelques années ,mais maintenant les méthodes de recherche des coups sont devenues bien plus sophistiquées : pour s'en convaincre il suffit de comparer 2 programmes équivalents en Kn/s et en profondeur ,(donc égaux en force brute) l'un déjà ancien , comme Crafty , l'autre ,un de ces nouveaux programme qui "montent" : ces derniers sont beaucoup plus créatifs , et trouvent des "coups de Grand-Maitre" , qui jusqu'ici étaient l'exclusivité de Junior7 : cela prouve que les méthodes de recherche des coups se sont beaucoup améliorées; ça c'est pour ce que j'appellerais la "filière Junior" de programmes rapides et profonds
mais il y a aussi la "filière Hiarcs" de programmes plus lents mais très sélectifs dont les coups sont choisis sur des critères semblables à ceux des joueurs humains ; or les programmes de cette filière se rapprochent de l'autre filière ( Cf Hiarcs9 )
Enfin , il suffirait d'observer Junior7 annulant une finale difficile en la transformant en finale sans pions : visiblement il "sait" que c'est en principe nulle si la différence de force n'est pas "matante" ( ex: D contre T+F)et affiche 0,00 alors que l'autre programme se croit toujours gagnant avec +3 ou +4 : il faut bien qu'il y ait quelques règles heuristiques incorporées
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il "sait"? ou il a dispose des tables de Nalimov?
re silmarillion: c'est ce que dis: architecture, vitesse du processeur, etc.. = force brute. A ce sujet, les comparaisons ne doivent évidemment pas se faire entre différents programmes à ds années d'intervalle, mais avec le même programme sur des quincailleries différentes, c'est un peu plus rigoureux.
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ref photophore. d'apres ce que j'ai compris de l'article ci-dessous la force brute reste l'élément essentiel du jeu.
http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_chess
Pour le cas que tu cite, ton engine c'est peut-ete retrouvé dans une de ces tables de finale.
Les rares fois ou j'ai joué contre un engine je me suis trouvé dans une finale de fou de couleur opposé avec 2 pions de moins (archi nulle). J'ai poussé le vice en continuant la partie, l'engine tous les 49 coups m'a rendu les pions pour évité la nulle pensant qu'il avait l'avantage.
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Tu poste plus vite que moi IDFX Ta phrase m'a également semblé ambigu :-) IDFX
"je crois (mais j'avoue que je suis un profane) que la qualité du programme importe nettement plus que l'architecture de la machine, la puissance du processeur, etc... Je sais pertinemment que le jeu cybernétique actuel est essentiellement basé sur la force brute,"
Mais je crois que l'on est d'accord.
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Il "sait" parce qu'on a mis un sous programme en ce sens , et cela meme s'il y a plus de 5 pièces ; quelquefois d'ailleurs cela marche de travers : j'ai trouvé comme cela un bug qui affecte tous les Junior dans les finales F+P vs 2P lorsque le P blanc est a ou h et que le F ne controle pas la case de promotion : normalement c'est nulle , puisque le R ne peut etre délogé du coin ; mais il y a des cas où on peut amener le R à une position de pat qui oblige un des pions à jouer et à etre pris ce qui permet au F de controler la case de promotion ; dans ces cas , les Junior donnaient nulle meme s'il y avait #4 ou #5 ; J'ai signalé le fait à Amir Ban qui m'a promis que ce serait corrigé dans le prochain module ,( donc dans Junior9 ) on va donc voir si c'est fait ; mais cela confirme l'existence de ces règles heuristiques le probleme est de les implémenter sans ralentir le fonctionnement du module
c'est pourquoi j'ai mis ?? à force brute
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je ne comprends pas
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J'ai été un peu trop technique Alors je me résume : en analysant des positions d'Etudes je m'aperçois que sur un type de positions , les Junior (et eux seuls )ne trouvent pas la solution : je le signale à Amir Ban qui me répond que c'est à cause d'un heuristique qui a "oublié" de prendre en compte les exceptions , ce qui m'a révélé l'existence de ces heuristiques
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lol ! Énorme les posts humains/ordinateurs :-) Je me marre tout le temps à lire çà ! Surtout quand je vois photophore s'énerver :-) Car tout le monde sait que les ordis jouent mal :-D hihihi
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Celui qui fait nulle avec qqn qui joue mal joue mal lui-meme :c'est élémentaire!
donc Kasparov , Kramnik et Bareev jouent mal!!
Il n'y a que Simonsky qui joue bien , pour se permettre de juger ainsi 3 modules et les GMI qui n'ont pu les battre
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Ce ne sont pas les memes modules
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lol! Comment ca marche la provoc :-) En plus suffit de voir le dernier match de Kasparov contre je ne sais quel ordinateur, pour voir comment Kasparov a détruit l'ordinateur! Il n'a fait que match nul alors qu'il a donné 1 partie nette ! Dans ce match on a nettement vu la faiblesse de l'ordinateur où il jouait des coups qui n'avait aucun sens. Je me rapelle une partie de kramnik contre fritz je crois où l'ordinateur joue une structure stonewall et prend une caisse monumentale !
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en réalité dans ces matchs la vraie lutte s'est opérée au niveau des biblis d'ouvertures , et ces biblis , nous ne les aurons jamais (secret militaire); celles qui sont livrées avec le CD sont pleines d'absurdités : j'ai déjà noté celle qui consiste pour les Junior à leur faire jouer la défense fermée de l'Espagnole ; il y en a d'autres
Mais pour moi ça n'a pas d'importance car je leur impose la variante
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En Principe , je dis bien En Principe Ce fil est consacré à la discussion d'une variante critique de la Traxler , aussi ceux qui font dévier la discussion par des affirmations aussi creuses que "chacun sait que les ordis jouent mal" feraient mieux d'ouvrir leur propre fil pour y déposer ce genre de conneries
j'aurais pu ouvrr ce fil sur Chesspublishing ; si je l'ai fait , c'est pour 2 raisons :
1) c'est quand meme plus agréable de arler sa langue
2)je suis engagé dans un thématique ICCF et je ne veux quand meme pas donner de bonnes idées à mes adversaires , tandis que sur FE les risques sont moindres ( dans ces tournois les joueurs sont de nationalité différente )
Cependant , s'il n'est pas possible d'évacuer les gèneurs , et si un appel au recentrage est considéré comme une impolitesse , c'est ce que je devrai faire
En attendant je permets de rappeler:
Ce fil est consacré à la Traxler!!
ceux qui veulent parler d'autre chose n'ont q'à aller poster AILLEURS!
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hey ca marche dans les 2 sens :) "Je me rapelle une partie de ponomariov contre hydra je crois où l'humain joue une structure stonewall et prend une caisse monumentale !"
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Jamais vu cette partie ! Qui est Hydra ? :-)
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recuperes les parties de Bilbao
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ref photophore Un cadeau de Noel
1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4 Cf6 4.Cg5 Fc5 5.Cxf7 Fxf2+ 6.Rf1 De7 7.Cxh8 d5 8.exd5 Cd4 9.d6 j'ai proposé
9...cxd6 10.Rxf2 Fg4 11.Df1 0–0–0
et Pierre m'a assuré que les noirs étaient gagnants.
Il parait également que la variante nulle que tu donnes sur Re3 se renforce pour les noirs.
Parait également que la variante est si simple que tu dois l'avoir déja trouvée!
Et parait que tout cela figure dans le dernier livre de Pierre...
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@vidbow pourtant la suite connue est nulle : 12.Cf7 d5 13.Cc3 Tf8 14.Cxd5 Cxd5 15.Fxd5 Txf7+ 16.Fxf7 Dxf7+ 17.Rg3 Ce2+ 18.Rxg4 h5+ 19.Rh4 g5+ 20.Rxg5 Cf4 21.Df3 Dg6+ 22.Rh4 Cxg2+ 23.Rh3 Cf4+ et répétition.
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ref desala il doit suffire d'un petit coup intermédiaire
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