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| Statistiques par St***gl****10811 le
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Saviez-vous que Tal ne figure pas dans la liste des 40 premiers joueurs , dont les parties sont répertoriées sur Chessgames.com (minimum 50 parties prises en considération ) , à réaliser des sacrifices gagnants !
Giacomo Greco vient en tête avec 60,27% , taux à mon avis peu représentatif dans la mesure où seul un faible nombre de parties nous est parvenu. Le 40e joueur a quant à lui un taux de 15,6 % « seulement » de sacrifices gagnants !!
Parmi les plus connus : Morphy -36,87% , Anderssen - 24,56% , Gelashvili -21,05% , Steinitz – 21,04%, Blackburne -19,86% , La Bourdonnais -18,86% , Alekhine -17,41% , Chigorin -15,99% .
Je ne m’attendais bien sûr pas à trouver Petrossian mais le fait que Tal aurait réalisé moins de 15,6% de sacrifices gagnants sur ses 2820 parties répertoriées sous Chessgames. com me sidère au même titre que je m'attendais à de plus hauts pourcentages d'une manière générale .
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Les parties de Greco sont, dans leur grande majorité, des parties composées pour exposer des fautes classiques.
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Bon on va voir si ton analyse stat est bonne alors voyons... ...prenons un mec au hasard....
89 sacrifices sur 181 parties répertoriés : and the winner is..........:o))
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mouai ... on peut rajouter Hugues BERGER (aka moi-meme) qui doit friser les 15% aussi ...
c'est une statistiques intéressantes, car elle permet de relativiser son propre jeu et sa propention naturelle à croire que le sacrifice que l'on fait, "parce que c'est forcément gagnant", doit toujours être repensé deux fois avant d'être éxécuté.
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Oui, je pense que le classement de Greco n'a pas de signification particulière mais ce qui est frappant c'est que la grosse majorité des 40 premiers à un taux de l'ordre de 1 sacrifice gagnant pour 6 réalisés!
Je ne connaîs pas les résultats des joueurs après les 40 premiers mais on peut penser que sur les qlqes 3000 joueurs repris sur ce site bon nombre a des résultats du même tonneau soit entre 1 sur 5 et , disons, 1 sur 8 sacrifices gagnants!
On peut en déduire deux choses :
1-les sacrifices ne sont pas la panacée et à moins d'être sûr à 100% de son coup on a touteles chances de se ramasser.
2-la majorité des forts joueurs doit se tenir dans un mouchoir en matière de sacrifices.
Question subsidiaire (très) réductrice , Tal doit-il sa réputation à des sacrifices perdants?
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cherche pas Reyes, c'est pas ton pote Rudolf il est à environ 20%.
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@paolo, il s'agit de sacrifices GAGNANTS.
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1 sacrifice sur 2 pour le vainqueur si on excepte Greco ! avec 73% de gain sur les 181 parties répertoriés, j'ai pas compté le % de sacrifices gagnants celà dit.
Antoine ramène toi ici, Struggle a eu une super idée !! :o))
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A y est, j'ai compté ! 73 gains sur les 89 sacrifices !!!!!
82% de réussite, WAOUUUUUUUUUUUUU !!!
ANTOINE, viens voir vite !!!!!! :o))
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@paolo, de quoi tu causes?
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ceux qui ne sont pas gagnants ne sont pas forcément perdants c'est ça ? pcke sinon ...
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Une partie peut comporter plus d'un sacrifice quand même! Il ne s'agit pas du sacrifice ultime gagnant ou perdant la partie !
C'est bien de prendre les gens pour des cons mais encore faut-il savoir y faire.
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L'excitation p'têt ? ;o) Bon je récapitule donc : je suis allé voir les stats sur chessgames, et je t'ai dégotté un joueur qui a 89 sacrifices (dont 73 gains) sur les 181 parties répertoriées !!!!
1 partie sur 2 donc pour lui !!
Et ce joueur, c'est....
Mais non pas Oroy :o)))))))
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mais attendez c'est quoi exactement ces stats? Est-ce que sur chessgames il y a outes les parties de tous ces joueurs? La plupart sont peu connus, si leurs parties ont été retenues c'est parce qu'elles présentaient quelque chose de spécial (comme un sacrifice,) mais où sont toutes les autres? Et que concluez-vous de la présence du mot "gagnant"? Est-ce que ça veut dire "correct"? Ou bien est-ce que Tal gagnait la plupart du temps positionnellement (ce qui est le cas, je pense) voire trivialement?
Bref, une telle stat nous en dit plus sur la base de données d'une part, et sur la prudence avec laquelle il faut manipuler les stats d'autre part, que sur le style de jeu de Tal.
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Mais aussi Tal faisait parfois nulle, et même perdait à l'occasion. D'ailleurs il est le joueur de haut niveau à avoir la plus longue série de parties sans défaite (eh oui !).
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j'les trouve bien ces stats moi FX ;o) rien à dire, vraiment...:o))
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peut-être aussi que la plupart des sacrifices de Tal ne sont pas considérés comme gagnants, mais comme des moyens de compliquer le jeu...
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@struggle je te prends pas pour un con.
je comprends pas bien la notion "sacrifice gagnant" dans le post intial.
Si je joue un gambit benkö et que je gagne, ça compte ?
Si je joue un sacrifice, que c'est pas clair, que je finis par gagner, ça compte ?
c pas clair je trouve ...
ce serait bien que tu expliques mieux stp. merci.
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Tal... a joué énormément par rapport à ces anciens champions et la technique défensive avait fait de gros progrès !
Il est donc normal qu'il n'ait pas pu placer autant de sacrifices qu'on pourrait le croire...
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@IDFX non, effectivement toutes les parties des joueurs n'y sont pas et cela limite la portée des résultats.
Maintenant , pas la peine de crier au scandale je sais aussi bien que vous que ce n'est pas très mathématique comme raisonnement et que ça vaut ce que cela vaut. N'empêche qu'il y a des "tendances" et que malgré la réputation de Tal il ne figure pas dans les 40 premiers et qu'il n'arrive pas , sur base de 2820 de ses parties enregistrées, à 16% de sacrifices gagnants.
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Ce qui a fait la réputation de Tal, ce ne sont pas ses sacrifices gagnants, mais ses sacrifices "spéculatifs", grâce auxquels, il "embrumait" ses adversaires, alors peu habitués à se faire ainsi bousculer.
Le talent combinatoire de Tal faisait le reste...
Je ne suis donc pas surpris par tes stastistiques .
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si un sacrifice est correct ca reste un sacrifice? ou juste une jolie combinaison?!
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ref yegonza :
"Si je joue un gambit benkö et que je gagne, ça compte ? "
Non les sacrifices de pion ne sont pas pris en compte .
en bas de la page
ref PaoloboiAs tu noté que sur les 89 parties de Diemer c'est pas forcèment lui qui sacrifie?
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@Yegonzo il y a eu croisement. Je m'adressais à Paolo et non pas à toi.
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@supergogol ça éclaire le sujet de manière intéressante.Je l'ignorais.
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@namaste, merci pour les précisions.
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@antiblitz, c'est vria que l'a lu que Tal disait à peu près ceci , " Il y a les bons sacrifices et les miens" , je pensais qu'il faisait preuve de modestie mais peut-être disait-il vrai.
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réf. PaoloBoi Bien sûr !! j'ai trouvé !! Il s'agit de : Emile Schmitt.
Hein, euh, ba non ! J'avais bien pensé à Diemer mais je crois qu'il fait bien mieux que 89 sacrifices sur 181 parties. Dans mon best-seller, il me semble me rappeller qu'il sacrifie 2 à 3 fois par partie !
Pfeuu ! Même les stats ne sont plus fiables de nos jours
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89 sacrifices gagnants ça veut dire en clair 89 gaffes, juste un coup avant.
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eh ouuuui Reyes ! ... Nous vivons vraiment des temps incertains ;o)
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bof tout le monde sait que les sacrifices de Tal étaient spéculatifs (pour ne pas dire foireux).
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ref dip Si un sacrifice n'est pas spéculatif, ce n'est pas un sacrifice !
C'est alors simplement la première phase d'une combinaison tactique, non ?
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la pensée du soir Un sacrifice c'est parfois foireux, une statistique, c'est toujours foireux.
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Rudolf Spielmann a depuis longtemps établit la différence entre pseudo-sacrifice et sacrifice véritable.
AVec le pseudo-sacrifice le joueur neprend aucun risque. Après une série de coups forcés il récupère avec avantage le matériel investi ou mate son adversaire. [...] Ce n'est pas un sacrifice véritable, mais plutôt une transaction avantageuse. [...] Avec le sacrifice véritable, le joueur donne du matériel mais il ne peut en calculer les conséquances, tout au plus les estimer. Il obtient uniquement des avantages dynamiques et il doit graduellement les réaliser. S'il n'y parvient pas, il perdra vraisemblablement la partie en raison de son désavantage matériel. C'est un risque et c'est dans le risque que se trouve les caractéristiques du sacrifice véritable.
L'art du sacrifice aux Echecs. Par Rudolf Spielmann. Payot 1977. Pages 14 et 15.
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je récuse totalement cette approche des données statistiques basée sur le "n'empêche" (et je ne crie pas au scandale, Struggle ;o). En fait ça revient à dire "oui, les données sont bidon, mais je m'en fous". Pas grave, en l'occurrence, mais ce qui me désole c'est que cette approche est également très répandue chez les journalistes, qui vont prendre un micro-trottoir, se donner bonne conscience du point de vue méthodologique en disant que bien entendu tout ça n'est pas très scientifique, puis gloser pendant des heures devant des millions de téléspectateurs, donnant par là-même à leur débat valeur de nouvelle...
Ici, l'idée serait que la réputation de Tal (joueur tactique avec beaucoup de sacrifices, même douteux mais qui gagnent en pratique) serait fausse, moi je me dis que c'est plutôt, à l'évidence, la méthode - ou la formulation - qui pèche.
Bref, on n'a pas répondu à mes questions, et j'en ajoute une: combien de parties tirées de simultanées dans cet échantillon? La citation de Spielmann est bienvenue, en effet, lui s'est donné du mal à essayer de définir le sacrifice, et on voit que ce n'est pas si simple. Et qui plus est, bien des scarifices sont réfutés des années après par Fritz, dont j'en reviens à "gagnant ou correct?"
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Les stats... çà devient vraiment pénible !
On n'entend plus que çà, que ce soit lors d'une retransmission de match de Rugby, de Football, ou de Basquet. a croire que les journalistes ne savent plus commenter un match sans préciser le nombres de centres du côté gauche , le nombres de plaquages à la minute, ou le pourcentage de contre offensif sous la raquette...
L'analyse du geste sportif ne se fait plus guère qu'en Kg, Trs/mn, pourcentages , tableaux et courbes à l'appui.
Terminée la magie de la passe redoublée à l'aveugle des frères Boniface, adieu le lyrisme chauvin des commentaires de Couderc, aux oubliettes les silences admiratifs devant les passements de jambs de Platini...
Voilà qu'on va nous disséquer les attaques de Tal avec Fritz, comptabiliser les sacrifices sur h7, pourcentagiser(?) les erreurs de Morphy !!
Là , je m'élève, et je dis non , non,et non!
Laissez nous réver! Vive la poésie aux échecs, le mystère des combinaisons, la magie des sacrifices spéculatifs, et au diable les statistiques !
Là, çà va mieux...
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les matchs de Basquet font (enfin, faisaient) généralement partie des matchs de rugby !
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re supergogol c'est pas de la magie, ça, c'est de la flemme. En fait tu as envie de jouer aux échecs (comme moi en fait), mais d'autres ont envie de comprendre comment ça marche (pour ça il faut analyser, décortiquer, travailler...). Ils ont bien le droit, non? :oD
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réf. Supergogol Message reconnu d'utilité publique : l'ouvrage enovyé par mes soins est à lire avec modération :o)))
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réf. Paolo Amène-toi :o))
Le stade 3 de l'offensive commerciale, dite n° 8, "écoulons le stock pour la Noël" est lancée...
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Désolé antoineDoisnel mais ton livre n'est pas à lire avec modération, mais avec passion !
Je crois d'ailleurs qu'il t'en reste quelques uns...
Appel au peuple des echecs: achetez le Diemer, vous passerez de bonnes fêtes !
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réf IDFX Bien sûr , ils ont le droit de disséquer... mais pas sous mon nez!
D'ailleurs ,on ne devrait pas disséquer un art vivant !C'est cruel...
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